Цей бій продовжується, і це наш бій: правозахисниця Романцова та журналістка Климик про пошуки, обміни військових та цивільних, які потрапили у полон РФ

Чому Росія останні місяці намагається зробити все, щоб загальмувати обміни військовополонених? Це якась нова тактика? Адже в попередні роки обміни були більш регулярними.

Олександра Романцова: Я б не сказала, що вони були більш регулярними. Якщо пам'ятаєте великий обмін, коли ми повернули Олега Сенцова, - там був єдиний кримський татарин, якого вдалося вихопити з сімферопольського СІЗО, Едем Бекіров. Людина, яка мала всього одну ногу, ішемічну хворобу серця. Його спеціально літаком привезли з Криму до Москви для того, щоб у цей обмін включити. Після цього ми мали тільки один ще обмін, буквально протягом місяця, на лінії розмежування між ОРДЛО і нашою підконтрольною територією. А потім, до повномасштабного вторгнення, у нас не було обмінів, а це понад два роки.

Фото: armyinform.com.ua

Періодично Росія таке влаштовує, вона діє як терористична організація і вбачає в цих людях перш за все важіль тиску на Україну, на емоційність українців, на родичів, на те, щоб зламати нашу волю до спротиву.

Крім того, я думаю, що дуже важливо для них певним чином приховати показники своїх воєнних злочинів, злочинів проти людяності, які вони, власне, вчиняли на території України.

І тут ми маємо реконструкцію Маріуполя, коли знищують архітектуру під надуманим приводом, бо це може зберегти та показати, звідки та чим стріляли, наскільки це було непропорційно, які воєнні злочини там були. Це стосується і людей, особливо яких захопили. Росія вважає їх військовополоненими, а насправді вони є абсолютно цивільними людьми, про яких третя Женевська конвенція в усіх пунктах пояснює, чому з ними так поводитись не можна, як поводиться Росія. Відповідно, все це безпосередньо є воєнний злочин або злочин проти людяності.

Тож, з одного боку, ми маємо юридичні причини, а з іншого боку, вони намагаються використати це як тиск, плюс оці коментарі Москалькової, так званої уповноваженої зі справ людини на території РФ, - це гра на внутрішній медійний ринок. Маємо пам'ятати, що ми виходимо з різних картинок. Ми знаємо, бо спілкуємося з тими, кого обміняли. Знаємо про жахливі умови, про катування, про емоційний тиск, про неможливість спілкуватися з родичами, про нестачу їжі. А росіянам розказують, що оці полонені, українські нацисти, майже в санаторії, а от там "наши мальчікі" страждають на території України в жахливому українському полоні. Цей міф їм треба періодично підтримувати, тому Москалькова розповідає, що вона "лічно" двічі на місяць привозить їм листи та передачки, медичні підтвердження та все інше. Такі три фактори, які б я виділила.

Про що свідчать останні місяці щодо обмінів - щось особливе відбувається? Є якісь заяви, дії держави-терористки? Бачимо, що останній обмін все ж таки відбувся, але він один із небагатьох. Який зараз контекст цієї трагічної ситуації?

Марія Климик: Як ми могли вже помітити, якщо з 2022 року до 2023-го обміни були регулярними, то з серпня 2023 року вони припинились майже на 5 місяців. І це було дуже важко для багатьох рідних, тому що інформації було обмаль.

Фото: МІПЛ

Насправді зараз єдина можливість дізнатися про те, хто перебуває у полоні, дізнатися щось про цивільних, про військових, про їхній стан здоров'я, про умови можна тільки від тих, хто вийшов із полону.

Тому ці обміни для України є дуже важливими. Можливо, з цієї причини Росія і гальмує ці обміни, звинувачуючи у цьому Україну. Тобто дуже часто у російських пабліках можна прочитати про те, що Україна відмовляється забирати своїх полонених військовослужбовців.

Потім обміни знову відновилися, був 3 січня 2024 року, а останній - 8 лютого цього року. Знову обміни припинилися. Була ось ця риторика з боку російської сторони про те, що Україна відмовляється забирати своїх людей, що ми навіть відмовляємося повертати тіла своїх загиблих.

На щастя, такий обмін відбувся. Повернули тіла загиблих, майже 200 тіл наших захисників і понад 70 наших військовослужбовців, серед яких є цивільні, є жінки, наскільки ми знаємо. Це дуже важливо.

