Олег Рибачук: Якщо Україну залишать без вибору, ми можемо розпочати виробництво власної ядерної зброї, чимось нагадуючи Ізраїль

Олег Рибачук, екс-віцепрем'єр з питань європейської інтеграції, колишній шеф Секретаріату Віктора Ющенка, співзасновник руху ЧЕСНО.

Розпочати нашу розмову насамперед хотілося б з великих рокіровок, "перестановок меблів" у нашому уряді - одні пішли на ще більше підвищення, перемістившись до Офісу президента, інші, так би мовити, втратили. Але невідомо, що з ними буде. Але ключова історія - прем'єр-міністр Денис Шмигаль з полегшенням видихнув. Що з нашим урядом?

З нашим урядом принципово нічого не міняється. Якщо просто зробити елементарний аналіз, коли президент пояснював необхідність всього цього хаотичного "руху ліжок" в урядовій палаті, він сказав, що потрібна нова енергія, люди втомилися. І ми мали б теоретично очікувати появу якихось нових енергійних чиновників із баченням, з новою силою, з новим запалом. Але цього всього не відбувається, ми з вами реально аналізуємо, яке ліжко з якого кутку переставили в який куток.

Ну, деякі "ліжка" пішли на підвищення, ставши двоярусними ліжками. І тепер у нас послаблення офісу, посилення, чи це конкретні рішення того самого Андрія Єрмака? Наприклад, віце-прем'єрка Верещук перейшла до Офісу на рівень заступника Єрмака чи заступниці, точніше.

Так, із соціальних питань. По-перше, для неї це реально підвищення, тому що треба чесно сказати, що в неї було міністерство, яке невідомо чим наповнене, і невідомо чим займалося. У неї буйна енергія - от чого їй не бракує, так це енергії та бажання стати міністеркою оборони. В неї є освіта, в неї є минулий досвід, і вона не втомлюється це демонструвати. Але насправді чогось іншого, яке було б помітно з точки зору наших, - я не думаю, що її взагалі знають наші партнери в Європейському Союзі чи наші західні партнери, тому що вона там відсутня.

Але стало більше Єрмака, просто це помічають практично всі оглядачі: коли ми раніше аналізували кадрові зміни, на що дивилися медіа, яка це група проштовхує цю людину - чи це група Ахметова, чи це від Пінчука, чи це від Коломойського, шукали якісь політичні зв'язки, то зараз фактично всі ці групи зійшлися в одній особі Єрмака. І коли аналізують кадрові перестановки, то буквально через одне прізвище виникає аргумент, що це людина або з орбіти Єрмака, або близька Єрмаку, або цю людину підтримує Єрмак.

Андрій Єрмак, фото: president.gov.ua

Тому в нас стало значно більше Єрмака, але чи стане від цього більше енергії уряду, я не думаю, тому що виникає банальне питання, банальна проблема. Наприклад, президенту подобаються активні, енергійні люди, професійні - у нас такі були. До них  можна віднести Кубракова Залужного, Кудрицького - професійні, енергійні, з баченням. Але чомусь ці люди зникли з владного Олімпу, бо їхня енергія, їхні прагнення до ініціативи не сподобалися Єрмаку. І ти маєш оце балансувати: якщо ти дуже енергійний, починаєш дуже подобатися президенту - у тебе виникають проблеми з Єрмаком, і Єрмак потихеньку, нашіптуючи, прибирає цих людей з орбіти.

Президент у нас такий емоційний - він захоплюється кимось, а потім йому стає нудно, потім людина йому не подобається. Я звернув увагу на те, як на останній пресконференції він зреагував, коли журналісти запитали про ініціативу Кулеби: як вони сказали щодо створення нового  міністерства для людей, які опинилися за кордоном, і яка була мова тіла президента. Він був дуже роздратований. Він сказав: взагалі, це моя ініціатива.

