Україна рухається в ЄС зі швидкістю формули-1, де питання вступу поєднуються із питаннями відбудови інфраструктури, - ексміністр оборони Польщі Богдан Кліх

Добрий день. Слава Україні.

Героям слава! Що ж, ключова історія. Надзвичайно болісно в Україні зреагували на історію з польськими Patriot, можливо до кінця не розібравшись, що вони собою являють. Відповідно просив би вас розповісти, якою є позиція Польщі, чи є в нас шанси отримати американські чи польські Patriot, та загалом як вам концепція того, що Польща, можливо разом з іншими нашими західними союзниками, прикривала б частину українського неба від російських ракет?

Передовсім варто сказати, що польсько-українська військова співпраця має свою історію. Я сам відповідальний за частину цієї історії. Тоді, коли був віце-міністром оборони у 1999 – 2000 роках, і пізніше, коли став міністром оборони, вважаючи, що немає безпечної Польщі без незалежної України. І цю думку підтримує значна кількість польської політичної еліти. І від 1991 року вона неухильно реалізовується. А особливо зараз, під час війни: і першої війни, і другої війни Росії проти України. Саме тому Польща належить до головних донаторів, коли йдеться про військову підтримку України, маю на увазі підтримку військовою технікою та боєприпасами. І це від перших днів після 24 лютого 2022 року. Є питання авіаційної коаліції, бронетехнічної коаліції, є питання коаліції щодо боєприпасів, і очевидно є питання протиповітряної та протиракетної коаліції. І я так розумію, що саме про ту останню ви й запитуєте, оскільки у вашому небі є прогалини, тоді як воно повинне бути максимально закритим. І тому Польща підтримує усі дії тих країн, які диспонують протиповітряними  засобами, спрямовані на потреби України. Ми самі поставили до України частину нашого протиповітряного озброєння, коли ще мали його більше на складах.

Питання щодо польських "Патріотів" – це хибне питання, тому що ми, на жаль, володіємо лише двома батареями "Патріотів".

Лише двома батареями?

Так, ми не маємо їх більше. У зв’язку із цим ми не можемо собі дозволити відкрити наше небо. Але американці, які дислокуються у Польщі, мають кілька батарей, тому захист однією американською батареєю, що анонсував президент Байден, буде суттєвим для України. І я розумію, що американці таке рішення прийняли, але на цьому все не може закінчитися, оскільки президент Зеленський очікує більше та має рацію в цих очікуваннях. Повинні поставити свої системи протиповітряної та протиракетної оборони також ті, хто мають такі передові системи, я маю на увазі наших союзників з НАТО, з Заходу.

Ми знаємо, що є, наприклад, Іспанія, є ще багато інших країн, які диспонують системами Patriot. І розуміємо, що можливо вони їм не знадобляться настільки нагально, як нам. Розуміємо, що Росія почала провадити так званий сирійський підхід до війни, що означає удари по цивільних містах, по цивільних об’єктах, вбиваючи цивільних  громадян. Це варварство, це звірство, але росіяни на це йдуть. І відповідно наша задача – переконати наших друзів і союзників, щоби вони нам допомогли зміцнити, як ви слушно відзначили, нашу протиповітряну оборону. Patriot є в багатьох країн, але отримати їх – складно. Це питання не лише грошей, можливо є якісь додаткові інструменти, крім суто моральних. Але росіяни вбивають харків’ян, вони вдарили по супермаркету на вихідні дні, коли були люди, вони скинули керовану авіабомбу. Це варварство, це звірство, але це сталося.

Це не є справа останніх днів, це справа цілих двох років тієї страшної, жорстокої війни, яку Путін розпочав проти України. Я свідомий того, і багато моїх друзів та подруг також, не всі звісно, що це війна на знищення української держави. Це не просто війна за територію, це є війна, найпершою ціллю якої є знищення української державності. Але також і знищення українського народу. І це не вперше росіяни намагаються знищити український народ, бо робили це вже в минулому, хоча б згадати Голодомор – він був найбільшим прикладом того у сталінські часи. Тож, це є дві мети Путіна, коли йдеться про Україну, і щодо цього більшість з нас не має жодних сумнівів. Якщо вдасться переконати інших, що в Путіна залишилися ще дві цілі, які безпосередньо стосуються Європи й безпосередньо НАТО, тоді може легше буде шукати таке озброєння, про яке ви говорите.

