Рефат Чубаров: Ми маємо чітко сказати тим, хто зараз у Криму, яким він буде після повернення

Коли Вашу біографію читаєш, завжди виникає запитання: як Вам вдалося до Криму повернутися ще тоді? Це було складно?

Це було неймовірно складно 1968 року. СРСР починає відчувати деякі дискомфорти ззовні і головне – в середовищі міжнародного комуністичного руху. Французькі, італійські, інші партії говорить про Сталіна, про наслідки і головне, що неймовірно в середині 60-х років, зростає кримськотатарський національний рух. І для того, щоб зсередини збити цю хвилю кримськотатарського руху, а ззовні говорити, що мовляв, у нас у Криму живуть усі, в тому числі кримські татари, тодішня влада дозволила переселитися близько 400 родинам кримських татар.

Вони їх обирали, обирали, щоб у дорослих не було не те що вищої, а й середньої освіти. Мої батьки були серед тих, вони дуже рвалися до Криму і хотіли дуже… і четверо маленьких дітей (мені було 11 років)  1968 року повернулися до Криму. Після нас дорогу закрили і всі (а це були 1000 родин), які хотіли самостійно повернутися, їх знову і знову викидали.

Тоді на материковій Україні, там де Новоолексіївка, Генічеський район, утворилася велика кримськотатарська громада. Це ті, яких вже викидали з Криму.

Але Вам вдалося, не зважаючи на те, що Ви були з простої родини і в ПТУ вчилися, вдалося вступити у Москві до Історико-архівного інституту, який був на той час одним з найдемократичніших вишів Москви.

Це все пов’язано з намаганням радянських людей, я був частиною маленькою радянського суспільства, я після 10-го класу намагався вступити до Московського державного університету з сільської звичайної школи. Але я не вступив і це було об’єктивно. Потім я був в армії, а перед армією (я знав, що мене заберуть в армію), я вступив навмисно в ПТУ для того, щоб мати право повернутися і прописатись у Сімферополі, бо училище розташовувалось у Сімферополі і тоді можна було повертатися туди, звідки тебе призивали до армії. Я думав, що мене призвуть з Сімферополя. Мене не прописували в училищі, хоч прописали всіх моїх друзів. Тобто мені сказали, щоб вчився, а прописка за селом, де твої батьки.

Я написав тоді великого листа, був такий Тяжельников – перший секретар ЦК ВЛКСМ, я там багато чого написав. Потім мене викликали до КДБ, мене прописали після того листа, але коли я завершив технічне училище, мене виписали і викинули в Тірасполь Молдавської РСР. Я там вже призвався до армії.

Коли Вас призвали, коли вчилися, мені цікаво, було якесь у радянських людей (після всього того валу пропаганди проти кримських татар, несправедливої і ганебної), було якесь упереджене ставлення до кримських татар?

Я думаю, що не було стільки люті до кримських татар, як у Криму власне. Але й там було дуже вибірково, воно дуже було відмінним. От степовий Крим – це нові села, які були побудовані після передання Криму до Української РСР. І це були люди, яких поселили в нові домівки, яких поселили з Вінницької, Сумської, з інших областей України. Там люди ставилися дуже толерантно, я знаю це, бо там виріс, але тільки-но їхали туди, на Південний берег, або в серединний Крим, де збереглися наші домівки, домівки кримських татар і там жили інші люди, багато з них… я думаю, що вони нас боялися і ненавиділи. Але чим далі від Криму, люди ставилися багато хто спокійно, в мене вчителі були дуже добрі люди, не зважаючи на те, що серед них не було кримських татар. Один з них був Пушкарьов Володимир Павлович, він був з Алтаю. Вчитель математики Габринець Анатолій Михайлович був з Білорусі, людина, яка потрапила у полон до німців десь в кінці червня чи на початку липня 1941 року, потім його звільнили, потім його одразу відправили до Сибіру, де він ще відсидів десь близько семи років. Такі люди не лише до нас ставилися чутливо, але вони пояснювали, що це є сутність радянського режиму. Але це вони робили вже сам на сам, коли я був вже дорослий, десь в 10-му класі.

В кожному народі є різні люди, різні традиції, наприклад, не раз говорили в цій програми, що дуже багато дисидентів, які боролися за відновлення національного життя – були з України, на відміну від багатьох інших країн. Серед кримських татар дуже багато людей таких сильних і демократичних поглядів. І Мустафа Джемілєв і багато інших, я маю на увазі в радянські часи. Коли читаєш мемуари будь-якого дисидента (Подрабінека, Глузмана, інших) , то завжди кримські татари… чи художні твори, ту же Уліцьку, яка описує Крим, про кримського татарина, який приїжджає туди зі сльозами провідати ту землю і будинок, де він ріс, завжди є такий сентимент і дуже така демократична система цінностей. Справді у народі є така демократична система цінностей, яка передається з покоління в покоління?     

