Всі сили РФ кинуті на те, щоб український соціум повірив, що він зазнав поразки, - Дністровий

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". 

__________________________________________________________________________________________________________________

Сьогодні мій гість Анатолій Дністровий - поет, прозаїк, художник, член виконавчої ради українського ПЕНу. Анатолію, вітаю! Дякую, що прийшли в цей передноворічний чудовий день. Росія не зраджує собі - всі дні перед Новим роком, накопичивши ракети, вона поливає нас усіма засобами ураження. І ракетами, і "шахедами", і так далі. Це дуже передбачувано, але вирішила з вами поговорити про інше ураження, як казала Оксана Забужко: "Сьогодні недостатньо бомбардувати просто міста, можна бомбардувати мізки людей". Тому ми власне з Анатолієм Дністровим вирішили поговорити про інформаційні атаки, про інформаційні спецоперації, які власне влаштовувала Російська Федерація проти нас протягом 2023 року. 

Це такі підсумки року російських наративів, які вони були і почати я хочу з такого питання. От коли почалася війна, це лютий 2022 року, повномасштабна війна, то казали, що власне оця російська пропаганда ніби втратила вплив на українське суспільство, на західне суспільство. Потім якимось чином сталося так, що, і ми це бачимо дуже сильно, останні пів року - рік, що якось вони навчилися. Чи можливо в вас є якась інша відповідь - їхня пропаганда і їхні ІПСО стали насправді дієвими і це відчувається по українському суспільству. Чому, яка причина?

Я думаю, що росіяни насправді темп свій не збавляли. Просто 22-й рік в них все ставка йшла на те, щоби зірвати оцю консолідацію антипутінської коаліції. Ми пам'ятаємо як вони через засоби масової інформації знесли, по-суті, уряд Драгі в Італії - вони його відправили у відставку, в інших країнах. Наприклад, уряд Джонсона - вони також в принципі приклалися дуже істотно, що у нього рейтинг падав через засоби масової інформації, зокрема, які контролюються проросійськими власниками, The Independent зокрема. Вони не припиняли цей тиск і темп шалений і просто в нас тоді були інші задачі і ми, можливо, цього не дуже і відстежували. Вірніше, я неправильно кажу - все відстежувалося, але просто ми цьому належної уваги не приділяли.

А реально 2023 рік - він був дуже оптимістичний. Перша декада, десь перших два квартали, можливо, третій квартал - десь половина третього кварталу  -  це була дуже така оптимістична візія, зокрема і в нас, і в наших партнерів. Все почалося з великої планки інформаційно-оптимістичної, яку заклав восьмий "Рамштайн" на початку січня. Це декларувалося в такому політичному сенсі багатьма країнами Заходу як передусім допомога і зброя контрнаступу. Тобто це не тільки наша фразеологія, хочу підкреслити і ми всі заяви, які Україна робила, всі наші зовнішні комунікації просто були солідарні з західними голосами, західними лідерами і ми були в орбіті, так би мовити, цієї романтичної там чи трохи рожевої якоїсь ілюзії, що в нас все вдасться. 

Справді і багато стратегів західних і, можливо, і наша провина в цьому є, що не було прораховано достатньо інституційну міцність російської державності. Її не дочавили, на жаль, санкції і Росія стабілізувалася - тобто в неї був великий струс економічний, але вона стабілізувалася. Ми маємо це визнати - вони стали сильнішими вони вже десь з другої половини 23-го року вони стали сильнішими і інтенсивніше і агресивніше почали вести інформаційні кампанії. Я хочу сказати, що це дуже щільний в них процес - це не просто якийсь сталі вони виробили схеми, що там Україна - це там недодержава - це загальні "скрєпи". Я маю на увазі, що вони полізли в абсолютно всі без винятку поточні питання, складні, проблемні, які в нас виникають і вони їх розігрують. 

Фото: facebook Анатолій Дністровий

Зараз ми до цього ще дійдемо, але як Ви тепер ставитеся до власне цієї рожевості, рожевих окулярів, які там і на Заході, що абсолютно зрозуміло, тому що після героїчного спротиву - очевидно, нас сприймали, які кіборгів, які можуть будь-що зробити навіть з тою невеликою кількістю зброї, яка в нас була. 

Але як Ви, тепер вже оглядаючись назад, оцінюєте взагалі нашу риторику, скажімо, в національному телевізійному марафоні, де, як мені здається, трішки реальність була прикрашена, коли людям казали, що ми перемагаємо.