Адже дві наступні цілі Путіна – це дестабілізація Європи та параліч НАТО.

Ще раз: дестабілізація Європейського Союзу та паралізація Північноатлантичного союзу. І частина з-посеред нас свідома цього, але знову ж не всі. У зв’язку з тим ваша риторика повинна дбати про те, щоб свідомість тих чотирьох цілей, які визначив собі Путін, ще раз – знищення української держави, дестабілізація НАТО і дестабілізація ЄС, параліч НАТО та знищення українського народу, що все це цілі, які загрожують не лише мешканцям Харкова, Києва чи Львова, а й загрожують мешканцям Мадриду, Лісабону, Лондону чи Риму. Це наша спільна загроза.

Відповідно, що нам робити? Як правильно вибудовувати жорстку відповідь російському агресору? Чому я кажу про жорстку, тому що це має бути, з одного боку, спільне рішення країн - членів НАТО принаймні на Європейському континенті, тому що за кілька місяців ситуація у США може змінитися. І ми не знаємо, якою буде ситуація у Сполучених Штатах, коли президентом стане Трамп, але президент Макрон вже готується до певних сценаріїв, в Литві, у Латвії й Естонії також готуються до певних додаткових сценаріїв. Наскільки я розумію, готуються й у Польщі до того, що  може статися. Розуміємо, що Росії нема потреби згортати свою агресію, тому що вони втягнулися у так звану довгу війну, а довга війна – це великі ресурси, велика кількість втрат. Ну, і розуміємо, хто в разі чогось буде першими додатковими жертвами російської агресії. Це вище перелічені країни: Польща, Литва, Латвія, Естонія.

Ми усвідомлюємо це не від сьогодні, що є загроза з боку Росії, але добре, що зараз це розуміння у НАТО широке. Зверніть увагу, що під час саміту в Мадриді була прийнята нова стратегічна концепція, в якій йдеться, про те, що Росія є безпосередньою та головною загрозою для всього Північноатлантичного Союзу, не лише для східного флангу, Польщі, Литви, Латвії й Естонії, а для цілого НАТО. Тож, за роки це усвідомлення вкорінилося.

А по-друге, важливими є рішення, прийняті НАТО, а саме підвищення рівня співпраці з Україною до спільної ради НАТО – Україна, де Україна має право участі у прийнятті рішень. Це вже не є комісія НАТО – Україна, це рада НАТО – Україна.

По-третє, важливим також є фонд, який НАТО створив для підтримки України і який буде збільшений у рамках НАТО Євросоюзом.

Я повторюю всюди, що ЄС пережив коперніканський переворот, я займаюся ЄС від 1994 року, і ніколи раніше не бачив, щоб Європейський Союз діяв так швидко і так рішуче, як в українських питаннях.

Ніколи раніше. Хіба, можливо, в питаннях коронавірусу Союз також був рішучим, але зараз я говорив на конференції тут у Львові про те, що якщо звично прийняття рішень ЄС розтягуються на два місяці, на три місяці, а інколи навіть на довше, то питання України приймаються впродовж двох тижнів, від двох до трьох тижнів. Це така швидкість, як у відношенні Формули 1 до "Мерседеса".