Обмін жінками був дуже давно, не повертали жінок. Знаємо, що зараз у російському полоні перебуває дуже багато жінок як цивільних, так і військових. Про них абсолютно немає жодної інформації.

Тому цей обмін є дуже важливим. Адже ми матимемо шанс дізнатися, де утримують жінок на даний час, що з ними відбувається, скільки їх ще залишається у полоні.

Ми маємо якесь уявлення, скільки зараз українців перебуває на Росії? Можливо, є попередні дані?

Олександра Романцова: Давайте спробуємо хоча б з'ясувати масштаб категорій. Військовополонені - мабуть, найбільш зареєстрована частина. Бо є людина, яка приписана до військової частини, входить у батальйон, і, якщо вона безвісти зникла, то є процедура, за якою держава контактує саме у процесі того, що це військовослужбовець. Таким чином ми з вами маємо там найбільшу інформацію про цю кількість. Але ми знаємо, що ця кількість засекречена, тому що є впливовою щодо нашої обороноздатності.

У той самий час є прикордонники та прикордонниці, є поліцейські - як жінки, так і чоловіки.

Щоб ми розуміли, поліцейські є цивільними, і військовополоненими Росія їх не мала б тримати. Це цивільні, які мали бути звільнені, як тільки Російська Федерація пішла з якоїсь окупованої території.

Однак вона їх викрадає, вивозить на свою територію. Крім того, є люди, які проходять так звану фільтрацію, коли намагаються виїхати з зони бойових дій. Тут ми так само маємо "чорну діру", ніхто не знає, за якими принципами людина буде відфільтрована. Наприклад, є батьки, а дітей можуть забрати окремо. Може бути тільки батько чи тільки мати відфільтровані так званим процесом.

У нас фактично є оцей період окупації з 2022 року на нашій території, і ми не знаємо, скільки людей до цього часу там лишається. Тобто Україні доводиться співпрацювати з іншими країнами навкруги, робити запит, щоб зрозуміти, скільки українців змогло туди виїхати.

Також ще треба розуміти, Росія не дає підтверджень щодо людей у полоні. Тобто у нас не раз і не два вже було, коли в таких одночасних звільненнях приходить група людей, частина з яких не були підтверджені Росією, тому ці люди вважались безвісти зниклими. А Росія потім видає їх в рамках цих обмінів.

За нашим підрахунками, враховуючи тих родичів, які звернулися до нашої організації, маємо цивільних більше тисячі. Щодо зниклих безвісти, скажімо так, з потенціалом, що вони саме у полоні, бо у нашій ініціативі "Трибунал для Путіна" маємо близько 4000 поіменних і епізодів, де потенційно це може бути, - близько 7000. Але за тенденцію - це десятки тисяч людей.

Можна вважати тих людей, які перебувають на окупованих територіях, певною мірою теж полоненими?

Олександра Романцова: Це окремий статус. Чому дуже часто використовуються цивільні заручники? Наприклад, заручник - це юридичний термін, який визначає, що хтось щось за нього намагався вимагати. І таке теж стається. Тобто є такі полонені, за яких місцеві або російські військові намагалися щось конкретно вимагати у протилежної сторони й навіть на вищому рівні, на політичному. Такі конкретні люди можуть мати статус заручника.

Однак ми розуміємо, що фактично всі цивільні люди, які знаходяться на окупованій території, потенційно можуть стати такими незаконними ув'язненими.

Саме тому так небезпечно перетворювати обмін на певний "чорний ринок". Це є в практиці й Латинської Америки, де у деяких місцях кожна третя людина, особливо чоловіки, зникали безвісти внаслідок місцевих військових дій. Це практика і Кавказу, яка найстрашніша для нас, тому що в Чечні у цьому брали участь ті самі федерали, та сама російська армія. У них, на жаль, така практика вже є. Вони знають, що можна заставити супротивника скоритися.

Тому так важливо, щоб ми дійсно це робили в рамках міжнародного гуманітарного права, а не намагалися, грубо кажучи, просто перелопачувати там 2-3 млн людей, які перебувають на окупованих територіях. Тобто просто прогнати їх через цей статус, а це створить надалі й потенційну проблему - засудити росіян за цю діяльність, бо це юридичні нюанси.