 Що це, мовляв, як дуже добре Євген Дикий казав, колишній ветеран, і він зараз багато говорить на військову тему. Він каже, що навіть коли от по телефону дзвониш, то автовідповідач каже: "поки Ви чекаєте - Україна перемагає" і от у всіх таке склалося враження, що ти можеш чекати, а тим часом перемога настає. Чи Вам не здається, що власне оці завищені очікування сформували самі ми - і медіа, і влада, всі разом, тобто суспільство саме себе обдурило?

Я повністю з вами поділяю цю думку, тому що це наша ментальність, хочемо того чи ні. Ми якщо погано, дуже апокаліптично дивимося на критичну ситуацію і навпаки, (це не тільки дані з цього порядку денного, це не сучасна наша проблема, це проблема ще з часів Козаччини, Гетьманщини йде), що коли бравадність виникає, коли ми трошки розслабляємо булки і десь наш очі замилюються - ми, можливо, погано усвідомлюємо всі контексти небезпеки.

Мені здається, нам справді бракує у ставленні до наших перемог - і потенційних перемог і майбутніх, і так само до потенційних і майбутніх можливих поразок - в нас немає раціонального ставлення. Ми дуже емоційна нація - нас хитає туди-сюди і це дуже емоційно спрацьовує. Можливо в цьому є, як би мовити цей ключик. Історики про це можуть краще поговорити. В цьому контексті, знаючи психологію нашого соціуму - це прекрасний благодатний ґрунт, щоби російські спецслужби та їхні агенти тут прищеплювали свої бактерії оці, які ми називаємо там ІПСО.

Чи можете перерахувати головні спецоперації, які треба визнати, були ефективні - частина з них принаймні дуже добре спрацювала у 2023 році. Які це були ІПСО? 

Російських ІПСО насправді було дуже багато - і поточних, і різних і вони по-різному спрацювали. Є такі, що ми не можемо їх згубний вплив навіть вирахувати на наш соціум - це нереально зробити, але от погодьтеся, якщо скрізь суспільство низинне там говорить: "Захід буде боротися з росіянами до останнього українця". Ми ж розуміємо, що це теза вкладена і яка повторюється, тиражується десь там на ринках там і так далі, тобто вона живе в низовому суспільстві. І вони працюють через те, що називається "сарафанне радіо". Це для них дуже чудовий інструмент - це один такий вплив великий.

Фото: facebook Анатолій Дністровий

А другий інструмент - це те, що вони працюють також проти західних споживачів. Яким чином? Вони кажуть: "Вам стає гірше жити, у вас комуналка, харчі. енергоресурси,- все це дорожчає, тому що війна в Україні". Вони і туди працюють, і сюди працюють, і вони досягають великого успіху. Зараз ми, якщо подивимося, в окремих суспільствах, державах ідуть вже якісь певні вагання і такі заяви деколи звучать з сумнівів, яких раніше не було там в окремих країнах, в окремих лідерів там чи прем'єрів. Щодо поточних речей говорити - їх дуже багато, я навіть вже на пам'ять навіть не згадаю. Бо це щотижня відбувається.

Центр протидії дезінформації визначає такі головні теми, які Росія використовує і власне ці фейки вона розганяє в Україні. Отже - затяжна війна, що війна буде дуже довга, затяжна. Друга - безрезультатність українського контрнаступу. Третя - тотальна корупція в Україні. Четверта - неготовність до вступу в Євросоюз. П'ята - Україна проти мирних переговорів, а Росія їх прагне.І топтема - конфлікти у вищому військово-політичному керівництві України, а також ну тепер вже додалася ще мобілізація. 

Дивіться, будь-яка людина, яка почує це, будь-який українець, який розуміє і читає медіа, дивиться телебачення - він вам скаже, що це не зовсім російські наративи, тому що частина цього є правдою. Яким чином це співпрацює, чому ми називаємо це російськими наративами, якщо це так само є і реальністю, яким чином це співвідноситься?

Дивіться, це колись Тімоті Снайдер, пояснив цю історію гібридизації правди - як правда переходить там, наприклад, в постправду так чи в маніпуляцію. Береться якийсь фрагмент правди, потім градус підкручується, відповідний підганяється контекст і йому реально отримуємо зовсім дещо інше. Це ж як в об'єктиві є фокус і є розмитий фокус, різкість зменшена коли розмивається. Тут головне, що маніпулятивна стратегія подачі оцих всіх фактів, тобто є контексти, з якими можна працювати, їх можна вирішувати, а росіяни це подають за таким принципом. 

