Є певне загострення в розмовах навколо кінця війни та необхідності мирних переговорів, - Рибачук

Є два ключових треки - швейцарський, коли ми говоримо про напрацювання так званої формули миру, і пекинсько-московський, і ці паралельні світи не перетинаються. Однак відбувся візит президента Зеленського до Туреччини, і бачимо, що Ердоган також має певні ініціативи.

Очікувався ж візит Путіна до Туреччини, який неодноразово переносився, а тепер бачу, що перепризначення цього візиту не відбувається, хоча й про його скасування не йшлося.

Є певне загострення, певна циклічність у цих розмовах навколо кінця війни та необхідності мирних переговорів.

Фактично за два роки війни ця ситуація час від часу виникала, зараз вона певним чином загострена з декількох причин. По-перше, вже якось вся спільнота погодилася, що у цьому році війна не закінчиться і перенесеться як мінімум на наступний рік, що у цьому році багато що будуть визначать військові успіхи чи неуспіхи, буде прорив у російських сил чи не буде, чим закінчаться вибори у США та в Європарламенті. Тобто цей рік проміжний, і на основі того, чим цей рік буде закінчуватися, будуватимуться певні стратегії.

А розмови про мир від Росії ми чуємо постійно, вони й були досить активно присутні, коли Путін виступав зі своєю черговою занудною промовою. Зараз його тональність стала значно агресивніше, він практично під час цієї фінішної прямої свого перепризначення просто говорить: А чого це ми, з якого це бодуна зараз будемо там зупиняти дії? Чого це ми маємо зупинятися і вести перемовини через те, що в українців закінчились боєприпаси? Тобто він різко радикалізувався, і на основі таких його заяв дуже складно якось говорити про бажання миру. Вони ж повторювали цю мантру: "ми завжди були за мир", "ми пропонували мир, а ось є указ президента Зеленського, який взагалі забороняє з Путіним розмовляти".

Це практично не дозволяє будь-кому, хто виступає посередником, якось опиратися на позицію Путіна. Ті фрази, які ми з вами чуємо, - що не може бути досягнуто ніякого миру чи не може бути ніякої мирної конференції, якщо там нема Росії. Зараз очевидно, що Росія у цьому навіть не зацікавлена, але це зовсім не означає, що такі лідери, як Ердоган, чи такі країни, як Китай, не будуть все одно намагатися вигризати свій статус посередника, бо це дуже вигідний статус, економічно вигідний. Ердоган взагалі вже розуміє, що він в останній раз зайшов на цей п'єдестал, і хотів би якось своє ім'я вписати в історію, тому от відбувається саме зараз оце загострення.

Хоча наша позиція, як на мене, досить чітко зрозуміла. Ми говоримо про те, що говорити про мир потрібно тоді, коли у Путіна буде бажання про це говорити, але якщо у нього не буде бажання про це говорити, то ми маємо між собою, тобто демократичний табір має між собою узгодити позицію, а потім запросити Путіна і поставити його до відома. Десь приблизно такі настрої зараз панують.

Відбувся надзвичайно важливий вояж спеціального представника КНР Лі Хуея, який позбирав інформацію по різних столицях. Наскільки активний чи пасивний буде Пекін? Як співпадають чи не співпадають позиції Китаю та Росії у питанні розгортання ескалації війни?

Позиція Китаю в принципі не змінилася. Багато спостерігачів говорять про те, що цей візит був, м'яко кажучи, ні про що, бо Китай нічого нового не запропонував. Китайський представник вислуховував якихось ініціатив або якогось більшого тлумачення цього китайського мирного плану з 12 кроків, в якому один крок нас цікавив - про визнання суверенності та недоторканості державних кордонів. Але цей візит не посилив ніякий тиск на Росію, не запропонував якихось нових ініціатив. І, відповідаючи на питання, яка позиція Китаю: в принципі, він повторює одну і ту ж фразу. Але, коли ти аналізуєш його дії, то розумієш, що йому насправді дійсно вигідно те, що війна триває і ослаблює його основних опонентів на світовій арені, а це і США, і Росія, і європейці.

Україна для Китаю це не той масштаб, не ті розміри, не та впливовість. Китай особисто або індивідуально Україні не приділяє уваги.

Тому, коли наші журналісти чи експерти намагалися трактувати важливість візиту китайського очільника до України, то у Пекіні Київ не розглядають як самостійно гравця. Але вже є точно визнаний факт, що у світі чітко зрозуміли: Росія - молодший партнер Китаю, і не Росія, а Китай визначає геополітичні цілі, до чого прагнути, які умови виставляти. Тобто Китай - старший брат у цій ситуації. І в принципі тут нічого не змінилося.

Ідеологічно для Китаю важливо, щоб Росія не зникла, щоб вона ослабла, але щоб вона була.