Тут можна було дуже багато говорити про те, що ми маємо дуже таку протягом століть свої традиції історичні, ми мали свою державу, одну з великих не лише за розмірами, а і за впливом на європейському просторі, на сході. Дуже багато в нашій історії обиралися, хани в нас обиралися і стверджувалися муфтії вже на початку ХХ сторіччя. Я думаю, що в нас залишилося таке, коли суспільство вирішує в певний спосіб, але цей спосіб теж має бути затверджений в їхній ментальності. Друге, що сталося після депортації, наш кримськотатарський національний рух дуже тісно вплівся… знаєте, він пересікався з загальнорадянським дисидентським рухом і українською частиною цього руху. Петро Григоренко, Андрій Сахаров, письменник російський Костерин – це ті люди, які свій внесли вплив в кримськотатарський рух, але вони дуже багато і взяли від кримських татар.

Головний таким принципом нашого руху було ненасилля і відкритість. Відкритість вимагала, що ти маєш бути зрозумілим для своїх партнерів. Необхідність бути зрозумілим завжди вимагала від нас прозорості і тому, я думаю, що ми були такими.

Якби вам вдалося побудувати власну державу, я наприклад, переконаний, що кожен народ має праву на свою державу, як Ви вважаєте, ця держава була би демократичною? Це таке утопічне питання, мені просто цікаво з політологічної точки зору і з точку зору традицій кримських татар.

Я просто впевнений, що вона була б демократичною. У нас була така спроба в 1917 році. Тоді кримські татари провели свій курултай, а в листопаді 1917 року вони обрали свій уряд, оголосили Кримську народну республіку, але, розуміючи, що вони самі, без українців, без росіян вони не зможуть такі чудові завдання виконати, вони одразу пропонували іншим верствам населення провести свої національні зібрання, а потім провести загальнокримський з’їзд, де обрати вже такий спільний уряд.

Тобто намагання вирішувати питання власного розвитку, на власній території у нас ніколи не було такою самоціллю, щоб вирішувати виключно самим, не озираючись на інтереси сусідів. Я думаю, що саме таким чином ми би вчинили і сьогодні. До речі ми це так і виписували всі 23 роки уже української незалежності до окупації – всі наші пропозиції, які ми нескінченно надсилали сюди в Київ, ми тут проводили нескінченні дискусії, вони виходили з того, що кримські татари є однією з частин кримського суспільства, яке на рівні з іншими співуправляє Кримом.

На жаль, українська держава недостатньо уваги цьому приділяла, ми це зараз бачимо, розуміємо, бачимо наслідки цього процесу. Ви вжили слово "окупація": я не знаю як жити Вашому народу, тому що Ви справедливо і чесно називаєте речі своїми іменами, але інші люди, кримські татари, які там залишилися – це їхня Батьківщина, їм же не покинути Батьківщину. І жили ще під час окупації багато народів, які не мали своїх країн, в тому числі і ті, хто жили на території України і думали, як будувати своє суспільство. Як Ви вважаєте, повинні і будуть вести себе кримські татари зараз під цією російською окупацією?

Ми так довго, важко боролися за повернення, десятиліття вигнання. Я хотів би, щоб наші глядачі, читачі подумали, що цілий народ майже 45 років не був на своїй землі. І він нічого не міг розвивати пов’язаного зі своєю культурою, мовою, просвітництвом і таке інше. І ми почали повертатися і це співпало з незалежністю України. Багато з наших ще не встигли повернутися: понад 100 тисяч ще на пострадянській території, більше їх в Узбекистані. І тут нова біда, страшна біда – окупація. Ми одразу обрали собі такий єдиний принцип: щоб не трапилося кримські татари не покидають свою землі самі. Бо ми тепер знаємо, що покинувши землю або якщо тебе виселили – дуже важко туди повернутися або не повернутися взагалі.

Лише тоді коли по відношенню до конкретної людини може бути особиста небезпека або його вже викинули з Криму, як зробили з паном Мустафою Джемілєвим і зі мною, і з іншими людьми, люди можуть для себе щось таке вирішити.

Ви поставили таке питання… воно має бути зрозумілим для українців. Просто кримські татари і думки собі не залишають, що ми можемо там назавжди лишитися в окупації з двох причин. Перше – ми знаємо, що в нас немає майбутнього за російських режимів. Це наша історія просто говорить. І справа не лише в Путіні, справа в тому, що починаючи з 1783 року всі наші нещастя приходили з Москви. Ми маємо мільйонні діаспори за межами України. Тоді коли в Криму маємо всього 300 тисяч.

А де скільки живе?

Більша частина – в Туреччині, від 3 до 5 мільйонів. Днями ми проводили засідання виконавчої ради Всесвітнього конгресу кримських татар в Констанції, Румунія, там в нас 45-50 тисяч кримських татар, це потомки кримських татар.

А ці люди не асимілюються, вони зберігають мову, віру?