Крім того, не треба забувати що на це ж працюють і їхня працює агентура, яка тут. Тобто хтось може свідомо робити щось таке, що вигідно їм підхопити, щоб показати пальцями як приклад того, що є в Україні. Це сплановані багатоходові такі спецоперації інформаційні і спецслужбістські, так, якщо так казати.

Тобто що вони роблять? Вони моніторять інформаційний простір або працюють через свою агентуру. Вони бачать, що там і там є болючі місця. Ось я читаю от власне цей Центр протидії дезінформації - вони кажуть, що у них час реагування 2-4 години. Яким чином вони розігріваються - от ви кажете "сарафанне радіо". Це як працює через свої telegram-канали чи як?

Так, передусім це працює через telegram-канали, тому що вони доступні кожній людині, в якої є мобільний телефон та інтернет. Це найлегший спосіб медій зараз, для ворога мається на увазі, впливати на людей, передусім на українців. Українська державна інформаційна політика вона програє ворожим telegram-каналам. Треба визнати цей факт - вона не може це ніяк перебити, вона не може на це реагувати, тобто немає інструментів боротьби з цим. Вони через це заливають, вони виробляють на такому конвеєрному рівні постійно ІПСОшні ролики. Вони ж про мобілізацію нашу ролики виробляють не лише зараз - це в них історія вже триває тривалий час. 

Фото: facebook Анатолій Дністровий

Отже, telegram-канали, а наша інформаційна політика є недостатньою чи занадто слабкою?

Я навіть не знаю, чи вона є заслабкою. Мені здається, що вона інституційно не може дійти до людей і це її головна проблема комунікаційна. В неї нема комунікаційного, зворотнього зв'язку. Проблема навіть ще в більшому насправді - в них зараз, як на мене, у них є не просто наратив, а метанаратив. Це такий як базис для них дуже великий і важливий. Це в них ще йде від радянських спецслужб, коли першочерговим завданням було переконати супротивника, що він вже пережив поразку, тобто він пережив психологічну поразку ще до настання поразки як такої. От в них зараз всі зусилля кинуті на - це зараз дуже видно загострення, щоб український соціум пережив і увірував, що він зазнав поразки. Це ж абсолютний абсурд, з нашої точки зору, це ж повний абсурд. 

Але ж дивіться, як це хитро працює - ми спочатку розігріваємо очікування українського суспільства, ми кажемо, що ми перемагаємо, ми кажемо, що поки дзвонить телефон - перемога наближається, потім ми розуміємо, що реальність є дуже складна. Тут росіяни підхоплюють це все їдуть на цій хвилі

Абсолютно, вони цю хвилю захоплюють, вони її трошки гібридизують, тобто вони десь реальність загострюють. От що таке гіперреалізм? Є реалізм, а є гіперреалізм. Можна зробити мій портрет, а можна дати крупним планом, що на шкірі видно всі шпарини, умовно кажучи. Тобто ефект відрази можна досягнути - вони, по-суті, в реальності шукають оцей ефект відрази. Їм важливо всі наші проблеми подавати так - загострювати, робити їх майже під мікроскопом і складати їх у великий грандіозний пазл: що все пропало, що це тотальний апокаліпсис і що ми програли. Це ментальність зараз - оці гойдалки. Зараз пішов у нас крен ментальної гойдалки соціуму в цей негативний полюс, в мінус. Нам здається, що картина ось така. 

Я ще раз кажу, що в росіян стратегія якраз була полягала і в тому завжди, в представленні навіть себе у світі. Може бути повний апокаліпсис в них, в тилу, в них все може бути дуже жахливо, але вони роблять демонстрацію оцієї непохитності. Це ще колись Наполеон казав про владу: "Весь фокус в тому, що суть влади полягає не в тому, чи влада сильна, чи вона слабка, а весь фокус полягає в тому, якою вона здається комусь". Там же може бути все - апокаліпсис повний, тобто руїни, але вона себе демонструє як сильну і непохитну. От Росія зараз це й робить - це король з голим задом, який себе демонструє в такий спосіб і цю картинку вони нам також пропонують. Вони нам пропонують, що наша державність, наша оця глибинна інституційна спроможність чи економічна, чи як - що вона, мовляв, вже все, кінець. Це ж насправді не відповідає дійсності. Проблеми є, це ніхто не заперечує. 