Ключова історія - це ресурсність як України, так і наших союзників. Не знаємо, як зараз поводитимуться США, а от президент Франції Макрон надзвичайно жорсткі та конкретні зробив заяви. Що на вашу думку це може означати?

Макрон, як політична тварина, відчув цю можливість, тому що формально у цифрах найбільшим донором України є Німеччина. А Шольц закликав всіх європейських партнерів суттєво збільшити допомогу. Ці 8 млрд, які ми отримали від Німеччини, це зараз найбільший внесок. Але Шольц обламався об ці Taurus, і політично ми бачимо, що опозиція з усіх сторін на нього напирає. Йому дуже важко пояснити, чому ні.

І головне, що у Шольца немає оцих особистих рис і прагнення бути новітнім імператором, а у Макрона це є.

Важливо, що обидва - і Шольц, і Макрон змагалися, хто довше переговорить з Путіним, хто проведе більше візитів, телефонних перемовин. Вони намагалися пояснити світу, що насправді Росія - це не загроза, що з Путіним можна говорити. У мене таке відчуття, що та трансформація, яка сталася з Макроном, - це реалізація ним того, наскільки він був використаний Путіним і в якому ідіотському світлі він зараз виглядає для будь-якого світового лідера.

Тому що саме через Макрона Путін посилав ці переконання, що він ніколи не нападе і так далі. Я думаю, що у Макрона ще був такий людський момент: він сподівався або йому здавалося, що вони налагодили стосунки, у них із Путіним були теплі, довірливі стосунки. Путін і Макрон це всіляко демонстрували.

А те, що зараз відбувається, то дуже важливо для нас, тому що Макрон заявив декілька фундаментальних речей. Мені найбільше подобається його фраза про те, що Росія є агресивною, що Росія у тому вигляді, в якому вона існує, має перестати існувати. Тобто Росія має зникнути. І це дуже крута тема.

Але це передбачало б виділення, наприклад, ескадрилій авіації або якихось додаткових ракетних систем, або виставити це все на промисловий рівень, а замість цього чуємо про можливі перспективи іноземного контингенту.

Спочатку ж ми думали, що Макрон погарячкував, таке сказав з пересердя, що далі підуть спростування, а замість спростувань пішли фрази на кшталт, що кожне слово вивірене й у нас є план, до якого ми зараз йдемо. Тобто Макрон провів внутрішні французькі консультації, дуже чітко поставив у дуже незручне становище політичних прихильників Путіна, також проводить через парламент ратифікацію безпекової угоди з Україною, анонсує свій візит. Але найцікавіше мені, що на його ініціативу почали реагувати інші європейські лідери і формується таке ядро серед країн НАТО, є там обережні, є активні на словах, а є і країни, що готові діяти. І Макрон якраз їх десь цим зачепив, тому що там зараз ідуть ці консультації. Треба відзначити: ці зміни нечувані.

Ви вірите, що французи пришлють контингент? Чи Естонія, Литва, Латвія, Фінляндія чи ще хтось?

Якщо згадати, про що говорив Макрон, а він говорив, що якщо росіяни прорвуть лінію фронту, а така загроза є і така надія у Путіна є, що зброї у нас немає і вони мають зараз досить такий вільний простір, аби прощупувати слабкі ланцюжки, то, якщо буде така загроза руху цієї орави, як сказав Макрон, на Київ чи на Одесу, - тоді вони вступлять. По-перше, вірогідність такого сценарію не дуже висока, але заява про готовність бути на території України прозвучала. Політики обережно про це говорять, але раніше про це взагалі було заборонено говорити.

Іншими словами, умовно, якщо поляки побачать, що ця орава суне у бік Польщі, то поляки вже відверто говорять, що готові будуть захищати по цю сторону кордону.

Це гіпотетична ситуація, але короткий висновок: якщо Росія просто почне неприховано реалізовувати свій сценарій повної окупації України, то частина союзників будуть готові послати свої війська.

Можливо нам би слід було б якось коригувати наше законодавство у цьому плані, мають бути якісь рішення і сигнали з нашого боку, бо, якщо нам Макрон таке заявляє, то ми також маємо щось озвучувати?

Але вже звучало, чи я помиляюся? Мені здається, що Зеленський сказав про те, що ми будемо вітати присутність військ союзників на території України. По-моєму, якась політична заява вже така була. Ви праві, що це потрібно ще підкріплювати рішеннями парламенту.

Але з парламентом у нас дуже сумна картина, бо він на наших з вами очах кудись самоусувається.

І по законах щодо мобілізації у такий рушійний момент цей дисбаланс гілок влади дуже відчувається. Але це мені говорить про те, що, якщо потрібно буде, то вони там рішенням Офісу президента дуже швидко все це порішають. Але ви праві, до цього потрібно готуватися.