І мені стало зрозуміло, що вже для Кулеби питання вирішено. Він і начебто лояльний, і професійний. Одні кажуть, що він взяв на себе таку легку роботу, їздив по країнах Глобального Півдня - так його туди заслав Єрмак. Єрмак забрав у нього фактично більшу частину повноважень міжнародного штибу, Єрмак очолював делегації, Єрмак зустрічався з міністрами закордонних справ, Єрмак зустрічався з Блінкіном. Єрмак вліз туди з елегантністю слона в крамниці посуду, і фактично в Кулеби варіантів не було - він просто був відтіснений, і щоб він не робив - претензія така, що все, президент уже до тебе не прихильний.

А Єрмак, я думаю, натякав на те, що Кулеба багато медійно присутній. Я б просто звернув увагу на цю пресконференцію – там дуже яскраво було видно, як нервово Зеленський зреагував на прізвище свого дипломата, який там вірою і правдою служив фактично йому, намагався ні в чому не перечити і реалізував волю президента. Але зараз закидають, що Кулеба не виконував основного завдання президента…

А яке основне завдання президента? Пам'ятаєте, в радянський час фігурувала найстрашніша таємниця, яку не можна було видавати, - таємниця Радянського Союзу чи таємниця буржуїв.

Тут закинули в інформаційний простір, ви напевно бачили, що президент вимагав від міністра закордонних справ добитися від західних урядів дозволу на використання точної зброї на території Росії. А міністр цього не зміг зробити - то чому не доручити це тоді Єрмаку? Він у нас мега-супер! Але Єрмак зараз там про щось домовляється в Штатах. Просто місія неможлива.

З точки зору людей, які хотіли б - і могли б, і хотіли б, і мають бачення робити якусь кар'єру, слугувати Україні, ця система, де ти маєш подобатися Зеленському, але не настільки, щоб дратувати Єрмака, де ти маєш враховувати різні там настрої, маєш те, що ти президенту сьогодні подобаєшся, а завтра ти вже йому набрид, - ну, це точно не мотивація і не можливість реалізувати себе на печерських пагорбах, будучи державним чиновником високого рівня.

А чому так довго терпіли? Ми розуміємо, що там низка людей, час від часу виринали ті чи інші скандали або час від часу не було виявлено якоїсь надмірної активності, але в розумних межах - як ви слушно відзначили, щоб не дратувати того самого Єрмака. Можливо, на Заході чекали потужного кадрового сигналу - що прийде нова команда технократів і технократи почнуть активніше комунікувати, активніше представляти екселівські листочки, де все буде прописано, як ми правильно освоїли ті чи інші мільярди доларів. Замість того ми побачили не зовсім те, що хотіли на Заході. Водночас не було якогось публічного тиску чи публічних дискусій з боку чи країн окремих Європейського Союзу, чи Єврокомісії як такої. Тобто, якщо сигнали і подавали, то подавали їх загорнутими в такі собі папірці-фантики.

Більше був запит внутрішній, і це відчувалося на останній пресконференції президента, коли там зачепили знову ефективність і якісь критерії підбору чи оцінки діяльності оцих усемогутніх  радників президента, зокрема, Єрмака і особливо Татарова. Було видно, що для президента це гірке питання, і було очевидно, що медіа - оці ваші колеги-піраньї не дають спуску, вони весь час присікуються до оточення, до того, що треба щось робити, хтось має відповідати. І тому треба було демонструвати бурхливу діяльність.

Я 24 серпня, на День Незалежності, якраз був на міжнародній конференції в Кишиневі. Ту конференцію відкривала президентка Молдови Мая Санду, і я був глибоко вражений професійністю, високим рівнем розуміння президентом країни того, що означає набуття членства в Європейському Союзі. Тема конференції якраз була про Україну, Молдову й західнобалканські країни і про проблеми та виклики, які є під час переговорів про набуття членства.

Мая Санду, фото: International Mayors Summit

Знаєте, це просто дивовижно - це такий разючий контраст у тому, як процес європейської інтеграції побудований у Молдові. Молдова зараз точно є лідером у цьому процесі. Ми не говоримо про розміри країни, але є виклики, у них вибори на осінь, великі шанси, що президент і її партія переможуть на цих виборах. Я розмовляв багато з керівником Офісу президента Молдови – це просто вражаюча різниця.