Погодьтесь, що й українська влада прикрашала реальність і власне саме це призвело до такого зараз ніби емоційного провалу, емоційного відкату. Саме те, що транслювалося через телемарафон, через заяви спікерів влади. Це ж теж ми мусимо визнати.

Я в цьому випадку згадаю попри те, що я кажу, що історичні паралелі вони даремні, але я згадаю факт американської революції, битви за незалежність. Армія, тобто генерал Вашингтон, і конгрес - це дві конкуруючі були політичні організації. Армія - все дуже важко, все дуже апокаліптично, немає озброєння. Вони проблеми розуміють до клітин, що все дуже на волоску все тримається і конгрес, який значно спокійніший, можливо, навіть трохи цинічніший як влада політична і оці гойдалки є. 

У нас те саме насправді і влада і з іншого боку, мабуть, і не може повністю розказувати те який є стан справ. Тоді люди не повірять, розумієте, люди не повірять в майбутнє краще. Я не знаю як тут бути - тут соціуму треба давати і надію, і обережно давати йому правду, навіть якщо ситуація критична. Це така хистка дуже річ - тут я нікому не заздрю, якщо чесно взагалі. 

Ви сказали, що от власне зараз таке емоційне дно в багатьох людей, є відчуття розпачу. Мені здається, що власне ці обстріли, які веде зараз Росія в ці дні вони не тільки для того, щоб зруйнувати інфраструктуру, нашу країну, але щоб підірвати силу духу, підірвати нашу віру. Мені здається, що це і для цього, але мені здається, що росіяни не досить добре розуміють українців, що нас це навпаки об'єднує і гуртує. 

Цим вони нічого не досягнуть і вони не досягли попри всі ці страшні кадри, які ми бачили - наслідки цього обстрілу, стратегічно вони взагалі нічого не досягли. Вони ще більше люті додали, злоби, озлоблення.

А об'єднує таке українське суспільство? 

Фото: facebook Анатолій Дністровий

Я думаю, звичайно, тому що всі єдині. Всі ці обстріли - всі перегукуються, всі передзвонюються, всі перепитують. Я ж бачу як соцмережі гудять - там "Львів'яни, як ви?" - "Ми тримаємося", "Дніпро, як ви?" - "Ми тримаємося", Одеса. Це абсолютно нічого їм не дасть. У них стратегія така пацаняча, це люди Сходу, це люди тираній, ментально агресій і вони вважають, що якщо вони будуть демонструвати отаку скажену агресивну тотальну силу, то це вони когось залякають. Тут це не працює. Оце головна їхня стратегічна поразка - вони якби це розуміли, я не знаю, чи вони б розпочинали все це.

Хочу повернутися до розмови про telegram-канали. Ми розуміємо, що мережа російська, ми розуміємо, що колосальна кількість українців беруть інформацію з telegram-каналів, зокрема і анонімних. Ми розуміємо, що ці telegram-канали запрошуються навіть на пресконференцію президента, наскільки ми розуміємо, на ряду з медійниками, з професійними відкритими незалежними виданнями.

Чи ви бачите загрозу в тому, що це саме telegram-канали і чи може статися так, що в один момент в якийсь день росіяни вирішать просто підмінити telegram-канал такий-то буде давати якусь абсолютно ліву інформацію, яка може просто підірвати українське суспільство. Може таке бути, чи ми готові до цього?

Вони цим завжди і займаються. Якщо якийсь канал інформації буде там чи ліквідований, чи дискредитований там, чи заборонений не знаю - вони будуть лізти через шпарини і робити це далі.  Якщо ми там географічно якось відріжемося від них - вони можуть тримати свої редакції там в європейських країнах, де завгодно і звідти гнати цей контент. Їхні ж боти так і працюють - вони не лише з Росії працюють. Битися в цифрової епоху - це можуть бути рекомендації, звернення до інших урядів, але я просто не знаю, чи це можливо. 