Також ЄС прийняв рішення підтримувати фінансово трансфер озброєння та військової техніки для України. Хто б раніше подумав, що ЄС займатиметься такими речами. Ніколи раніше того не робили. Навіть використали спеціальний механізм для того, яким є European Peace Facility, з якого йдуть гроші на відшкодування коштів за передачу озброєння та військової техніки тим країнам, які це роблять. Тобто ЄС заангажувався безпосередньо у постачання зброї та бойових засобів, тобто боєприпасів для українських військових, які воюють. І нарешті третій момент – це є ціла система санкцій, як ЄС, так і американських, яка за згодою запрацювала набагато швидше, бо ж перший пакет санкцій Євросоюз запустив у переддень 24 лютого, тобто перед початком другого вторгнення Росії в Україну. Якщо ви питаєте про ті джерела військової допомоги, то очевидно, що потрібно пам’ятати про американців, які довго зволікали. То була дуже довга пауза, проте врешті все ж ті 60 мільярдів доларів на суто військову допомогу Україні Конгрес США виділив, і вони вже реалізовуються. Тож Україна не покинута сама на себе ні Штатами, ні НАТО, ні ЄС, ні окремими країнами, такими як Польща, яка від перших днів була донатором зброї та боєприпасів для України, і такими країнами, які долучилися пізніше, як Німеччина чи Франція.

Польсько-литовсько-українська бригада. Ми розуміємо, що історія про польсько-українську спільну бригаду надзвичайно важлива. Вона була створена і ви – один із її співавторів. Відповідно я хотів би розпитати, що вона, де вона, як вона зараз і чи є шанси нарешті створити потужний військовий підрозділ у трикутнику Польщі, Литви  й України.

Був такий вечір, коли я сидів за закиданим паперами столом і в певний момент отримав інформацію, що відбувається із польсько-українським та польсько-литовським батальйонами. Бо такі батальйони раніше функціонували, особливо з огляду на військову місію у Косово чи в Боснії і Герцоговині. І я собі подумав, а чому б не зробити спільної бригади – польсько-українсько-литовської? Чому б ці три лінії співпраці не перенести також до військової сфери. У зв’язку з тим я маю певні авторські права, копірайт на цей проєкт. Ми це обговорили з колегами та презентували українській стороні й литовській цю ідею, і її прийняли схвально як у Вільнюсі, так і в Києві. Наприкінці 2009 року ми підписали MoU – Memorandum of Understending – у цій справі з українцями й литовцями. І за кілька років бригада була готова до виконання операцій. І от близько 10 років вона існує, тільки в цей момент, із часу початку чергової війни Росією проти України, вона набрала додаткового сенсу. Можу лише сказати, що вона залучена до підтримки України зброєю та боєприпасами, і робить це ефективно.

Але також варто сказати, що на цьому все не може закінчитись. Тобто є наступні рівні військової інтеграції до України. І я вважаю, що така бригада має бути збільшена до рангу дивізії, і ця дивізія повинна складатися з бригад, які були б призначені окремими країнами. А можливо у майбутньому вдалося б створити корпус, до якого б входили дивізії окремих країн. Проблема є лише з литовською стороною через те, що має менші збройні сили, проте немає проблем з українською та польською сторонами. Такий корпус, чи така дивізія, а потім корпус, має свій сенс, оскільки це є відмінна передача всіх знань про те, як працює НАТО, до українських та литовських військових. Проте в цей момент, після вашого досвіду із поля бою, із реальної війни, бо це є страшна, але реальна війна, трансфер можливий і в інший бік. Зараз ми у НАТО можемо від вас багато чого навчитися.

Мій висновок є таким: поки Україна стане формально членом НАТО, повинні бути створені такі канали комунікації, щоб солдати НАТО вчилися від українців, а українці - від натівських солдатів, і щоб максимально інтегрувати ці збройні сили.

Так, надзвичайно важливий сигнал, я вас почув. Тримаймо кулаки для того, щоб справді постала спочатку дивізія, а потім можливо і корпус. Але, якщо говорити ще про дрібні такі кроки, президент Макрон почав говорити про перспективи того, що будуть іноземні інструктори на нашій території. Ми розуміємо, що це не будуть ті люди, які намагатимуться навчити українців стріляти, українці стріляють не гірше, ніж французи чи поляки, але йдеться про можливе обслуговування високоточних об’єктів. Це аеродроми військові, тому що ми чекаємо і ми сподіваємось на авіацію – F-16, французькі "міражі".  Тобто сподівання таке є, але історія ця тягнеться доволі довго, і розуміємо, що це також і питання пілотів, і питання систем протиповітряної оборони, які мають прикривати летовища, прикривати військові аеродроми, тому що ворог в першу чергу, звісно, буде куди цілити? В місця дислокації літаків.