Але що я почув на цій конференції основне, важливе для нас з вами: це буде велике розширення - наступна хвиля розширення, близько 10 країн, і Європейська комісія зробила висновки з попередніх розширень, і з попередніх помилок, і дуже чітко виписала такі вимоги, які неможливо обійти. Один високопоставлений дипломат сказав фразу, що кожні переговори по кожному розділу (там у нас є 36 розділів про приєднання до Європейського Союзу: економічний, енергетичний, сільськогосподарський) будуть починатися з інституційних речей, з того, як функціонує держава, як інституції взаємодіють згідно з європейськими стандартами.

І спуску тут ніякого не буде, тому ота формула влади, яку зараз демонструє Зеленський, не має шансів. Просто нас змусять розділити повноваження, зробити незалежні. Це було сказано дуже дипломатично, що найбільша увага Європейського Союзу, який зробив висновки з того, що раніше він прийняв Болгарію і Румунію, які були не готові, і які ще довгий час демонстрували неспроможність відповідати критеріям Європейського Союзу, і далі, у цій хвилі, розширення подібного не буде.

Дожити б до тих благодатних часів, коли ми отримаємо вже реальні, наповнені конкретним змістом перемовини, й коли ми будемо, наприклад, пояснювати у Брюсселі, чому ми не можемо замінити ту чи іншу нашу форму, чи якесь наше бачення, чи нашу рецепцію проблематики.

Ви згадували на початку нашої розмови про дозвіл, який мав би отримати Кулеба. Зараз доведеться його отримувати Сибізі, а можливо, доведеться докласти зусиль і всьому нашому верховному політичному командуванню. Зокрема, про дозволи і від американців - історія значно складніша, тому що це непогано Кулеба домовлявся. Розуміємо, що це так сприймають ситуацію у Сполучених Штатах, вони, я думаю, теж дуже чітко давали сигнали. І ворог також свій сценарій намагається реалізувати - терористичні удари по цивільних об'єктах, по містах, де гинуть цивільні люди. Сполученим Штатам теж від цього нікуди не дітися, тим більше що Джозеф Байден "догулює" свої останні "медові" осінні місяці перед великою заміною. Чи вдасться нам отримати дозволи на далекобійні удари по території РФ?

Скоріше за все вдасться, і про це вже надто багато витоків. Ми просто добре розуміємо, як приймають такі рішення, згадуючи початок - "джавеліни", танки, літаки, потім ракети, ракети дальнього радіусу дії. І можна прогнозувати досить упевнено, що так, ці дозволи будуть. Я не можу сказати, що вони будуть повністю вирішувати нашу проблему, але з абсолютно істеричної реакції Росії, яка просто дибки стає, що у випадку, якщо Захід дозволить використовувати ракети дальньої дії по території Росії, то от тоді це вже все, і просто вони аж слиною заливаються на своїх ток-шоу - значить, це для них уже питання.

Але, з іншого боку, це знову буде відтерміновано в часі. Я зверну увагу знову на виступ Кірбі, який щодо "атакамсів" пояснював, що, мовляв, вони вже і не грають такої ролі великої, тому що вони не зможуть знищити авіацію, про що говорить Україна, бо росіяни вже перенесли свої літаки й авіабази за 300 і далі кілометрів. Це трошки дивна логіка, тому що - дайте нам ракети, ми з ними розберемося, що вони зможуть і що вони не зможуть, там же тема Криму ще стоїть.

Але загалом потрібно звернути увагу на репліку Байдена, що зараз для Байдена, для його адміністрації найбільше задавдання, найважливіше - це зробити Камалу Гарріс наступною президенткою Сполучених Штатів. Приймаючи ті чи інші рішення, вони обов'язково будуть враховувати, як це вплине на вибори. І, розуміючи, що Трамп час від часу починає говорити про те, що Америку втягують у Третю світову війну й залякувати там пересічних американців цим, то, очевидно, що й адміністрація Байдена, приймаючи ті чи інші рішення, буде враховувати саме цей фактор - як Трамп може використати це для того, щоб збити з високого лету Камалу Гарріс, яка реально набирає оберти, набирає бали.