Є спеціалісти, які в цьому розуміються, але в моєму розумінні - це дуже важко в цифрову епоху. Контролювати інформацію так сильно - це вимога, я розумію, що це дуже потрібно і це мають бути надзусилля, але повністю цього досягти буде нереально. Вони будуть лізти знову через якісь медіа там. Зараз ситуація в тому, що в принципі до медіа прирівняні всі, включно з кожним блогером. Кожен, хто має соцмережі - він вже сам собі медіа. Тут складна ситуація, насправді. 

Готувалася до ефіру і подивилася, що Центр протидії дезінформації РНБО, є така інституція). За результатами моніторингу, вони моніторили 449 telegram-каналів, 156 іноземних інтернет-ресурсів, сотні YouTube каналів і 812 спікерів,  вони зафіксували за рік близько 9,600 деструктивних повідомлень. Просто уявіть собі, яка кількість, який дощ фейків, деструктивних повідомлень ллється через, зокрема і через telegram-канали. 

Що вам дає оптимізм? Мені виглядає достатньо апокаліптичною ця історія, дайте трохи оптимізму - як суспільство, яке, скажемо чесно, не привчене дуже сильно до критичного мислення і до критичного сприйняття інформації, як же воно вистоїть в часи війни під такою зливою фейків і ворожих наративів?

 Я думаю, ця проблема була завжди, перед кожним поколінням. Навіть в аналогову епоху, а моє покоління, яке цього всього не знало, а був телевізор, три канали і так далі - в нас взагалі не було альтернативних джерел інформації, але ми ж не стали пропащими в якомусь філософському сенсі цього слова. Я не думаю, що це щось дасть, воно буде нагнітати якісь настрої, крім того, треба розуміти, що люди, які скажімо цим не займаються - вони ні на що і не впливають. От на що вони можуть впливати? Вони можуть між собою поговорити там за чаркою, наприклад, про свої апокаліптичні сценарії. 

Коли я бачу зараз абсолютно притомних людей, не ідіотів, які зараз закликають боротися проти мобілізації, об'єднуватися в групи і йти бити там якихось представників ТЦК.

 Це має закон працювати і тут треба показувати рішучість, тому що це неприйнятно елементарно. Тут зараз питання - чи витримає країна, не йдеться про державний вже апарат. Ми можемо ненавидіти владу, ми можемо ненавидіти наші місцеві влади, якихось корупціонерів. Це ж не про них, бо це все люди кінечні - в них є якась каденція, вони рано чи пізно підуть. Тут питання стоїть глобальніше, тут питання стоїть так - "Чи буду я жити в рідній країні, чи будуть в рідній країні жити мої діти". Це ж стратегічніша перспектива, за це треба битися. 

Так, я розумію. Просто я кажу про колосальну загрозу соціального напруження, яку, зокрема створюють такі telegram-канали і це соціальне напруження, воно в ситуації війни може вбивчим для усіх нас, що в одному човні зараз є.

Під час війни, під час воєнного стану, під час оцих речей питання стоїть дуже просто. Ми ж всі ліберали, правильно, в душі? Ми люди ліберальні - ми ж шануємо свободи одне одного, культуру, різні наші культурні багатоманіття, вподобання якісь. Ми люди всі з повагою насправді  ставимося до одного, але ми маємо розуміти, що є питання коли країна в такій критичній, страшній ситуації. тут не має бути жодних вагань. Тут тільки "або-або" і тут треба бути одностайними і дуже рішуче на все це реагувати. 

Як своє невдоволення чи критику влади людині виявляти в такому випадку. Наприклад, ти не згоден з якимись діями - ти бачиш там корупцію десь, там ти бачиш ще. Яким чином людині так це маніфестувати, щоб не убивати свою країну, щоб не розхитувати країну?  

Я, як військовослужбовець, я такими речами не займаюсь принципово. Професор НаУКМА Олексій Гарань дуже правильно сказав, що ми на всіх рівнях маємо демонструвати єдність. Хочемо ми того чи ні, якщо ми не будемо демонструвати єдність, то може бути тріщина дуже велика. Моє завдання як громадянина - цієї тріщини не допускати. Оце моя така конституція етична - я нікого не критикую, мені багато чого не подобається, також як і всім, але я не збираюсь критикувати.

Наприклад, особливо в армії не можна це робити, тому що армія будується завжди на дисципліні, завжди має бути взаємоповага між командиром і його складом - хочемо того чи ні, вона має бути завжди вертикаллю. Це має бути, бо якщо це зруйнувати - це вже буде анархія, це вже буде хаос. Тому це відповідальність всіх людей. 

