У Трампа складніша ситуація, ніж у Путіна: політик Рибачук про можливу зустріч очільників США та РФ

Ілюзій ми не мали щодо намірів Росії - обстріли на Святвечір продемонстрували, що росіяни не готові дотримуватися не те, що перемир'я, а навіть якоїсь військової порядності. Лавров вже озвучив, що про перемир'я мови йти не може. Росія висуває вимоги фінляндизації України, тобто окупації частини територій з визнанням державою, жертвою агресії, відповідного статусу. Наскільки серйозно виглядають російські параметри і чи вдасться новій американській адміністрації якось потиснути росіян?

Росіяни повторюють цю мантру десь з червня, коли Путін її вперше озвучив, і фактично вона не міняється. Вони можуть переставляти слова і якось інакше називати ту чи іншу вимогу, але дуже послідовно повторюють, що для них важливо не якесь перемир'я, а досягнути цілі спеціальної військової операції - Україна роззброєна, Україна не в НАТО, державна російська мова, російська православна церква і все інше, що вони неодноразово повторювали.

Це жодним чином не корелюється з тим, про що говорила і що обіцяє нам американська сторона устами там Кіта Келлога чи інших членів команди Трампа, які говорять, що їх теж не влаштовує просто перемир'я. Американці виступають за те, щоб в Україні настав справедливий і тривалий гарантований мир, щоб Україна мала право реалізувати те, що вона вважає за потрібним.

Ці дві позиції зараз ніяк не перекликаються, тому я розумію, що десь до початку лютого ми можемо чути багато версій, але щось більш-менш реальне почне вимальовуватись на горизонті тільки після інавгурації президента, коли в США зберуть усі свої зворотні реакції.
Я думаю, паралельно з Україною США точно ведуть різнорівневий діалог із Росією. 

Є підозра, що вже і Путін з Трампом говорив, бо якось вони дуже часто повторюють, що цього не було, а це викликає певні сумніви. 

Але, видно, публічно нема що заявити, тому ми будемо свідками того, що багато разів чутимемо інші версії того, як воно буде. На мою думку, образи майбутнього миру чи перемир'я будуть проглядатися десь на початку лютого.

Спеціальний представник нової американської адміністрації Кіт Келлог приїздить до Києва, він має щось привезти. Багато очей стежать за його дипломатичним пересуванням. Як нам правильно потлумачити американську позицію?

Я не думаю, що на момент візиту очікуваного Келлога, це десь на початку січня, ми вже будемо мати можливість почути, що таке план Трампа, тому що буде тривати процес певний. І не один Келлог задіяний в тому, що він збирає інформацію, є і радник з питань національної безпеки, і майбутній держсекретар - команда там велика. Між іншим, ми не знаємо, хто з них комунікує з Москвою. Чи буде Келлог в Москві, чи не буде, чи десь вони перетнуться в Європі, - невідомо. 

Але точно відомо, що вони ведуть діалог, американці ведуть діалог з росіянами.
Є там певні, як то кажуть, константи в цьому плані Трампа, зокрема, щоб Україна не вимагала членства в НАТО, а замість цього, і тут дуже серйозне питання, - які такі мають бути гарантії безпеки України, які могли б там хоч приблизно нагадувати 5 статтю НАТО? Адже нічого сильнішого і надійнішого за цю 5 статтю не існує, Україна про це неодноразово говорила.

З того, що може бути, це особистісна чи двостороння гарантія з боку США про особливе партнерство, таке, як з Ізраїлем є, таке, як є з Тайванем, яке б гарантувало Україні, що у випадку агресії Сполучені Штати будуть пліч-о-пліч з нашими Збройними силами захищати незалежність України.

Наскільки це реально, як це може бути оформлено, сказати дуже складно. Але мені зрозуміло, що тут є десь подарунок або зустрічний жест для Путіна те, що Україна не буде зараз педалювати тему членства в НАТО, і Україні замість цього запропонують ці гарантії безпеки.

Друга тема - миротворчість чи миротворчий корпус. Тут цікаво, що наші джерела говорять про 40 тис. миротворців. Я нещодавно почув дуже детальний фаховий аналіз одного з експертів НАТО, здається, то був німець, який говорив, що спроможність європейських країн екіпірувати та скерувати в Україну свій військовий контингент вимірюють, йдеться про потужні армії, приблизно у 5000- 7000 миротворців, це може бути Велика Британія, Франція. А далі сумна історія - поляки з різних причин сказали, що вони не будуть долучатися.