Із позитиву: ще з Кишинева інсайдерська дуже достовірна інформація, що в оточенні Камали Гарріс зібралася дуже потужна група міжнародників, які мають дуже принципову позицію щодо Росії, щодо Путіна, щодо авторитарних режимів, і ця команда значно, на порядок сильніша за Саллівана та йому подібних.

Камала Гарріс, фото: reuters

Це важливий сигнал, та головне, щоб за ті пару найближчих місяців нічого не сталося додатково, ми не будемо недооцінювати ворога. І не менш важливий момент - свого часу радники з нацбезпеки біля  Дональда Трампа теж не були слабачками і теж часом проявляли свої яструбині дзьоби, але вирішував все одно Трамп. Так само, як із Байденом - все одно дід вирішує, не вирішує Салліван. Ключові історії в ключових теках приносить Салліван, а дід каже: ну, гаразд, я ручку забув, підпис не поставлю. Моє основне побоювання - щоб Камала Гарріс у теперішній ситуації не перетворилася на Камалу Обаму. Пам'ятаєте, свого часу також демократ - видатний Обама намагався перевлаштувати всесвіт. Знаємо, що закінчилося це величезними втратами для нас: тоді тимчасово росіяни окупували Крим. Найближчі пару місяців чого нам чекати від віянь зі Сполучених Штатів?

Між іншим, найкраще нам допомогти тим, щоб вони швидше навіювалися, - це робити те, що ми робимо, це говорити і налагодити випуск власних точних ракет великого радіуса дії. Я, зокрема, звернув увагу на одну статтю відомого західного експерта, який говорить, що якщо Україна не отримає гарантію членства в НАТО, то єдиною альтернативою для неї буде виробництво ядерної зброї. В цій статті він говорить про те, що Україна в порівнянні з будь-якою іншою країною стоїть найближче до спроможності виробити власну зброю - це і наявність людського персоналу, це і технології,  і запаси урану. І це вперше заявили серйозні міжнародні експерти, я думаю, що це один із тих факторів, які будуть, у тому числі, сприяти швидшому навіюванню будь-якої команди, будь-якого американського президента.

Тому, якщо нас залишать без виборів, ми в результаті російської агресії переконаємося в тому, що насправді Захід і НАТО неспроможні виконати свої зобов'язання перед Україною, ми будемо збільшувати випуск власної зброї. І скоріше за все ми можемо технічно і реально приступити до виробництва власної ядерної зброї, чимось нагадуючи Ізраїль, який сказав, що в Ізраїлю ядерної зброї немає, але якщо треба буде, то ми нанесемо відповідний ядерний удар по агресорах.

Фото: gettyimages

Вибори: почалася надзвичайна метушня, а це зазвичай свідчить, що хтось комусь по партійних каналах злив інформацію, що, можливо, є той чи інший сценарій. Виборів проводити не можна - Конституція, війна і так далі. Але ця метушня, біганина й активність свідчать про те, що за пів року, коли будуть мінятися великі глобальні сценарії, можливо...

До речі, і фонд "Демініціативи", не без участі руху ЧЕСНО, теж провели своє соцопитування, і з'ясувалося, що хотіли б українці бачити і військових у політичних силах, за які українці віддавали б голоси. Що з нашими виборами? Проводити не можна - але всі до них готуються.

Я на власному досвіді, тобто на власній шкірі це відчуваю, тому що в мене було декілька запрошень до ще не партій, але кола людей…

Політичних ембріонів.

Так. Вони по-різному називаються, але це точно навіяно тим, що політичні гравці відчувають і готуються до виборів. Повноцінно до цього готуються парламентські партії, зокрема, наші старожили – і "Європейська Солідарність", і "Батьківщина". Про це говорять народні депутати, шукають якісь можливі комбінації. Але люди впевнені в тому, що десь через рік, можливо, вибори будуть реальністю. І тому починають готуватися зараз. Чому вони так упевнені? Тому що ми на кожному кроці фактично чуємо ці розмови про те, що війна має закінчитися переговорами, що це на осінь - після виборів і приходу в американській системі нової адміністрації, десь на весну вже будуть реальні спроби посадити сторони за переговори й зупинити цю криваву війну. Китай, Бразилія носяться зі своїми мирними планами, говорять про те, що вже сотні країн їх підтримують. Суть тих планів - давайте перестанемо стріляти, зупинимо агресію і давайте шукати компроміс мирним шляхом мирних переговорів.