Другий момент, що ми маємо розуміти. Я повністю поділяю нашого колеги Володимира Єрмоленка, президента ПЕНу, позицію, що ми у творчому чи інтелектуальному середовищі, нашій спільноті не маємо права одне одного хейтити. Просто ми не маємо до цього опускатися, нам можуть не подобатися якісь позиції когось там, але от відверто хейтити ми не маємо права, тому що це також ми руйнуємо єдність. Це моя така філософія, я її дотримуюся.

Ясна річ, в нас є там незалежні різні експерти - вони собі можуть більше дозволяти. Можливо, це їх і призначення - щось говорити. У моєму випадку я дотримуюсь такої філософії. Я зараз пишу книгу про війну нон-фікшн, для мене голоси військових, особливо з критичних точок - з лінії, з нуля вони дуже важливі, тому що вони показують зовсім іншу картину. Я тут як документаліст працюю, але, з іншого боку, я розумію, що це може хтось розіграти як політичну ситуацію і тут вже треба розуміти, коли ти можеш зашкодити країні, особливо це може, коли підхопити ІПСО вороже. Це дуже грань між критикою конструктивною і якоюсь, я розумію, що об'єктивну реальність якусь зараз нереально там змалювати чи змоделювати, чи всім запропонувати. Просто треба мати оцю відповідальність самим перед собою, щоб твоя критика не зашкодила, щоб вона десь не перетекла в якусь деструкцію і десь, щоб ситуація не хитнулася.

Ще запитаю у вас про російські гроші, російську пропаганду і російські спецоперації на Захід. Що вони планують на наступний рік? Які кошти, можливо, ви знаєте виділені для цього і які це будуть напрямки роботи, може, нове щось? 

Те, що я знаю, це цифри вже, я думаю, вони вже трохи застарілі. Це були цифри на 23-й рік - от в них був бюджет на повністю всі ці їхні інформаційні активні заходи, це, по-моєму, $1,5 млрд вони виділяли на все оце. На роботу ботів, на роботу своїх редакцій, повністю вони на оцей процес, на інформаційне позиціювання. На telegram-канали - це окремо там стаття була там, по-моєму, вона була 20 млн. Це хтось з експертів цю цифру називав. 

Я думаю, що вони на 24-й рік збільшать цю суму, тому що для них зараз дуже важливо, наприклад, розібратися з США. Для них США - це стратегічна історія, тому що вони розуміють, якщо вони досягнуть чогось у США, то відповідно їм в Україні буде легше, оскільки в нас США - це головний донор допомоги, 42% він займає. Я думаю в них будуть всі великі зусилля іти. І щоб був оцей відкат, вони будуть досягати того ефекту, щоби був відкат в європейських країнах, особливо, які раніше були залежні дуже від Росії в плані енергоресурсів дешевих, коли вони купляли там бензин, там ще щось, там газ. Щоб був відкат у цих суспільствах назад, до тих кращих в лапках часів. Мовляв, от тоді було все добре, от бачите, оце все війна.

 Вони дуже активно з цим працюють, навіть по таких країнах як Чехія,  Польща, Словаччина, ближній наш пояс сусідів. Мене, до речі, дуже приємно вражає трансформація німецького політикуму. Німці зараз реально стратегічно розуміють, що це буде головний в них виклик, геополітичний виклик, навіть на повоєнний період, в них буде Росія залишатися зараз. Німці це дуже чітко усвідомили і це також вражає. 

Чи може статися так, от в мене є таке відчуття, що ми можемо для старої Європи чи Старого Світу, що руйнується, тому що однаково весь світ, не тільки наш світ руйнується, але і їхній світ теж руйнується, той старий добрий світ. Чи ми можемо стати такою ніби причиною руйнування, таким ніби токсичним, якимось так впертим народом, який не дає повернутися, не дає жити в тому старому звичному світі, до якого всі звикли, який всім подобався. Чи можуть російські наративи цього досягти?

Я думаю, вони цього не досягнуть. Зараз я втретє порушу свою обітницю в цьому ефірі і скажу історичний факт. Як помножили на нуль іспанську імперію? Ви пам'ятаєте, Нідерланди - бунтівна маленька країна і непереможну армаду Іспанії. Те, що ми робимо зараз в басейні Чорного моря з російським флотом - ми реально нищимо їхню непереможну армаду і те, що така наша маленька країна робить з такою велетенською країною як Росія - це те, що робили гізи з іспанськими арміями велетенськими. Це така хай буде паралель історична, але вона мені дуже подобається. 