А що на вашу думку відбувається з парламентом? Чому настільки активно намагаються публічно та непублічно, але якось підобнулити парламент, який в разі чогось є ключовим страховим майданчиком для політичної стабілізації?

Так, у будь-які визначальні моменти, навіть у той момент, про який ми тільки що гіпотетично говорили, - саме у такі моменти проявляв себе парламент. Коли втік президент Янукович, коли були ситуації, що доля України залежала від дієздатності якогось інституту, то цим інститутом завжди був парламент.

Зараз була зустріч президента з парламентом, з монобільшістю, але депутати вийшли переважно незадоволені. По-перше, це не була розмова, президент зовсім не збирався вислуховувати якісь думки депутатів, він їм просто читав лекцію, а іноді переходив на високу тональність. Це зовсім не те, на що сподівалися парламентарі, які думали, що от зараз ми сядемо і поговоримо.

Очевидна демотивація народних депутатів, які вже пачками складають мандати.

А перенесення, наприклад, засідань парламенту або перенесення комітету викликані тим, що банально не вистачає голосів. У депутатів взагалі мораль там на рівні нуль, тому що вони ні на що не впливають, а ті, хто прийшли заробляти гроші, не можуть їх заробляти, а ті, хто думали, що можуть впливати якось політично, то вони ні на що не впливають і до них не прислуховуються взагалі в Офісі президента. Тому у цьому сенсі є величезна криза з парламентом, який міг би зробити досить багато. Але президент цим не переймається. Задача президента була їх зарядити, змотивувати, вишикувати, поставити в стрій, а бажання стояти в строю у них взагалі немає.

Це питання неправильного розуміння президента взагалі державного управління. Він на цих своїх 5-6 радниках і далі продовжує вибудовувати стратегію, хоча вже практично всім стає зрозуміло, що на цій стратегії у нас не буде прогресу ні з Європейським Союзом, ні з цією Швейцарською конференцією, чи ми говоримо про початок переговорів про набуття членства в ЄС.

От куди не піди, за що не візьмися, а от ця формула управління країною з шістьма радниками не дає результатів і не може їх давати, потрібні союзники.

А коли починають вкидати тему, що давайте переставимо крісла в уряді, скорочувати міністерства, поміняємо прізвище міністра чи прем'єра, то теж нічого не міняється. Це просто бажання імітувати діяльність. Але знову переставляти крісла, міняти людей буде знову той же Офіс президента.

Чому саме зараз з'явилася ідея переставляти крісла?

Фактор Залужного тут теж спрацював, тому що, я думаю, це було таким яскравим проявом непродуманості та загроз для цієї формули управління державою, яку Зеленський тримає. Це теж в принципі про перестановки, забрали Залужного поміняли всю його команду, але вони дуже уважно слідкують за суспільними настроями. А настрої показують, що довіра падає, підтримка падає і треба шукати якісь варіанти.

Довіра до уряду низька, до парламенту низька, і до самого президента вона почала повзти вниз, і результатів немає.

Тож треба, щоб хтось мав нести відповідальність. Ну, не Офіс із президентом мають нести відповідальність, а треба показати, що це, виявляється, у нас не така кількість міністерств, їх занадто багато і так далі. Мені дуже смішно від цього, тому що я добре пам'ятаю історію становлення незалежної України - таких кампаній була маса.

Після Помаранчевої революції у нас був віцепрем'єр Роман Безсмертний, який займався адміністративною реформою й укрупненнями. Я добре пам'ятаю його кабінет, який був увішаний картами. Все було правильно, але все одно результату не дало, тому що це не міняє нічого, якщо замість чотирьох міністерств буде два.

Але, як завжди, зберігається принцип, який раніше був, - персоналії. Тобто якщо ти близький до царя, до того, хто на троні, - тим більші у тебе повноваження.

Значить, якесь міністерство стає над якимось міністерством, але це не про ефективність, не про орієнтованість на зміни й, звичайно, не про європейську інтеграцію в сенсі управління державою.

Для європейської інтеграції в основі якраз сильний парламент, який тримає підзвітним уряд, а уряд несе всю відповідальність за реалізацію економічної політики. У нас же все це досі змішано. Але основна причина - що треба переключати увагу на когось, треба шукати крайніх цапів-відбувайлів.

Повертаємось до можливого закінчення епопеї з колишнім головкомом генералом Залужним та Британії.

Якщо беремо реально українську політику, то для чиновників високого масштабу завжди такою була перша пропозиція. Коли я подав у відставку, то на вибір були посольства ЄС, США або посада першого заступника міністра закордонних справ з перспективою підвищення. Я для себе це розумів, бо багато років провів за кордоном і мені було це десь близько. Але саме через те, що я розумів, тому категорично відмовився.

У ситуації Залужного, здавалося, найкраще, що можна було б зробити, - це якось використовувати потужні знання цієї людини, його команди для того щоб добитися перемоги.