Це є кілька коаліцій, які повинні працювати краще. Або ж однієї з них – авіаційної коаліції. Перерахуємо для послідовності: є збройна коаліція, коаліція з питань боєприпасів, чеська ініціатива, є коаліція, про яку ми вже згадували, протиповітряних та протиракетних систем, тобто протиракетна коаліція. Польща займає передові позиції у бронетехнічній коаліції і передала Україні багато бронетехніки та транспортерів для війська. Чехи займають передові позиції в коаліції з питань боєприпасів, я сподіваюсь, що перша партія зібраних у тій чеській ініціативі боєприпасів надійде якнайшвидше, маю на увазі липень цього року. Є також авіаційна коаліція, запуск якої найскладніший, бо навчання українських пілотів на F-16 зайняло деякий час, навіть довший час.

Але зараз, із того, що я знаю, ті літаки вже передаються до України, і сподіваюсь, що у найближчий період ця авіаційна коаліція реально підтримає ваші повітряні потужності, бо небо над Україною має бути захищене краще.

Цілком погоджуюсь. Але якщо говорити орієнтовно щодо термінів, тобто ви відчуваєте, що впродовж найближчих пари місяців наше небо будуть прикривати F-16, чи "міражі", чи ще якісь додаткові літальні апарати?

Я на це сподіваюсь. Я на це сподіваюсь, оскільки той простій, який був у постачанні військового озброєння, можливо не простій, але значне зменшення кількості обладнання та боєприпасів, особливо артилерійських боєприпасів калібру 152 і 155 міліметрів, це була велика проблема для українських солдатів, і слава Богу, що вдалося втримати фронт. Пропорції один до десяти, які були ще зовсім нещодавно, якщо йдеться про кількість артилерійських вистрілів з українського боку і з боку російського агресора, це жахлива диспропорція. Але та диспропорція має змінитися і артилерійська коаліція також має швидко запрацювати. І тут кожен день важливий, як ви кажете про те, що друга половина року є ключовою, то я скажу, що перша також була, лише шкода, що у той період поставки техніки та зброї, а також боєприпасів до України скоротилося. І це була безпосередня загроза, що агресорові вдасться прорвати лінію фронту, а цього ні Україна, ні Європа не можуть собі дозволити.

Але ми  розуміємо, що війна – це не лише артилерія, не лише авіація, не лише танки, це ще особовий склад і мобілізаційний ресурс. І ми розуміємо, що у росіян мобілізаційний ресурс більший, ніж в Україні. Вони починають шукати людей також на додаток по всьому світу, створюючи якісь додаткові підрозділи найманців. З другого боку розуміємо, що є певна ініціатива президента Макрона, він її озвучив. Розумію, президент Макрон поставив у не надто зручне становище багатьох європейських політиків, які тепер мають реагувати на те, що він наговорив. Але хотів би вас розпитати, як ви бачите перспективи того, що могли б бути залучені сухопутні війська тих чи інших країн Європейського Союзу, якби ситуація стала критичною для нас. Будемо сподіватися, що цього не станеться, але президент Макрон своє слово сказав, а всім треба якось на це реагувати.

Є таке поняття як strategic ambiguity, і ми повинні використовувати це поняття вже давно, тобто заганяти кремлівських бандитів у стратегічну непевність, у стратегічну двозначність. І я вважаю, що ініціатива президента Макрона у цьому плані має такий сенс, щоб росіяни не думали собі "ааа, Європа не передбачає більшої військової підтримки". Я цю ініціативу президента Макрона розумію так. Мою думку поділяє і міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський.

Ядерна зброя і Польща. Чи будуть, наприклад, ініціативи щодо отримання Польщею статусу ядерної держави. Розуміємо, що ситуація непевна у світі. І за два-три роки ситуація взагалі може змінитись у гірший бік. Ми не знаємо як, але є позиція Китаю, яка дуже часто співпадає з позицією Росії, є позиція Ірану і так далі. Тобто Європейський континент не може почуватися повністю в безпеці. Ядерна програма і Польща – чи є якесь бачення?