Російська тюрма - не курорт, там немає ні передач, ні медикаментів, ні контакту з родичами. Це дуже складно для здоров'я. Ми це бачимо по тих, хто повертається, а це і анорексія, і захворювання. Щодо останнього обміну, то там дуже багато людей, які мали або поранення, або хронічні хвороби, які загострилися.

Наскільки зараз відбуваються злочинні фільтраційні заходи на окупованій території та на території самої Росії? Чи є якісь дослідження, скільки людей після цих фільтраційних заходів може потрапити під юридичне формулювання "полон!?

Марія Климик: Маємо розуміти, що на даний час ми не можемо точно сказати, які люди пройшли фільтрацію, кого відпустили, хто потрапив у полон, а кого просто депортували кудись, і вже не можемо цю людину знайти. І досі ми отримуємо неофіційні підтвердження, що в Маріуполі проводяться ексгумації тіл як цивільних, так і військових. Їх просто вивозять кудись за місто. Ми не маємо жодної інформації, адже цих людей ніхто не ідентифікує, їх ніхто не шукає, їхні родичі не можуть подати про них звістку, тому що вони під окупацією, і для них це небезпечно.

Ми не можемо стверджувати, що маємо якісь конкретні цифри тих, хто перебуває у полоні, або тих, хто є зниклими безвісти, оскільки ані Росія не надає таких даних, ані ми не можемо це порахувати по наших базах, бо не знаємо, чи всі родичі звернулися у відповідні органи та подали цю інформацію.

Те, що відбувається зараз на окупованих територіях, там у більшості йдуть активні бойові дії. У тій же Авдіївці, під Харковом, Херсоном, Запоріжжям - звідти взагалі немає жодного зв'язку, жодної інформації. Тому говорити про якісь цифри й щось стверджувати ми не можемо, адже на даний час виїхати звідти шанс мають одиниці.

Олександра Романцова: Давайте я трошки поясню, у чому, власне, складнощі досліджень. Уявіть, що в цілому ми знаємо про якісь порушення держав із контакту з людьми, які так само проти цих порушень. Нагадаю, Росія за останні 20 років зачистила всіх, хто, можливо, мав би таку саму, як і ми, ціннісну рамку. Мається на увазі журналістів-опозиціонерів, правозахисників чи незалежних адвокатів, тому там невелика маргінальна група, яка готова якимось чином допомагати, вони всі під атакою, можливістю втратити ліцензію, сидіти в тюрмі. І там зараз збільшилась кількість таких політичних посадок.

І що означає для нас провести дослідження? Росія перший час тримали військовополонених разом, і кожна людина, яка повертається, а це дуже така часта практика, заучувала всі імена та прізвища тих людей, що були з нею до якогось часу у полоні. Таким чином ми можемо прослідкувати кожну людину, по якій у нас є якісь дані.

Якщо людина раптом згадує прізвище людини, по якій у нас нема заявок, то це теж робота навпаки - знайти родичів чи знайти можливості, як цю людину занести в базу. Таким чином наші дослідження, з одного боку, повністю концентруються на тих людях, які повертаються, а з іншого боку, вони постійно міняються. Тобто ця людина пам'ятала, що два місяці тому у фільтраційному таборі вона бачила таких-то людей, саме цивільних.

Цивільних більше було у фільтраційних таборах, бо військовополонені, як правило, через фільтрацію все ж таки не проходили.

А це були цивільні, які більш-менш можуть описати, що таке фільтраційний табір. І за описами, за тими розвідувальними даними, які в тому числі дуже багато збирали, наприклад, США, і дуже сконцентрувалися саме на процедурах фільтрації, бо сама по собі фільтрація не є незаконною. Питання - як ви її проводите?

І у тому числі там дуже багато сексуального насилля. Просто оголювати людину, тому що ти хочеш подивитися всі її татуювання, це теж сексуальне насилля.

Щодо останнього обміну : мова йде про рядових, сержантів, офіцерів ЗСУ, НГУ, ДПСУ та цивільних. До речі, там є 19 людей, які потрапили в полон з острова Зміїний, 10 оборонців Маріуполя та Азовсталі, 14 військовослужбовців з ЧАЕС - загалом понад 70 людей, точніше 70 чоловіків і п'ять жінок, з яких чотири – цивільні. Є інформація, щонайменше третина врятованих людей мають поранення, тяжкі захворювання, інвалідність. Тобто ми можемо уявити, в яких умовах окупанти тримають там наших людей і в порівнянні, в яких умовах тримає Україна.

