Володимир Дубровський: Україна може зростати за рахунок інвестицій у людський капітал

Володимир Дубровський — старший економіст та член Наглядової Ради CASE Україна. Спецiалiзується на питаннях бізнес-клімату реструктуризацiї пiдприємств, приватизацiї, політичної та інституційної економіки, управлiння та корупцiї. Нещодавно брав участь у написанні “Меморандуму Розвитку Країни” для Свiтового Банку та “Розуміння Реформ” для Мережi Глобального Розвитку (GDN). Є автором декiлькох книг та дослiджень з питань трансформації в Українi, включаючи вивчення економiчних наслiдкiв приватизацiї, що проводилися на замовлення Фонду держмайна України.

Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Ви, мабуть, вже чули, що Київська школа економіки погіршила прогноз зростання української економіки з 4,5% у цьому році до 3,6%. А, наприклад, міністр економіки пан Олексій Любченко каже, що це недостатні темпи зростання. Мають бути темпи щороку по 7% для того, щоб ми наздогнали, приміром, Польщу у якомусь осяжному майбутньому. На скільки ж має зростати українська економіка?

По-перше, наш прогноз — 4%. Посередині поки що зберігається. Для того, щоб наздогнати Польщу… Ну, дивіться, 7% — це удвічі збільшиться ВВП у реальних цінах, не в доларах, за 10 років, приблизно так.

Але якщо Польща буде стояти. У Польщі приблизно удвічі краще, ніж у нас, якщо брати з паритетом купівельної спроможності. Але якщо Польща буде зростати тими темпами, що зараз, то знадобиться більше 20 років для того, щоб наздогнати Польщу навіть з темпами 7%.

Але темпи 7% протягом 20 років — це вже називається “економічне диво”. І дійсно, Україна має якимось чином зробити економічне диво, я навіть книжку колись написав, як зробити це на українському ґрунті. Але це геть протилежне тому, що каже пан Любченко.

То ви знаєте рецепт. А давайте подивимося, що він каже, і чому ми, власне, на нього посилаємося. Тому що Олексій Любченко нещодавно у кількох виданнях, у Дзеркалі тижня, у Лівому березі, в інших виданнях опублікував тексти, де розповів свій план зростання української економіки. І серед іншого він пропонує…

Давайте будемо розбирати покроково. 

Перша його теза — це спиратися на внутрішній попит на українські товари та послуги. Він каже, що Україна не змогла вбудуватися у світовий ланцюжок, давайте спиратися на 40 млн населення.

… нас ніде не чекають. Всі ці розмови я чув на початку 1990-х років. От від початку 1990-х років радянські так звані економісти, які просто займалися економікою соціалізму, взяли на озброєння так звану теорію залежності, яка показала себе абсолютно хибною у світі. Тобто жодна країна не зросла, користуючись цими рецептами. Але це найближче до них ідеологічно. І пан Любченко у даному випадку нічого нового не придумав, він просто, мабуть, когось із цих радянських академіків, когось із цієї школи попросив написати йому ці статті.

Я пам’ятаю ще, як до революції, до 2014-го року, була така агітка російською — давайте об’єднаємо ринки України і Росії, наш внутрішній попит буде сильним.

Такі самі академіки готували на гроші Євразбанку  спеціальне дослідження, говорили, що коли Україна вступить в ЄС, то вона втратить євразійський союз, вона виграє. Дослідження абсолютне антинаукове.

Але тут є багато ілюзій щодо цього. Тобто зростання за рахунок внутрішнього ринку — це приблизно таке, як Мюнхгаузен, який витягував себе за волосся з болота. На внутрішньому ринку можна продати тільки те, на що є попит. А попит є тільки тією мірою, якою люди виробили якісь товари чи послуги і отримали відповідну зарплату. Це такий ланцюжок, він розкручується потроху. Якщо все гаразд в економіці, якщо є підприємство, якщо є прибуток — за рахунок прибутку він розкручується.

Але темпи такого зростання — це 1-3% на рік. От перші країни, які почали швидко зростати, вони попри те, що там були інновації, там була промислова революція, їхні темпи зростання були 1-3% на рік. А економічні дива з’явилися тільки тоді, коли з’явилася глобалізація. Коли стало можливо зростати не за рахунок внутрішнього попиту, а за рахунок експорту. Бо є величезний зовнішній ринок. Український ринок від світового складає менше, ніж 0,3%.