Політики це розуміють, що якщо тільки в Україні гаряча фаза війни якось притухає, навіть термін з'явився - не "перемир'я", а "охолодження" війни. Це китайці, по-моєму, запустили, що треба все зробити для того, щоб охолодити. І як тільки тут охолодиться все, то, зрозуміло, що в Україні виникне проблема виборів. Ви говорили про це, що це зараз дуже хотіли б зробити президент і його офіс, розуміючи, що далі буде ще складніше, але до цього готуються політичні сили.

У нас проблем у зв'язку з цим багато. Основна проблема - чи ми усвідомлюємо, що за тією конструкцією влади, яку ми маємо, бо в нас уже ідея прозвучала, десь був витік інформації, що офіс президента бачить можливість проведення виборів одночасно і президента, і парламентські, і місцеві.

У Конституції трошки по-іншому в нас прописано, але ж там можна підкоригувати деякі технічні моменти - не вперше і не востаннє. Але розуміємо, що хотіли б масштабний процес, для того, щоб сили були рівномірно розпорошені, чи то розмазані серед активних громадян по регіонах і так далі, щоб усе, так би мовити, відбулося чинно, гладко і з відповідним результатом. Правильно розуміємо?

Так, про це люди думають, але соціологія показує, що все більше українців розуміє, що президент і його офіс користуються невластивими їм і недозволеними Конституцією повноваженнями, що вони значно більше беруть на себе повноважень. І все більша кількість українців це розуміє. Але в мене знову питання: чи українці розуміють, що якщо не внести зміни до правил гри, якщо не обмежити чітко повноваження президента і його офісу, то в нас оце продовжиться, у нас буде наступний президент, наступні ідеї. Бо ми не говоримо зараз про парламент.

Наступний чи той самий - яке ваше внутрішнє відчуття?

Так, черговий. Мені здається, що наступний, тому що якщо охолодиться або закінчиться гаряча фаза війни і доведеться відповідати за результати цієї війни, то просто міжнародний досвід показує, що навіть такі діячі як Черчилль, фактично вигравши війну, не змогли виграти вибори після війни: люди, громадяни виставляють дуже великий рахунок тій владі, яка вела цю війну, і влада має брати на себе відповідальність за всі прорахунки, за втрачені життя, за руйнацію.

Крім усього іншого, дуже складно нам зараз буде знайти якісь аргументи для того, щоб продовжити мандат нинішньої структури влади на мирний час. Тому що ми пам'ятаємо, що в мирний час у президента Зеленського рейтинг стрімко пішов вниз, він просто зіграв, використав усі свої особисті здібності, талант, майстерність для того, щоб надихати і проштовхувати підтримку України, використовуючи так звану емоційну дипломатію. В умовах економіки, в умовах рутинної роботи в команди президента Зеленського немає жодних якихось досягнень і немає спроможностей.

Тому я думаю, що буде дуже нелегко спробувати переконати українців, що нам треба продовжити оцю структуру Зеленський - Єрмак на наступний президентський термін. Але навіть не в цьому питання, що прийдуть інші: якщо ми не поміняємо правила гри, то я не хочу бути  Кассандрою, але я чітко розумію, що неминуче з'являться нові друзі, немає балансів. Але тут знову згадую розмову в Кишиневі, і в мене з цим великі надії, що все-таки Європейський Союз дуже уважно буде слідкувати за тим, як в Україні взаємодіятимуть інституції.

Фото: gettyimiges

До речі, такий "дрібний" прояв теперішньої ситуації - зміна очільника Укренерго: стали дибки двоє членів Наглядової ради, вийшли. Це скандал. З урахуванням усіх подій подібні речі губляться, так, але ті, хто сидить на енергетичних потоках у Брюсселі - чи комісар, чи представники великих фірм - знають, що відбувається, і реагують на це також у свій спосіб. Що з Укренерго, на вашу думку?