Фото: Reuters

Олександра Романцова: Ми бачили ті умови, в яких утримуються полонені росіяни. До них є доступ Міжнародного комітету Червоного Хреста, який відслідковує умови відповідності до міжнародного гуманітарного права. Російська Федерація такого доступу не надала. Україна створила спеціальну комісію, щоб визначати серед цих людей поранених або тих, хто мають хронічні захворювання, бо такі люди за висновком цієї комісії можуть бути відправлені без оцих процедур взаємного одночасного звільнення. Росія цього не зробила і не дає можливість Міжнародному Червоному Хресту повного доступу до всіх місць утримання. Багато з цих міст утримання є нелегальними, особливо на окупованих територіях.

На якому рівні часто ведуться перемовини між Україною та Росією? Це лише держава веде перемовини, чи є якісь посередники, можливо, приватні люди чи структури працюють, щоб повернути як цивільних, так і військовослужбовців?

Марія Климик: Насправді такою інформацією володіють тільки державні органи, а туди не може ніхто долучитися зі сторонніх осіб.

Ми знаємо, що часом бувають певні історії, наприклад, як польовий обмін. Але це все робиться дуже таємно, часто про них ніхто не знає.

Дуже часто рідні просять державні органи долучитися до перемовин, бо люди вважають, що вони якось можуть на це повпливати. Однак насправді ми не можемо зрозуміти логіки того, як саме проводяться ці обміни і як саме ті чи інші потрапляють в цей обмін.

Ми в медійній сфері часто спілкуємось зі звільненими з полону і запитуємо їх: а що повпливало на ваше звільнення? Чи допомогли рідні, які про вас часто говорили в соцмережах? Чи допомогли якісь міжнародні акції, поїздки? І ці люди не знають, чому їх обміняли. Наприклад, вони говорять: я цілком здоровий, а людина, з якою разом у камері сиділи, вже майже інвалід, але хвору людину не обміняли, а обміняли мене. Тобто вони не розуміють, що впливає на їхній обмін.

Так само ми не можемо зрозуміти, чому Росія не віддає цивільних, важкопоранених. Ми знаємо, що там досі є люди, які мають ампутації.

Ще досі дуже багато військовослужбовців бригади "Азов", які пережили теракт в Оленівці. Вони досі перебувають на території Росії або тимчасово окупованих територій. Ми навіть не знаємо, де вони. Знаємо, що і держава, і патрональна служба "Азову", і рідні борються за їхнє повернення, намагаються якось на різних рівнях домовитись про обмін, але, на жаль, ось уже скоро буде як третя річниця, однак жодних результатів.

Ви сказали, що немає розуміння, чому одних людей можуть звільнити, а інших не можуть. Чи є якась інформація чи думки щодо цього?

Фото: Getty Images

Марія Климик: Часом це дійсно рандомні списки.  Ось у цьому обміні звільнили дуже багатьох хлопців з о.Зміїного, які з першого дня повномасштабного вторгнення перебувають у полоні. Так само як військовослужбовці Національної гвардії, які були на ЧАЕС. Ми знаємо, що вони перебували в дуже жахливому психологічному і фізичному стані.

"Азов" не міняли з 6 травня 2023 року, тоді був останній обмін азовцями.

Так само дуже багато у полоні перебуває представників 501-го батальйону морської піхоти. Крайній обмін був 31 січня, якщо я не помиляюсь, тоді звільнили одного представника цього батальйону. Навіть самі рідні не розуміли, чому його звільнили, адже 501-й батальйон не обмінюють, але його звільнили, на щастя. Там ще дуже багато хлопців. Знаємо, що там вже і загиблі з цього батальйону у полоні, повертають їхні тіла, але їх не обмінюють попри те, що і громадські організації, і держава, і рідні на різних міжнародних зустрічах, також виходять на Майдан Незалежності,  кричать про них  просто усюди. На Росію це ніяк не впливає.

Так само є дуже багато військовослужбовців 24-ї бригади імені короля Данила, 56-ї бригади, яких теж не обмінюють. Чому? Це питання досі відкрите. Ми не розуміємо, чому їх там не обмінюють. І взагалі про їхнє місце перебування нікому не відомо.