Наче пан Любченко проти експорту не виступає. Він якраз за експорт. Він проти інвестицій, частину з яких він називає спекулятивними. Тобто він каже — якщо у нас бар’єр на інвестиції знижується, якщо ми вбудовуємося у цей глобальний ринок, то так, можуть зайти гроші, але вони дуже швидко і втечуть від нас.

Ну, у нас дійсно до нас не дуже заходять гроші. Але це з об’єктивних причин. Бо поки у нас є війна з Росією, я б не радив інвестору тут щось таке будувати, яке він потім не зможе забрати. Тому нам не треба сподіватися на великий потік інвестицій. На жаль.

Я сам особисто до Революції Гідності агітував за вступ до ЄС, і от країни, які вступали до ЄС, мали величезний потік іноземних інвестицій, за рахунок цього зростали. На жаль, ця модель у нас не спрацює. Але, на щастя, з тих часів з’явився Інтернет. І тому у нас є можливість зростати без великих інвестицій у якісь основні фонди — те, чого радянські економіки взагалі не можуть зрозуміти, бо для них підприємства — це основні фонди.

У нас є можливість зростати за рахунок інвестицій у людський капітал, і зростання саме пост-індустріальних галузей. І, до речі, вони у нас дуже швидко і дуже успішно зростають. І цю тенденцію треба було б підтримати. Принаймні їй не заважати. І за деякий час у нас будуть темпи зростання і 7%, і можливо, навіть більше відсотків на рік за рахунок вже пост-індустріального розвитку.

Якраз для цього потрібні структурні реформи, тобто право власності захищене, судова реформа і так далі. А Любченко каже, що цього недостатньо.

Якщо робити те, що він там пише про те, як роздувати попит на внутрішньому ринку, тоді взагалі жодного зростання не буде. Тобто так робили всі латиноамериканські країни, які цієї лівацької теорії наслухалися, протягом 20 років.

Ну, давайте пояснимо, про що йдеться. Пан Любченко — нагадаю, це перший віце-прем’єр-міністр, тобто друга людина в уряді, і міністр економіки України каже, що треба проводити стимулюючу монетарну та фіскальну політику.

Що значить стимулююча монетарна та фіскальна політика?

Це значить, що уряд друкує гроші і роздає їх тим, кому він вважає за потрібне.

Це приємно! Гроші тобі хтось роздає! Всі мріють отримати від держави в конверті, як в Америці роблять, по $1,5 тис.

В Америці буде, це мій прогноз, зафіксуйте його — буде велика проблема з цим. Вона буде, можливо, не в цьому році, але дуже скоро.

Ну, інфляція долара вже відчувається.

Так.

Америка може собі це дозволити, тому що гроші — це довіра, і до долара у світі є величезна довіра у світі. До гривні жодної довіри немає. Гривня девальвувала 15 разів за 20 років. Тому наші люди добре навчені, що коли вони отримують якісь зайві гроші, їх треба перевести в долари, бо буде зле.

А особливо, коли держава ці гроші друкує. Бо це якраз і є спосіб здобути інфляцію.

Це — стимулююча монетарна політика, коли друк іде. А фіскальна?

А фіскальна — це означає, що держава витрачає більше, ніж вона збирає. І цей дефіцит і фінансується. Схема така: держава роздуває бюджет, видає його тим, кому вона хоче його видати, а підтримується це все монетарною емісією, тобто за рахунок друку грошей.

Але ті, кому вона це видасть — знов-таки, радянські економісти кажуть, що якщо ці гроші вкласти у виробництво, то не буде інфляції. Буде. Бо…

Так-так, власне, пан Олексій так і пише — що треба фінансувати інфраструктурні проєкти і проєкти з промислового виробництва.

Тепер це рівно те, що робили під диктовку цих академіків у 1992-1993 роках. Я дуже добре пам’ятаю ті роки. Я сам тоді займався бізнесом, і тоді була класна схема в бізнесі — це взяти пільговий кредит (за хабар, звичайно), але все одно він був дешевший, ніж темпи інфляції. Купити щось, покласти його десь, потримати трошки, воно подорожчає, продати, повернути кредит з відсотками — і мати профіт. На рівному місці.