Про те, що Євросоюз пережив коперніканську революцію, я вже казав. І вона повинна продовжуватись. Зараз ЄС не є оборонним альянсом, і ЄС не буде оборонним альянсом. Оборонним альянсом є НАТО, у зв’язку із цим співпраця між ЄС та НАТО повинна поглиблюватись, її має бути щораз більше. Це НАТО відповідає за захист території кожної країни-члена. Це НАТО відповідає за співпрацю з партнерами, такими як Україна, Японія, Нова Зеландія, чи Австралія, чи Південна Корея, тобто країнами, які є дуже близько до НАТО, але які не є членами Північноатлантичного союзу. Це НАТО корегує під кожного партнера свою пропозицію, і пропозиція щодо України йде найдалі. Бо вже у 2008 році, коли я був міністром національної оборони, на саміті у Бухаресті ми запевнили українців та українок, що Україна буде членом Північноатлантичного альянсу. І таку обіцянку потрібно колись реалізувати. Краще швидше, ніж пізніше.

Щобільше, я думаю, що НАТО потрібно вдаватися й до інших дій, аби наближати момент повної інтеграції України з Альянсом.Стосується це хоча б взяття відповідальності за постачання військової техніки та озброєння, що, найімовірніше, станеться на найближчому саміті у Вашингтоні.

Стосується це також угод про безпеку, які підписуються з черговою країною-членом НАТО, 15 підписали раніше і вже підписали США, буде ще кілька інших країн, зокрема Польща, які підпишуть угоди про безпеку з Україною, і це буде така мережа співпраці, поглибленої двосторонньої співпраці окремих країн-членів НАТО з Україною. Так, це повинно надати додаткове значення у зближенні України, в інтеграції України до Північноатлантичного альянсу. А що на тлі цього повинен робити Європейський Союз? Дві речі: продовжувати поставки зброї та боєприпасів для України, і по-друге, готувати інфраструктуру на території Євросоюзу для швидкого перекидання військ, якби виникла потреба перекинути війська на спільний фланг. Це є відповідальність ЄС, яка полягає у тому, щоб дороги та мости були відповідно стандартизовані, щоб не було бюрократичних перешкод. І у випадку дуже серйозної загрози, щоб з Голландії через Німеччину до Польщі були перекинуті великі кількості техніки та війська.

Коли ми говоримо про Європейський Союз і Україну, розуміємо, що входимо у так званий негоціаційний процес, перемовини. Перемовини – це не тільки про критерії демократії Копенгагенські, перемовини – це також про гроші, про квоти. І розуміємо, що була в нас історія з українським збіжжям з Європейським Союзом і частиною польських протестувальників, які блокували дороги.

Так.

Розуміємо, що ситуація простішою не стала, хоча, можливо, були задіяні якісь додаткові механізми регулювання цього. І розуміємо, що торгуватися за гроші – це свята справа навіть найкращих сусідів. То як це все діло буде виглядати? Тому що є право Європейського Союзу, законодавство Європейського Союзу і є законодавство окремо взятих національних держав, зокрема Польщі, Угорщини і так далі. Я не хочу порівнювати Польщу з Угорщиною, але розуміємо, що в Орбана є своє бачення, у Польщі є своє бачення, в Іспанії – своє, а в Італії може з’явитися ще якась окрема історія.

Ми маємо свій переговорний досвід, і я мушу сказати, що ви швидші, ви швидші, аніж Польща. Тому що нам зайняла 4 роки підготовка до початку переговорів про вступ до ЄС. Заявка була подана 1994 року, а переговори почалися у 1998-му. Ви вдвічі швидші, і в цьому сенсі Україна – це Формула один, а ми є лише "Мерседесом". Бо вам це зайняло два роки. Від 2022 року до зараз, стратегічне рішення прийняте, йдеться зараз про виконання її змісту. Напевне в останні дні червня, тобто за кілька днів, буде прийняте рішення про практичний початок переговорів, тобто ЄС буде сформований переговорний мандат і буде скликана так звана міжурядова конференція. Це гарантує, що переговори розпочнуться.