Я насправді думаю, що ми не до кінця знаємо всю ситуацію глобальних процесів, які відбуваються в Росії. В них статистика все засекречена - соціальна, економічна, виробнича, промислова, але просто там відбуваються безпрецедентні зміни - в російській державі, російській економіці, російському суспільстві. Я думаю, що може бути навіть ефект неочікуваності - може так цей колос глиняний в один момент так похитнутися, що ми можемо цього навіть не очікувати. Вже бути в такому відчаї, в такій страшній депресії, а тут раптом. В мене такі є сподівання. 

Згадую Розанова: "Россия слиняла в три дня". 

Це російська мобілізація Першої світової війни показала, що Росія не витримала цього тягаря. Кримська війна 1856 року вона також показала жахливу неготовність Росії і економічно передусім воювати. Високоточна зброя - турки, французи, англійці воювали з Росією, яка ще не вступила в індустріалізацію. Кримська кампанія це ж поразка держави, яка не вступила в індустріалізацію. Вона потягалася з імперіями, які вже були в розквіті тієї первинної індустріалізації. Зараз високоточні речі, якщо в нас вони будуть, якщо буде на це воля, можливо, ми швидше ці проблеми вирішимо, ніж вони вирішуються зараз.

Як ви ставитесь ще до такого. Ми звикли довіряти західним медіа, особливо, ви згадали видання Independent, але так само і TIME, і Financial Times, і New York Times. Дуже часто ми на повному серйозі сприймаємо якісь матеріали, які не є точними, які не завжди є об'єктивними. Як Ви ставитесь до ось такої колосальної впливовості далі цих публікацій? 

Насправді більше уваги дається. Це, до речі, стосується не тільки медій, це й там політики стосується, це навіть літератури, книжок - це всього стосується. В нас людина побіжить купляти книжку, де буде написано, що це бестселер New York Times, аніж взяти якісну книжку сучасного автора. У масовому сенсі, є оце такий момент. Ми маємо розуміти, що медіа також вони непослідовні, тому що той самий New York Times друкувала прекрасні статті і про контрнаступ -  рожеві, оптимістичні і так далі. Зараз ситуація змінюється, вони там похмурнішають, тобто вони також хочуть бути можливо реалістами. Вони є реалісти, які і вони тоді були реалістами і зараз, але вони реалісти, які залежні від своїх уявлень - всі вони залежні від своїх уявлень. 

Оцей момент треба не забувати - що всі західні медіа вони, якщо вони мають отаку візію. Наприклад, вони бачать готовність, вони бачать процес буде розвиватися так - їхні аналітики говорять, що все буде дуже добре. Вони відповідно цю візію медійну і створюють інформаційну. Ситуація зміниться - вони вже будуть писати про це. Це не означає, що вони це роблять не щиро, це не означає, що вони це роблять з якимось, можливо, обманом. Хоча там є статті, які і Росією підігріті так само, такі публікації - це також є.  Просто, я думаю, що тут специфіка в тому, що вони всі виходять з поточної ситуації.

 А поточна ситуація така, що ніхто Росію до кінця не прораховує. Не прораховують ні військові їхні, що буде далі. Це супротивник, якого неможливо вирахувати його логіку подальших дій. Вона ірраціональна в своїй основі, вона не логічна.  Це якась ірраціональна своя логіка - в маньяків є ж логіка якась їхніх дій, але вона нам не піддається аналізу. Ми ж не прораховували, що Каховську ГЕС можуть підірвати, хоча говорили там експерти гіпотетично, щоби було в разі того якби підірвати Каховську ГЕС - що б там затопилося, які були б там економічні втрати. Але це ніхто серйозно, як сценарії розвитку війни не розглядав і така сама історія може бути з усім. Із застосуванням хімічної зброї Росією - вона зараз поки що локально десь її там застосовує на окремих ділянках фронту, є такі факти. Чи вона може вдатися до масових речей, до масового застосування - це невідомо. Так само невідомо, що буде з ядерною зброєю, наприклад. 