Ще експерт говорив про те, що у світі подібні спроможності є в Туреччини. Можливо, в Індії. Але знову наскільки це підходить, наскільки це реально, сказати складно.

Експерт назвав максимальну цифру, яка може бути, - 20 000 миротворців, це дуже оптимістичний сценарій. Адже ці 20 000 мають розташуватися уздовж кордону або лінії зіткнення понад 2000 км.

При цьому абсолютно критична є роль Сполучених Штатів, бо без США, які б не тільки просто екіпірували, надали озброєння для цього контингенту, але які б  гарантували, що у випадку збройного конфлікту вони будуть завдавати відповідний удар і воювати разом з українцями, з цим миротворчим контингентом, а без цього взагалі нема про що говорити. 

Трампу ця ідея дуже сподобалась. Він сказав, що європейці мають зробити свій внесок та нести більшу відповідальність. Але військові експерти кажуть, що такі реалії, щоб дай Боже, нашкребти 10 000-20 000 солдатів. Однак це нічого не вирішує, якщо США не будуть налаштовані рішуче.

Путін і Лавров зараз тестують, наскільки США готові в'язатися в цю гру, бо знову нещодавно була вже заява низки країн-членів ЄС та НАТО, які сказали, що треба визнати, що немає спроможності у Європи зараз дати гідну відповідь російській агресії. Тобто європейці кажуть, що зараз не можуть обійтися без активної участі Сполучених Штатів.

А Трамп хотів би якось відмежуватися, вийти або мінімізувати роль США як військового партнера НАТО. І тому це досить складна річ, а як з неї виходити, я зараз не наважився б прогнозувати.

Є ще одна фундаментально складна річ, це так звані реалії на землі. У путінсько-лавровський ультиматум входить ще й подальша окупація наших територій, які вони абсолютно незаконно записали до свого складу і навіть не захопили, але вимагають ведення війни, допоки не захоплять ці території. На вашу думку, як може бути зарегульована чи формально якось окреслена ця ситуація?

Дуже багато буде залежати все-таки від цього особистісного контакту між Путіним і Трампом. Я думаю, і Путін, і Трамп до цього готуються. Трамп вважає, що він геніально читає своїх візаві, що за 30 секунд, як він говорив перед зустріччю з Кім Чен Ином, дає оцінку своєму партнеру у переговорах і приймає виключно правильні рішення. Трамп взагалі від себе в захваті.
 

У Путіна є величезний досвід маніпуляції, він вже мав досвід не однієї зустрічі з Трампом.

Путін вже пережив стількох "Трампів", канцлерів, прем'єрів європейських країн, що це дає йому можливість теж зчитувати їхній настрій. Ключова проблема - наскільки Трамп буде реально готовий застосувати силу або в чому Трамп бачить цю силу, тому що фактично ніхто не бачить ніяких підстав або готовності Росії до переговорів.

Тому, коли вже буде сама зустріч на верхах, то у Трампа складніша ситуація, ніж у Путіна. Тому що, по-перше, Путін і Росія люблять переговори. Росія може десятиліттями вести переговори й паралельно бойові дії, а ми були свідками цих дій під час Мінських перемовин. Скільки там було перемирій – і різдвяних, і новорічних, і хлібних, але жодне перемир'я не протрималось більше одного дня.

Що робити в ситуації, якщо будуть формально йти переговори, а Росія буде продовжувати бойові дії, намагаючись змінити ситуацію на землі? Основа основ - рішучість, налаштованість і розуміння американською стороною, тільки не показова, не інформаційна, а саме реальна готовність Сполучених Штатів дуже серйозно вступити в цю війну, тоді це може зупинити Росію. І це дуже нагадує позицію Сполучених Штатів, коли в Європі палахкотіла Друга світова війна.

Трамп сказав, що він готовий зустрічатися з Путіним, і це посилює путінську позицію. Як нам бути з подібним? Якщо Трамп не бачить проблем, чому би йому не зустрітися з Путіним, відповідно, це означає, що цей діалог якось не передбачає третьої сторони в якості не просто спостерігача, а й суб'єкта, який може впливати на хід переговорів. Ми та європейці просто делегуємо Трампу, так би мовити, ті чи інші геополітичні повноваження?