Метою Залужного завжди була перемога над ворогом. Але тут ми упираємося у гарну українську традицію, яка каже, що, якщо ти звільнений з посади у будь-якій інституції, яку ти очолював, особливо це дуже характерно для Міністерства закордонних справ, це означає, що ти ніколи там не отримаєш після відставки більше доступу або можливості впливати на будь-яке рішення.

В армії це ще яскравіше. У Залужного ситуація складніша тим, що новий головком - це ж його заступник, тобто там було без варіантів. Багато ваших колег мене запитували, чого ж його досвід не використати, його ж нагородили Героєм, тобто президент визнав, що це екстраординарна, надзвичайно талановита військова людина, тому начебто його експертизу треба використовувати, щоб посилити інституцію. Але я знаю колишніх керівників СБУ, ексміністрів закордонних справ, які прямо кажуть, що тебе формально ставлять в резерв, а це як резервація і тебе ніколи на крок не підпустять. Наприклад, ти будеш радником президента, але ніколи того президента більше не побачиш.

Залужний - молода людина за політичними мірками, йому треба кудись свою силу приложити, а просто нічого робити він не може. Йому радили створювати якийсь громадський центр, це, мабуть, не зовсім його, бо громадська діяльність дуже близька до політичної. Про його політичну діяльність ми не знаємо, тому скоріше за все це був один із факторів, чому він вирішив погодитися на посаду дипломата.

Але я знову повторю те, що я вже говорив: наприклад, для Романа Безсмертного посада дипломата у Мінську зробила його на декілька порядків цікавішим, він дуже добре розбирався в українській політиці, з 26 років у парламенті. І я звернув увагу, тому можу це ще раз сказати, що для людини, яка є внутрішньо українсько добре поінформованою особою, а Залужний дуже добре знає військову справу, але для нього, як для особистості ця посада, напевно, найбільш цікава - саме посла у Великій Британії, а Лондон - це столиця, де найбільше посольств.

Але посол має повноваження, коли в нього є прямий доступ до верховного тіла, коли верховний інтелект, так би мовити, реагує на певні послання з боку посла. Якщо нема того зв'язку, то посол буде займати лише приміщення нашої амбасади у Лондоні.

Це ключовий виклик, від якого абсолютно залежить ефективність чи неефективність перебування Залужного у Британії. Але, наприклад, якщо у когось там є хоч якась клепка на Банковій, то це найдурніше, що можна зробити.

Залужний - це такий портал для того, щоб різко посилити розуміння та підтримку на Заході, пояснити, що відбувається.

Це бренд, бренд з біографією, який тримається на певній легенді серед військових.

І тому до нього буде величезна увага не тільки навіть як до посла. Треба чесно сказати, у нас було багато політичних призначень, але за історію незалежної України такого масштабу персоналії у нас не призначалися послами. Це значно вище міністра, це значно вище, ніж колишній міністр закордонних справ.

Скажімо чесно, це світовий бренд, і тому, якщо цей бренд буде просто от так по-дурному використаний, то це помилка, за яку не можна собі пробачити.

Я дуже сподіваюся, що це розуміє Зеленський, але тут питання особистостей. Як українська преса говорила, що вони на останніх Ставках через 5 хвилин починали сваритися, то чи зможе Зеленський переступити через цей момент? І навіть якщо тут вже не питання просто зв'язку. Бо ти як дипломат навіть не можеш на міністра вийти, а деякі дипломати мають декілька ступенів кураторів, які вирішують, підключати вас вище чи ні.

У Залужного, звичайно, буде статус надзвичайного і повноважного посла, і він мав би мати повноваження діяти відповідно до цього статусу. А як це питання вирішиться, я думаю, що тут на рівні міністра закордонних справ напевно не буде ревнощів, тому що Кулеба, схоже, не така людина. Але чи буде Єрмак - навіть у першу чергу не Зеленський, чи буде Єрмак це пропускати? Чи буде Зеленський спроможний почути й, можливо, не погоджуватись, але сприймати інформацію або той сигнал, який буде посилати Залужний? Ось від цього дуже багато залежить.

В принципі Британія зіграла непересічну роль у підтримці України, там ми не мали пів року посла.

Зараз це було б величезною дурістю, я просто не знаю, якими словами ще описати сценарій, коли оці особисті амбіції або якісь кривди, несприйняття можуть завадити ефективності роботи посла у Лондоні у такий визначальний для України час, особливо напередодні виборів у США.

Бо Британія там завжди мала свої особливі стосунки зі Штатами, тобто це така глобальна ключова посада. Напевне, це найважливіший для нас зараз такий дипломатичний форпост у світі у такий складний момент. На цю посаду попала людина з надзвичайно великою репутацією у Британії, та й у світі. Тому не можна зараз просто змарнувати таку можливість.