Ще не було жодної діаспори, щоб вона за такі тривалі роки не пізнала асиміляції, але в Румунії є політика державна і вона дозволяє їм зберігатися. Це як до речі з українською діаспорою. Я зустрічаюся з тими, хто з Канади або це діти, які вимушені були покинути Україну ще дуже давно, вони говорять тією мовою, якою ми тут не спілкуємося, принаймні такі акценти і дуже багато застарілих слів. Теж саме з кримськотатарською діаспорою.

Я хотів сказати і друге, чому Крим має бути звільнений. Звільнення Криму це є не просто надання можливості і надання майбутнього кримським татарам, звільнення Криму, повернення Криму до України – це є ствердження українського шансу на власну державу. Я просто виходжу з двох таких моментів і тому все те, що ми не робили би в Україні і, власне, українська держава, це для однієї мети – для повернення Криму.

Наскільки кримськотатарська діаспора може допомагати в цьому? Наприклад, велика діаспора в Туреччині? Чи впливають ці діаспори на політику цих країн?

Впливає. Можливо не в такій мірі, як нам би хотілося, але говорити про те, що уряди можуть просто не озиратися на думку кримських татар, особливо в Туреччині, - це так не можна. Особливо це відчувалося цього року, ви знаєте, що нещодавно, пару місяців тому в Туреччині пройшли парламентські вибори. Я стверджую, що кожна парламентська партія в свою програму включила в тому чи іншому формулювання щодо Криму. Тобто це говорить про те, що вони розраховували і на голоси кримських татар.

Чого ви очікуєте від України, українського уряду по допомозі кримським татарам, якою має бути наша політика зараз?

Ми зараз маємо просто для себе дуже чітко не лише усвідомити в своєму уявленні яким має бути Крим після деокупації, ми маємо це наше уявлення формулювати у вигляді законів, нормативних актів, ми будемо повертати Крим не лише як територію, але як і людей, які живуть на цій території. І ми маємо заздалегідь дуже чітко сказати тим, хто зараз в Криму, можливо і тим, хто не хочуть повернення, яким буде Крим після повернення. Ми маємо говорити це через призму невід’ємних прав кримськотатарського народу, корінного народу цієї землі. Маємо сказати настільки це чітко, прозоро і виписати це так, щоб не в кого на півострові це не викликало жодних побоювань, щоб не було ніяких ускладнень в розумінні і тут, на материковій частині. Це перше, що ми маємо робити.

По-друге, ми маємо міжнародній спільноті дуже чітко показати наші, власні українські "залізобетонні" аргументи – чому Крим має бути повернутий в Україну. Не лише тому що Росія брутально порушила міжнародне право, а ще й тому, що цього хочуть кримські татари, частина українського суспільства.

А європейці це чують?

Як на мене, події останніх півтора роки в якійсь мірі допомогли, якщо можна так сказати, через біду з розумінням багатьма лідерами європейських країн, власне, суті кримськотатарської проблеми. Але чи вони поступляться цим розумінням, тобто чи вони перекрокують через кримських татар чи ні – це дуже багато буде залежати від нас, від України.

Як Росія, вони ж там будуть відкривати зараз кримськотатарські телеканали, чи вже відкрили, якась частина людей завжди є колабораціоністами або шукає якоїсь вигоди. В будь-якому народі це завжди буває, це природно. Це якось може подіяти чи ні?

Зрозуміло, що в тій картині, яку зараз Росія намагається впихнути західним лідерам, політикам, їм не вистачає в цій картині кримськотатарської "фарби", тому вони намагаються це зробити. Ви сказали абсолютно правильно: вони намагаються знайти собі подібних, я маю на увазі окупантів. Вони намагаються декларувати вирішення таких певних сфер, особливо щодо мови, відкриття телеканалу. Але я тут не з таким злом це кажу, але настільки вони це роблять… тобто, якщо в тебе всередині немає добра, але ти хочеш якимось чином обманути когось і показати, що ти несеш це добро, в тебе це ніколи не вийде, оскільки те, що ти насправді робиш – то є зло.

Вони демонструють, що відкривають канал, а в той же час закривають кримськотатарські класи. В багатьох школах, де навчання було російською мовою, вони закрили українські класи, яких вже немає зовсім, і закривають кримськотатарські класи. Ми пропонували їм для того, щоб перевірити, як кажуть, на "вшивість", задекларувати три мови державні. І про це Путін майже всюди говорить, що нарешті вирішили це питання. Тоді Меджліс кримськотатарського народу в умовах окупації каже: "добре, тоді продемонструйте це, хай в усіх школах, незалежно від мови навчання, вивчають одночасно діти українську, російську і кримськотатарську мови". Вони сказали: "ні". В російських школах діти будуть незалежно від національності будуть обов’язково вивчати російську мову. Але російські діти ніколи не будуть вчити українську і кримськотатарську. Лише за бажанням батьків. Тому на сьогодні сім шкіл, які були за українські часи українськомовними, немає жодної. 14 шкіл кримськотатарської мови залишилися, але я можу сказати по 42-ій школі в Сімферополі з кримськотатарськомовним навчанням, в цьому році вони набрали сім класів першокласників. З них чотири російською мовою навчання. А діти – кримські татари. Така політика зараз.