Це одна з дуже серйозних помилок української влади, зокрема, і команди Зеленського, Галущенка, якого знову там пов'язують із цим усюдисущим Єрмаком і з цими потоками. Це просто ще раз демонструє, що не професійність, не нова енергія, не бачення, а от такі речі, як лояльність, злагодженість з певними людьми, які виявляють політику і, зокрема, впливають на фінансові речі, - це є основним. Наскільки Захід може зараз реагувати - сказати складно, тому що, з одного боку, ми маємо оці корупційні прояви української влади, а з іншого боку, мова йде про те, що зараз енергетична безпека - це основа виживання України, особливо напередодні чергового осінньо-зимового періоду, коли нам з вами розказують, що ми можемо вже мати електроенергію. Та її будуть не виключати, а включати на декілька годин на добу.

І з Кудрицьким дуже некрасива історія вийшла. Я не знаю, якими словами це будуть пояснювати, але я впевнений, що є можливості впливати, у тому числі за рахунок надання допомоги або фінансових ресурсів. Але знову ми, з одного боку, маємо недобросовісних чиновників, а з іншого боку, маємо сектор, який критично важливий для всіх українців. У перспективі Захід буде вимагати, щоб подібні речі були неможливі, щоб не можна було звільнити керівника такої важливої організації, яка оперує колосальними ресурсами, яка має наглядову раду, а члени наглядової ради деякі позичили очі в Сірка й проголосували. Тільки два західних експерти (вийшли на знак протесту з наглядової ради, - ред.), але для європейців це дуже важливо, це дуже показово, тому що вони орієнтується якраз на таких людей, і це можна вітати, це правильний крок з боку членів наглядової ради.

Я знаю, що хто б не був новим міністром закордонних справ, і скільки ще там президент почує в приватних розмовах запитань, неприємних йому, на цю тему, але факт відбувся - українська влада ще раз продемонструвала, що потоки важливіші за війну, за європейську інтеграцію, за американську допомогу. Дуже важливо мати під повним контролем Офісу і правильних міністрів, ключові енергетичні потоки і мати людей, які розуміють з півслова, що їм треба робити.

Ви згадували про китайсько-бразильський план так званого охолодження російської агресії. Але є ще Російська Федерація, є Путін, і ми розуміємо, який це план, - вони намагаються взяти стільки, скільки в них вистачить солдатів, умовно кажучи. Тобто вони не демонструють своїх готовностей до чогось. Як бути з китайсько-бразильським планом? Від їхньої активності також, на превеликий жаль, чимало залежить.

Дуже правильно ви все підмітили, треба звернути увагу на таку бурхливу активність зараз Путіна - Азербайджан, Монголія, виклик Міжнародному кримінальному суду, а також такі вперті заяви про те, що Росія не готова й не буде приступати до переговорів, бо Україна захопила певну частину Курської області. Настільки дивовижно все це слухати, але Китай, Індія і Бразилія намагаються зробити такий майданчик, на якому, вони кажуть, будуть присутні всі сторони, і на якому можна буде вислухати будь-які варіанти охолодження війни в Україні, і там обов'язкова присутність Росії. Але Україна має також на це погодитись.

Олег Рибачук, фото: 24tv

Для мене зрозуміло, що цю діяльність треба сприймати дуже серйозно, тому що на наших очах дуже швидко виростає черговий міжнародний блок, який уже зараз за кількістю населення більший за Європейський Союз разом з Америкою - блок демократичних країн. Тому що  Глобальний Південь значно переважає за кількістю населення, і навіть з економічними факторами вони намагаються змагатися. Тобто оця поява альтернативної системи влади, альтернативних підходів, альтернативного блоку має спонукати європейців і американців до значно згуртованіших дій, і до демонстрації того, що ці країни готові відстояти той демократичний порядок, який панує у світі після Другої світової війни. Росія тут буде робити максимально все можливе для того, щоб не допустити цього сценарію, щоб збільшити той блок, до якого зараз уже хочуть приєднатися Туреччина, Азербайджан.

І це треба сприймати серйозно.