Олександра Романцова: Але тут важливо розуміти, що є ще один момент.

Вони стали військовослужбовців засуджувати. І ми пам'ятаємо це судилище, яке вони намагалися влаштувати у Маріуполі. Тобто у них є оця символічна ненависть і ставлення до особливо яскравих персон.

Один із таких - Максим Буткевич, правозахисник, який тільки у 2018 році виграв у Європейському суді з прав людини діло проти Росії. Відповідно, як тільки він потрапляє до них у полон, то там просто розривається їхня медійна сфера розповідями про те, що він нацист, фашист, пропагандист. Для них це особливо священні фігури, яких вони прямо засуджують і хочуть ще й шоу у вигляді судилища, аби показати, що кара приходить до цих людей.

У таких випадках, коли люди вже пройшли суд і потрапляють в цю систему, грубо кажучи, як злочинці, а не як військовополонені. І далі потрапляють у загальну систему контролю всім, це федеральна виправна система, де, наприклад, хоча б можлива переписка. І от ти не розумієш, чи це краще, чи не краще, бо кожен раз слідчі їм розповідають, що погоджуйтеся на суд, визнавайте себе винними й тоді вас обміняють. Але ми по Максиму бачимо, що нічого не відбувається.

А хоча б когось після оцих так званих судилищ обмінюють? Чи це вже найгірший варіант?

Олександра Романцова: Не хочемо казати, що це найгірший варіант, але поки що не було.

Які держави сприяють як посередники, щоб в Україну поверталися чи то військовополонені, чи то цивільні?

Марія Климик: Останнім часом навіть сама Росія говорила, що ці обміни були за підтримки Об'єднаних Арабських Еміратів. Коли 21 вересня 2022 року був один з найбільших обмінів серед азовців, тоді участь брала безпосередньо Туреччина. Адже командирів "Азова" транспортували саме до Туреччини.

Також, мабуть, хтось може пам'ятати, що був обмін, про який навіть Україна не знала. Він був ще минулого року, тоді Угорщина забрала 11 представників із Закарпаття, це були військовослужбовці різних бригад, але в Угорщині їх вважали етнічними угорцями, хоча вони є громадянами України. Це відбулося через православну церкву. Тоді було дуже багато обурень, адже Україну про це ніхто не повідомив.

Ми часто, коли відвідуємо якісь закордонні події, їздимо в ОБСЄ, то намагаємося звернути увагу представників різних країн, що самі ми не впораємося з поверненням цих людей, тому нам дуже потрібна якась країна, яка погодиться взяти на себе роль посередника. Але поки ще очікуємо, що хтось все-таки погодиться бути цим посередником.

Росія повинна розуміти, що, якщо якась країна чи країни вступляться за наших військовополонених і цих полонених репатріюють в ту країну, то це є гарантія, що ці люди більше не будуть брати участь у війні, тобто вони більше не повернуться на поле бою. І ми це гарантуємо.

Олександра Романцова: Я додам: тобто Україна пропонує підтримку у форматі, в якому Україна укладає договір з такою країною, а ця країна має укласти договір з Росією. Це не просто тільки бажання цієї країни. Чому арабські країни дуже часто тут випливають? Бо ця країна має цікавити Росію. Швейцарія, яка традиційно виступає посередником між конфліктними сторонами, Росією відкинута. Швейцарія підписала договір з Україною, але Росія не підтвердила Швейцарію.

Тобто це має бути нейтральна країна?

Олександра Романцова: Акцептована Росією, не просто нейтральна. Австрія - нейтральна країна, вона має такий статус. Ватикан - нейтральна країна. Швейцарія теж офіційно в ООН має статус нейтральної країни. Такими країнами в Європі ще були Фінляндія та Швеція, але зараз ми розуміємо, що вони долучились до НАТО. Ірландія, так само як і Швейцарія, одразу виступила дуже яскраво на боці України. Тобто це має бути країна, у відносинах з якою зацікавлена Росія.

Але у той самий час ми можемо бути певними, що вони будуть нейтральні, а не просто на стороні Росії. Тому тут виникає Катар, Туреччина, Арабські Емірати - всі ці країни, в яких є зацікавленість з боку РФ. Угорщина - те саме, як ми бачимо, політично підтримує контакт з Росією.