Зараз йдуть консультації й серед європейців, наших друзів, і з американською стороною.  Для мене взагалі виглядає картинка якось фантастично або гротескно, що у Вашингтоні може бути тристороння зустріч - Трамп, Путін і Зеленський. 

Я не можу уявити, що побачив в телевізорі цю картинку. Я не знаю, як з цим бути, бо це ж не тільки означає, що Путін стає рукоподатним, і це для нього величезна мрія, але також підводить до його відповідальності перед Міжнародним кримінальним судом, питань санкцій та взагалі дуже багатьох речей.

Якщо з'являється така картинка, тут питання відповідальності. А це означає, що будь-який масовий вбивця, який без жодних розумних приводів атакував країну і знищив чверть її території, сотні тисяч людей, тепер виявляється, що можна це якось відкласти в сторону і говорити про умови припинення братовбивчої війни або, як каже Трамп, безумної війни. 

Схоже на те, що у цій ситуації виникло якесь зовсім інше рівняння. Тобто є конфлікт, є дві сторони. Треба ці дві сторони посадити за стіл, щоб вони домовилися. Не йде мова про те, що є міжнародне право і є країна, яка грубо порушила це міжнародне право. Є агресор, є жертва агресії і є потреба відновити світовий порядок.

Якщо ми почнемо думати, то у такій конфігурації немає можливості проведення якихось партнерських перемовин між країною-агресором, жертвою агресора і Сполученими Штатами, які вважають себе і претендують на звання лідера демократичного світу, бо цей світ зараз повністю порушений, то як з цим бути? 

Як бути, щоб послати чіткий сигнал іншим диктаторам, бо територіальні претензії є у багатьох. Навколо Китаю нема такого жодного сусіда, до якого б у нього не було територіальних претензій. А Кім Чин Ин погрожує війною Південній Кореї. І що буде з Іраном, що взагалі буде на Близькому Сході, теж важко сказати.

Якщо уявити, що за нинішніх обставин можливі переговори між президентом, який очолює країну-агресорку, і Україною, яка є жертвою агресії, то це взагалі руйнує будь-яке уявлення про відповідальність за міжнародні злочини країн, які грубо порушують міжнародне право.

Як тоді бути? Навіщо тоді ми створили такі організації, як ООН, Рада безпеки? Навіщо існує у світі НАТО, яке зараз ніяк не може наважитись на те, що хоча б збивати частину ракет і дронів, які пролітають над їхньою територією? Дуже багато питань. І це означає руйнацію цього цивілізованого світу.

З другого боку, Трамп дуже хотів би ввійти в історію, як той президент, який покінчив назавжди з війною. Команда Трампа говорить вустами того ж Кіта Келлога, що Америку цікавить справедливий довготривалий мир, а не просто перемир'я. Як це все скласти докупи? Уявити собі складно.

Наша українська позиція перебуває в теперішньому турбулентному процесі. З одного боку, розуміємо, що на нас будуть тиснути, можливо, в непрямий спосіб, адже маємо залежність від ресурсної бази тих самих Сполучених Штатів. Йдеться не лише про гроші, а й про озброєння, боєприпаси й далі за списком. Водночас розуміємо, що ми маємо теж запропонувати якесь виконане домашнє завдання - чи у вигляді зміни уряду, чи якоїсь нової пропозиції. Мають бути якісь дуже форматні дії, а в нас вилазить Бойко, приміряється Арестович взяти участь у серйозному політичному процесі - всі на низькому старті. Виборів нема і не може бути, але всі до них готуються.

У нас майже щоденно журналісти-викривачі знаходять багатомільйонні схеми. Українці бачать, що насправді до відповідальності ніхто не притягується. Тобто наша владна система, те, як у нас організовано управління в державі, викликає шалену критику.

І коли ти говориш з Заходом, то там розуміють, що, з одного боку, це треба виправляти, а з іншого боку ми розуміємо - якщо ми будемо підіймати на прапор проблеми з корупцією в Україні чи проблеми некомпетентності військового керівництва, чи проблеми відповідальності Офісу президента за речі, до яких він взагалі не має мати ніякого стосунку, то ми таким чином будемо допомагати тим голосам, зокрема, в Америці, які говорять, що Україні не треба нічого давати й допомагати. Це питання дуже серйозне.