Але той, хто має такий профіт, він же нічого не виробив, ані товарів, ані послуг. Тобто він з цими грошима йде на той самий ринок, і ці гроші надалі роздмухують інфляцію. Розумієте?

Тобто це те, чому ми мали зростання цін у 1993 році, хто пам’ятає, у тисячу разів.

Власне, я не думаю, що нам хтось дозволить настільки друкувати гроші, як це було у 1990-ті. Бо все ж таки ми вже частина цивілізованого світу, і у нас є зовнішні кредитори. 

Вони ж кажуть, що кредиторів треба слати подалі.

Так напряму я там не читав такого. Але те, що вони пропонують розвивати кредитування і фінансове посередництво — це справді так. Мабуть, йдеться якраз про ці пільгові кредити. Якщо такі кредити будуть видаватися без хабарів, чесно, на конкурсній основі — воно може працювати, чи ні?

Я добре знаю ситуацію зсередини, бо був підприємцем. Я абсолютно не вірю, що у нас пільгові кредити будуть видаватися без хабарів. Це не та країна, у якій це можливо.

Тобто зараз у цій програмі 5-7-9 — ви думаєте, що там є корупційна складова?

Я думаю, що вона там є. І це все ж таки дуже невеликі кредити. Коли буде йтися про великі кредити, там хабарів прямо як було у 1990-ті роки — занесли таку пачку доларів — там таких хабарів немає. Вони просто видаються “своїм”. Це так, як працюють державні банки, наприклад.

Про банки поговоримо за хвилину.

З 2014 року відбувся “банкопад” або очищення банківської системи, як про це говорять іншими словами.

Пане Володимире, як ви вважаєте, оце крок розчищення банківської системи від схемних неефективних банків, або, можливо, там якась політична складова була, я не виключаю — але це був приклад економічної політики, спрямованої на зростання економіки чи на те, щоб її загальмувати?  

Здебільшого так. Там були певні зловживання, але загалом результат позитивний. І навіть попри те, що люди втратили заощадження, підприємства багато втратили.

Багато людей елементарно залишилися без роботи — ті, хто працювали у банківській системі.

Ті, хто працювали — це вже таке. Гірше те, що сталося з вкладниками. Але якщо подивитися на альтернативу — насправді у банківській системі була якраз ситуація такого роздмухування кредитування. Воно відбулося ринковим шляхом всередині 2000-х років. Але це була ситуація не рівноважна. Бо воно зросло надто швидко і обігнало інституційну спроможність видавати справжні кредити.

Тобто банки видавали кредити не дуже дивлячись на платоспроможність позичальників.

Ну, зайшли іноземні гроші — ті самі спекулятивні, про які пан Любченко каже, що це загроза.

Ні, ну це не спекулятивні. Це були прямі іноземні інвестиції. Вони утворювали тут свої філії, вони купували українські банки, вони вкладали гроші.
Спекулятивні — це коли купують ОВДП.

А це були справжні інвестиції, але насправді вони не супроводжувалися відповідним підвищенням інституційної спроможності. І от саме це призвело до того, що, починаючи з 2008 року, коли вдарила та криза, у нас вже були величезні проблеми у банківській системі.

Тобто йдеться якраз про те, що, наприклад, банкам було складно повернути кредит. На якійсь межі вже позичальнику було вигідніше сплатити хабар поліції або судді, і не повернути кредит, а не навпаки.

Було кілька причин.

...або ризик-менеджмент погано працював, або…

Найгірша причина була в тому, що просто було рейдерство під час Януковича. При чому рейдерами були такі люди, з яких неможливо було потім отримати повернення кредиту.

Зараз нібито з цією проблемою легше. Але все одно права тих, хто позичає гроші, захищені слабко. І це наганяє відсотки. Тобто кредитори хочуть, щоб у них було право не віддавати кредити, але брати під низькі відсотки. Так не буває.

І тут треба, дійсно — я обома руками за те, щоб відсотки кредитування знижувалися. І вони дійсно знизилися за рахунок того, що знизилася інфляція. І знизилося запозичення державою — оті самі, які робить держава для того, щоб фінансувати свій бюджетний дефіцит. І ми мали у 2019-го — на початку 2020-го року найнижчі ставки за всю історію України. І це була ринкова ситуація. Цього, звичайно, не відбулося, якби не розчистили банківську систему від цих банків-пилососів.