Врешті-решт третьою стороною може бути Міжнародний комітет Червоного Хреста, якщо він побачить, що відмовили всі інші країни. Міжнародний комітет Червоного Хреста теж може стати такою стороною, але поки що таких процесів ми не бачимо.

Якщо наші громадяни побачили у так званих пропагандистських відео чи на офіційному ресурсі держави-окупанта своїх рідних у полоні РФ - що робити, куди звертатися?

Олександра Романцова: Звичайно, найпростіше звернутися в поліцію. Ця вся інформація врешті-решт буде надходити до Національного інформаційного бюро, цей спеціальний орган у нас з'явився, на жаль, тільки у 2022 році, а мало б це бути ще у 2014 році. "Медійна ініціатива з прав людини" і "Центр громадянських свобод" допомагають родичам полонених. Ми супроводжуємо їх у цих всіх процесах. Варто звернутися в Координаційний штаб поводження з полоненими. Варто звернутися до Міжнародного Червоного Хреста, написати їм лист, бо вони якраз ті, хто все ж таки спілкується з російською стороною.

Далі відкривається кримінальна справа - відповідно це поліція і прокуратура. Ми розуміємо, що багато людей зараз переїхали зі свого постійного місця проживання, тому громадські організації готові супроводжувати та допомагати.

Крім того, дуже важливо мати свою спільноту. Багато родин в'язнів, як цивільних, так і морпіхів, азовців, уже згрупувалися і допомагають одне одному. Якщо раптом вони бачать фотографію чи відео не їхнього родича, але когось із тих, з ким вони спілкуються, то у цій спільноті найкраща система пошуку інформації з відкритих джерел. Ці родини замотивовані, тому відбувається обмін цією інформацією.

Насправді родичі страждають іноді не менше, ніж ті люди, які перебувають у полоні чи в ув'язненні. Бо це ще невизначеність, ти не знаєш, в якому стані твоя кохана людина. Тому так важливо їх підтримувати. Україна може це робити, бо ці люди тут, вдома, вони наші, і це важливо робити.

Наприклад, на "Арсеналі" ми презентували такий проєкт, який називається "Тримаємося - тримаюсь", це поезія. Частково ці поетичні номери були на основі тих віршів, які нам прислали з полону, тому що люди вже могли звідти писати. І такі речі суперважливі, як підтримка родичів. Тож, звертатися є куди. Є ціла інструкція, яку ми публікували. Але треба пам'ятати, що ця підтримка родичам від нас, від українського суспільства має бути постійною.

Чи відбуваються самостійні пошуки, коли люди самі шукають своїх рідних чи знайомих? Яку інформацію не можна публікувати, поширювати під час самостійного пошуку?

Марія Климик: Щодо практичної поради, коли з'являється відео і фото з полону, то ви там не побачите цивільного, тому для цивільних громадян це велика проблема.

Якщо ваш рідний військовополонений або військовий, який є зниклим безвісти, і ви побачили його фото або відео на російських ресурсах, то вам потрібно звернутися в Координаційний штаб. У них є кабінет захисника, куди ви можете завантажити ці фото і відео. Координаційний штаб це все перегляне та ідентифікує.

Якщо фото нечітке, ви можете звернутися до свого слідчого, який веде вашу кримінальну справу, провести експертизу на співпадіння, чи дійсно це ця людина. І тоді Координаційний штаб у цьому ж кабінеті поміняє статус вашого рідного зі "зниклого безвісти" на "полоненого". Це якраз один із самостійних пошуків, яким займаються рідні. Вони моніторять всі російські ресурси. На жаль, це поки що один з найефективніших методів, як знайти свого рідного.

Ми часто допомагаємо писати рідним запити. Також вони наймають якихось адвокатів, які пишуть запити на території Російської Федерації або на окупованій території. Часто ці запити просто йдуть в нікуди, тому що відповідь там одна: "Такого человека здесь нет". Щодо пошуку рідних, саме моніторингу телеграм-каналів, ми знаємо з досвіду деяких груп родин, яким допомагаємо.