Питання європейської інтеграції та амбіція української влади почати вже в наступному році переговори по набуття членства в ЄС - одні з перших фундаментальних речей. Також сюди відноситься і те, про що ми говоримо, а це і суди, і управління. Все це змушує Захід, який чудово розуміє всі недоліки в українській державній управлінській машині, не стільки публічно, скільки на двосторонньому рівні, в робочих контактах вимагати змін від українського керівництва. І ми це знаємо.

Я знаю, що прізвища, допустимо, Татаров чи такий феномен як Єрмак, знайомі фактично будь-якому американському чи європейському політику, який має стосунок до України. І у них дуже критичне ставлення до того механізму, який у нас склався. 

З іншого боку, вони розуміють, що зараз мова йде про те, що Україні потрібно вистояти. Тому, коли ми говоримо про те, як європейці бачать свою поведінку, то вони готують план "Б", тобто у випадку, якщо суттєво зменшиться фінансування з боку США, адже в європейців виник такий "клуб безстрашних країн", які подвоюють і потроюють зусилля.

Але загалом наша найбільша проблема - це те, що люди, які відповідають за певні речі, з якими змушені вести перемовини американці і європейці, дуже часто ці люди не відповідають нашим критеріям. Я вже мовчу про американські чи про європейські критерії відповідальності, моральності та всього іншого.

Я поставив запитання одному високому чину з Брюсселя, що в України нема чітких зобов'язань в умовах Європейського Союзу на те, щоб викривити "сколіоз" влади, цей покруч влади, щоб у нас був один центр виконавчої влади, щоб не було "татарових", які висять над системою законодавства та правоохоронних органів. І європейці сказали, що вони виставили перестороги трохи далі, відповідно, якщо буде спроба ще далі викривити систему влади, то тоді вони будуть впливати.

Але я думаю, що все-таки це значно більше наша внутрішньоукраїнська проблема. Зараз і журналісти, і опозиція майже щоденно викривають викривлення в українській урядовій системі.

Вірите, що підуть на те, щоб створити уряд національної єдності?

Це дуже нагадує мені ситуацію, до якої були готові політичні сили під час Євромайдану. Там же ж з Януковичем теж провели відповідну роботу. Стояв Майдан, який був оточений озброєними до зубів поліціянтами, і лідери нашої тодішньої опозиції досягнули домовленості з Януковичем. Декілька міністрів закордонних справ мені говорили про уряд національної єдності, на чолі якого стоять прізвища українських опозиціонерів. Янукович обіцяв, що він відправить у відставку уряд.

У мене на цю комбінацію національної єдності асоціація йде туди, тому що там було зрозуміло, що Янукович після цього виграв би ще раз вибори й начебто суспільству кістку дали, люди звільнені. Янукович пообіцяв раніше зробити президентські вибори. 

В наших умовах, при якості нашої опозиції, що серед опозиції рівно, як і серед влади, адже вони міняються, ми знаходимо таких самих, м'яко кажучи, морально нестійких осіб при відсутності ідеологічних партій і їхньої відповідальності перед виборцями.

Уряд національної єдності - це ширма, він мало що реально змінить, але дасть можливість, зокрема, Заходу сказати, що в Україні відбулися зміни.

Я не думаю, що при появі уряду національної єдності у нас зникнуть проблеми з корупцією чи професійністю, а не з лояльністю до влади, і що ми просто станемо зовсім іншими. Нам треба довший шлях для всього пройти.

Як мінімум зараз нам треба не допустити, щоб відбулися зміни у виборчому законі, тому що є голоси серед керівництва "Слуг Народу", щоб повернути змішану систему, яка дозволяє через мажоритарників будь-якому президенту контролювати парламент. Ми ще жодні вибори не провели на справжній партійній основі. Нам дуже хочеться це швидше робити.

Адже уряди національної єдності працюють там, де є дуже відповідальні політичні сили, які не йдуть зрадити свого виборця. А ми впевнені з вами, що у нас є ті політичні сили, які ніколи не зарадять своїх виборців? Я думаю, ні.