Бо це ірраціональний супротивник - він може вдарити не обов'язково навіть по українській території. Колись покійний Пригожин сказав, що вони навіть можуть гахнути десь і по своїй території, щоб нас звинуватити, українців. Це супротивник, від якого можна очікувати будь-що - треба враховувати оцей момент. Момент опису різних сценаріїв - він має бути максимально великий. Діяти як за умови різних сценаріїв треба ці речі, але це така велика аналітична робота.    

Запитаю Вас про один зі сценаріїв. Тема - "ця війна навічно, ця війна надовго". Це один з, на думку аналітиків центру протидії деформації, це один із наративів Росії, але разом з тим в цьому є багато реальності, на користь цього свідчать багато аргументів, про це говорять українські військові. Я не знаю як Вам, а для мене, що ця війна навічно є страшенно деструктивним меседжем. Як ви до нього ставитесь?

Бо мені здається, що власне ось цей меседж - готуйтеся до вічної війни, він просто знесилює людей. Він демотивує, знесилює замість того, щоб мобілізувати. Як з цим наративом працювати, як людям казати правду, але не кидати їх в таку прірву розпачу?    

Це дуже складний виклик і він справді складний, тому що я цих нарікань дуже багато чую від різних людей і я не скажу, що це люди там навмисно щось говорять. Це все реально оголена людська емоція там чи лікарка може це сказати, хто завгодно це може сказати. Передусім люди ж як дивляться - "моє життя конечне, от мені там зараз 50 чи 60 років. Мені ще лишилось там 10 років чи 15, чи 20" і багато хто хоче виїжджати.

Має, по-перше, готуватися якась державна стратегія про те, як соціуму в умовах війни жити з ефектом розвитку, щоби людям був доступний елемент розвитку як особистості. Я маю на увазі соціальна сфера, кар'єрне зростання в умовах війни. Просто вже нова реальність - ми не знаємо, коли ця війна закінчиться. Будьмо чесними, ми не знаємо, коли вона закінчиться. Вона може затухнути - завтра Путін може оголосити, що вони перемогли в цій війні і все заморозиться. А він буде далі проводити мобілізації, далі буде накопичувати війська, ракети.

Тобто ця війна може отакими хвилями тривати справді довго. Ми цього не знаємо, тому що у нас ірраціональний супротивник, але суспільство треба готувати вже. Соціальні програми, якісь інші, щоб люди в умовах. В Ізраїлі ракети літають постійно, але ж люди займаються бізнесом, здобувають якісну освіту, виховують дітей. Треба готуватися, щоб соціум жив в таких економічних умовах і щоб були якісь дивіденди, щоби люди могли тут реалізуватися. Оце зараз, мені здається, треба. Це треба говорити з якимись економістами, з такими спільнотами, які б розробляли стратегії, щоб соціум розвивався, оцей людський фактор, щоб розвивався. Не тільки війна, не тільки мобілізація, але щоб матері почувалися захищеними, щоб вони реалізовувалися, щоби бізнес, щоби освітні якісь програми працювали, але це можливо і утопія, я не знаю цього - це мені важко сказати.

Напередодні нового року багато людей говорить, що немає настрою ніякого на Новий рік, всі з жахом чекають 24-го року, всі кажуть, що можливо це буде найтяжчий рік в нашій історії і плюс ще ми знаходимося на такому емоційному дні, як ви правильно сказали. Таке відчуття пораженства є з різних об'єктивних, а також і нав'язаних, накинутих причин. Як Ви думаєте, що дасть суспільству вийти з цього емоційного дна, що б мусило таке статися, як це повернути в якийсь стан більш-менш нормальності?

 Перша світова війна. Я вчився колись на історичному факультеті - мене постійно тягне до історії. Тут треба дуже розумно зрозуміти, коли буде та критична межа. Чого французи встояли в Першій світовій війні? Тому що, вони пощадили своїх солдатів - вони тримали їх в окопах, тобто вони провели розумну мобілізацію і економіка не надірвалася Франції. У Німеччині почалася революція, яка все знесла, в Росії почалася революція, яка все знесла - французи зберегли, максимально як могли зберегли людей і ворог сам, по суті, розбився об їхню стратегічну оборону. 

Можливо, це буде ключ - нам треба стояти і чекати того моменту, коли ресурсно держава Росія може просто зійти сама з котушок і те, що вона захопила може повернутися до нас в інший неочікуваний спосіб - як і Крим, так і інші окуповані території. Можливо, це такий шлях. Це така історична моя ремарка - як це робили французи в Першій світовій війні.