Нещодавно у нас була пресконференція з 57-ю бригадою, у них є великий досвід пошуку своїх рідних. Там багато зниклих безвісти саме на Луганському напрямку в період з лютого по червень 2022 року. І там дуже мало підтверджених військовополонених. Рідні намагалися будь-якими методами зайти якось на ці позиції, якось зв'язувалися з людьми, які ще залишалися на цих територіях, просили відвідати ці позиції. Тому рідні самостійно проводять дуже багато пошуків, моніторять практично все.

І часто ми стикаємось із тим, що рідні полонених чи зниклих безвісти мають більше інформації, ніж наші державні органи.

Про вашу статтю і 57-му бригаду хочу окремо запитати, бо там ситуація особлива, тому що насправді зниклими безвісти вважають понад 100 людей біля одного з населених пунктів, а Червоний Хрест підтверджує лише 12. Чому так відбувається?

Марія Климик: Якщо говорити про конкретно цей випадок, наприклад, 24 лютого 57-ма бригада - населений пункт Трьохізбенка, де є багато підтверджених полонених. Вони досі перебувають у полоні, обміняли їх дуже мало. Якщо брати період Новотошківське і Тошківка Луганської області, то там ішли дуже важкі бої й був котел у Тошківці в червні 2022 року. Там є район багатоповерхівок, де наші військові займали свої позиції та потрапили під важкі артилерійські обстріли. Дістатись туди пошуковим групам досі неможливо.

Ми також знаємо, що проти 57-ї бригади на той момент виступали ПВК Вагнера і підрозділ "Ахмат". Нам вдалося поспілкуватися з одним зі звільнених із того періоду, але він не був підтверджений, бо утримувався в луганському СІЗО. Він не бачив нікого зі своїх побратимів за цей період, поки перебував у полоні. А Росія досі не підтверджує цих людей, відповідно, ось чому підтвердили тільки 12. Бо Росія повідомила тільки про 12 осіб, а про решту ми нічого не знаємо, чи вони досі десь у Луганську, чи їх перевезли в Росію. Коли ми питаємо звільнених із полону, чи бачили вони когось із 57-ї бригади, то кажуть, що ні.

Однак ті, хто потрапив у полон до "Вагнера", то тут уже ситуація зовсім інша, тому що ця ПВК взагалі не повідомляє, кого вони утримують у полоні.

57-ма бригада була також на Донецькому напрямку, Бахмут, там дуже важка у них ситуація. Коли вагнерівці вийшли з Бахмуту, то забрали з собою полонених, і на цьому історія закінчилась.

Як відбувається психологічна підтримка рідних та близьких людей військовополонених чи цивільних, які потрапили у полон?

Олександра Романцова: Частіше ця підтримка відбувається через громадські організації, які безпосередньо знаходять, шукають якісь гроші для того, щоб працювати й психологам.

Ми маємо пам'ятати, що це називається "травма другого кола". Люди, у яких навіть повернувся хтось із полону, все одно продовжують бути у стресі, тому потребують реабілітації та підтримки.

Нагадаю, щодо військовополонених у нас є певні програми реабілітації, які теж не є ідеальними, але вони існують. А для цивільних їх взагалі не існує, і це величезне до нас питання як до держави, як до українського соціуму. Ми маємо готуватися до того, щоб таких людей повернути. Ми ж хочемо від кожного громадянина, щоб він був ефективний, фінансово генерував потік, підіймав економіку, демографію. То для цього потрібно людей реабілітувати як психологічно, так і фізіологічно, мається на увазі охорона здоров'я, безпосередньо відновлення цього здоров'я.

У нас були випадки, коли мати нарешті дочекалася з полону сина і злягла з інфарктом буквально через тиждень, тому що це емоційно-фізіологічна напруга. Тому так важливо нам про це подумати. Дуже багато людей ходить щонеділі підтримувати акцію повернення з полону азовців, це важливий спосіб солідаризації, показуючи, що це проблеми не тільки для родичів, а все суспільство їх підтримує.

Психологічно це буде довгий шлях, але, якщо ми його почнемо зараз, то він відбудеться швидше. І водночас ми маємо пам'ятати, що дійсно важливо про це говорити на міжнародній арені. Ми не знаємо, в який момент Путін захоче нових перемовин не з Україною, але з якоюсь іншою країною, Німеччиною, чи Францією, чи США. І там першим пунктом мають бути цивільні ув'язнені, військовополонені та, звичайно, діти, яких викрадають. Важливо, щоб ми пам'ятали: цей бій продовжується і це наш бій.