Польща від самого початку щиро підтримувала, дуже сильно, вступ України до ЄС і буде підтримувати завжди, бо ви є для нас найважливішим партнером зі східного боку кордону. Через це ми виступали за те, щоб розпочати переговори швидше, і виступаємо за те, щоби ті переговори швидко рухалися вперед. Щоб не було простоїв, щоб не було якихось гальмувань, щоб вони рухались вперед. Це по-перше.

По-друге, звичайно, є такі сфери, у яких і ЄС з одного боку, і Україна повинні будуть адаптовуватися. Україна є потужною країною, яка має велику сільськогосподарську площу і велику силу свого агропромислового комплексу. Безумовно, муситиме бути адаптація спільної аграрної політики ЄС з одного боку, а з другого боку - української аграрної галузі. Це будуть зусилля для однієї й для іншої сторони. У переговорах завжди є так, що аби обидві сторони чогось досягли, то хтось повинен від чогось відступити.

Такі переговори, а ми мали найскладніші переговори власне щодо аграрної сфери та щодо доступу до ринку праці, ви не матимете складних переговорів, якщо йдеться про доступ до ринку праці ЄС, оскільки українці вже є на ринку праці країн Євросоюзу, серед інших у Польщі. Донедавна, до оголошення мобілізації, в Польщі було понад 900 тисяч громадян та громадянок України, зокрема дуже багато працівників, без яких буде складно функціонувати польській економіці. Ми маємо розуміння цього. Тож доступ до ринку праці ЄС на прикладі Польщі вже маєте, і свободи пересування. Тому у вашому випадку не буде такої великої проблеми, яку ми мали з австрійцями чи німцями, що лише через кілька років після вступу до ЄС наші сантехніки, столяри, наші перевізники могли отримувати роботу в країнах ЄС. Натомість ЄС напевне теж муситиме адаптувати свої механізми структурної політики до України, бо Україна є великою країною, дуже понищеною, яка потребує інвестицій.

І я мушу сказати, що з радістю спостерігав за перебігом останньої конференції щодо відбудови України, бо там два процеси наклалися один на інший. Тобто процес прийняття України до Євросоюзу і процес відбудови України. Ці два процеси не можуть рухатися незалежно один від іншого, вони мають бути переплетеними, повинні йти разом. Вступ України до ЄС повинен бути пов'язаний з відкриттям деяких фондів ЄС для України, а також великого фонду відбудови України, який повинен дуже детально координуватися вашою адміністрацією, тобто: ось тут треба інвестувати, там треба інвестувати, тут треба відбудувати, там треба відбудувати. І все це має бути прописане як дуже точна мапа, щоб не було неправильних чи непотрібних інвестицій.

А як, наприклад, бути з тим, що називається сільськогосподарське питання, питання аграріїв, питання аграрне, питання квот? Розуміємо, що є українські квоти, є європейське законодавство і є дозвіл ввозити українські сільськогосподарські товари на європейський ринок. І розуміємо, що є аграрні країни, які будуть намагатися боротися з тим, тому що фермери є в усіх країнах – і в Італії, і в Іспанії, і в Польщі, і в Німеччині, і так далі за списком.

Мені здається, що я вже про це сказав. Тобто, що такі переговори – це є динамічний процес, він вимагає адаптації з однієї сторони, з іншої, вимагає адаптації обох сторін. Українське сільське господарство повинне буде виконати певні норми Євросоюзу, з іншого боку Європейський Союз матиме пристосувати механізм своєї спільної аграрної політики. Не оцінюю, як це виглядатиме.  Для цього і є перший період переговорів, чи так званий скринінг, щоб побачити, де є найбільші відмінності і що можна зробити, і потім відкриваючи окремі переговорні розділи, як дійде до аграрної теми, щоб обидві сторони були краще підготовані. Тому потрібен діалог, діалог і ще раз діалог.