Безсмертний: Світ капітулював перед нахабністю російського імперіалізму

Безумовно, тебе просили багато разів коментувати заяви Надії Савченко та інших політиків, які закликали вести перемовини із Захарченком і Плотницьким. Яке твоє ставлення до цього?

Я вітаю будь-які ініціативи, законопроекти, які стосуються розв’язання цієї проблеми, тому що це добре, що навіть через певний час такі ініціативи починають з’являтися, тим більше вони з’являються в тих, кого можна було назвати елітою нації, хто мав бути елітою.

Але коли людина, скажімо, іменує себе народним депутатом чи міністром, це означає, що вона має певні межі, певні правила. Це як гра у футбол – вона має свої правила, у баскетбол – свої. Тому в даному випадку, мені здається, такі слова, як переговори з такими особами, тим більше, коли їх прирівнюють до статусу народного депутата і тим більше іменується «держава», я вам скажу м’яко – це помилка. Поясню, чому.

Я розумію чудово, що така заява створює відразу декілька проблем. Перша проблема. Насправді - це заява відомого політика, одного з лідерів громадської думки. Вона моментально в тупик ставить першу політичну особу в державі. Бо далі в нього вибір – підписувати повноваження чи не підписувати. Це з одного боку.

Але є інший бік. На цьому прочинають інформаційно грати просто відверті вороги української держави. І це не дало на себе довго очікувати. Буквально через добу була реакція Кремля, висловлена з Донецька: «Так, ми готові, але нехай українська держава надасть відповідні повноваження». Все.

По-перше, я хотів би зараз говорити навіть не про тих, хто це говорив, хоча хто це говорив - важливо. Бо Надія надзвичайно відома зараз на Заході. За її звільненням, за важким періодом її життя у російських в’язницях стежив увесь світ, і вона – героїня.

І коли одна з найвідоміших на цьому етапі українок фактично визнає їх самостійними суб’єктами процесу, то це і певний сигнал для Заходу. Нашим дипломатам буде складно говорити, чому потрібно зберігати санкції, коли можна говорити, вибачте, із Захарченком і Плотницьким. Путін тут до чого?

Ця ситуація ще гірша. Бо вона носить емоційний характер, тому що подальший розвиток ситуації такий. Герой України, лідер громадської думки закликає , і навколо цього… Ми ж прекрасно розуміємо, що нинішній світ живе не реаліями, він віртуальний. І ця віртуальність існує як певний інформаційний прес.

І навіть сьогодні там на зустрічах під час проведення ради НАТО, яка проходила, відголоски цього вже чулися. Тобто від делегацій інших країн уже чулося про те, що буде, якщо вчинити так чи інакше. Я би зрештою сказав так, що мені зрозуміло внутрішній поклик Надії Савченко після всього, що відбувалося і розуміючи, що відбувається, зробити все для того, щоб тих, хто перебуває в полоні, визволити звідти якнайшвидше. Але одна справа – працювати над цим, а зовсім інша - сказати речі, які можуть не те що розв’язати ситуацію, а можуть кардинально погіршити її.

Тому треба бути дуже обережним. Досвід перебування в Мінську показав, що треба дуже добре і вивірено вибирати слова, коли говориш на цю тему. Тому що ці слова, як правило, як лезо. Це як Лесі Українка писала, що це - зброя, яка може як убити, так і оживити.

Ти зараз уже не в цій групі, тому я сподіваюся – на загальні речі можеш вільніше говорити. Очевидно, для України Мінський процес дуже важливий, тому що дозволяє стримувати агресора, утримувати санкції і як процес ми це все розуміємо.

Якщо говорити відверто, ми ж можемо сказати, що насправді у нас відбувається заморожена, гібридна російсько-українська війна, що рішення приймаються в Кремлі, а не на цих так званих окупованих територіях ОРДО/ОРЛО? Для себе як громадяни ми можемо зрозуміти, що тиск потрібен на президента сусідньої країни, а не на них. Це так?

Очевидно, що і сама формальна конфігурація Мінського процесу не передбачає взагалі ніякої участі там того, що називається ОРДО/ОРЛО. Тому що це переговори за посередництва ОБСЄ між Україною і Росією. Так це формально звучить. Це перше.

І друге – це те, що всі чудово розуміють, що сьогодні жодна зі сторін цього процесу, включаючи і Нормандську четвірку, не мають ні інструментів розв’язання цієї ситуації, і не знають підходів до її розв’язання. Поки я не можу собі дозволити використати слово, що це імітація переговорного процесу, але очевидно, що сьогодні Європа не має механізму, як допомогти Україні. У чому тут причина? Ключова причина в тому,  що світ капітулював перед нахабністю російського імперіалізму.

Аж так песимістично? Може, ще не до кінця?

Світ капітулював. На сьогоднішній день ситуація виглядає так. Україна має витримати це протистояння, поки з політичної арени Європи і світу не відійдуть особи з комплексом Чемберлена. Це умиротворення, яке для мене, власне, зрозуміле.

Світ вжився в спокій, у відносний мир, і поки, особливо Європа, не усвідомить небезпеки, вона не виробить адекватних механізмів протидії. Бо не йдеться про більшу силу і так далі, а йдеться про компоненти, бо вона починається, скажімо, із санкцій. Ще півтора-два роки, і самі санкції перестануть діяти як механізм, тому що Росія знайде можливості компенсувати ці речі.

Але поки що ми бачимо, що і російська пропаганда, і російський політикум дуже сильно борються в Європі за скасування санкцій.

Але на сьогодні, коли треба посилювати санкції, ведуться розмови, щоб їх знімати. Оця неадекватність і є проблемою, з якою стикається Україна, бо Україна сьогодні на передовій.

А от цікаво. Приміром, французький парламент проголосував за послаблення санкцій. Правда, в компромісній редакції — після виконання Мінських угод, і ми часто переоцінюємо цей крок, тому що це не  має впливу на уряд безпосередньо, і це компромісна редакція, але все ж таки...

Може, це проблема нашого недопрацювання – інформаційного, дипломатичного в європейських країнах? Чи якими б ми талановитими не були, все одно нам би не вдалося зламати цього тренду закривати очі на об’єктивні процеси, які відбуваються в Росії?

Для мене завжди було дивним, чому Україна пост-фактум визнає свою слабкість у протистоянні  з Росією у дипломатичному світі. Я взагалі дивувався цьому завжди.

Практика роботи послом показала, коли така ситуація виникає. Коли політикум, еліта країни не має ніякої чіткої позиції. От причина насправді в тому, що є відсутність чіткої позиції, оце коливання: АТО – війна і так далі…  

А чому так? Для мене — це війна. І коли я кажу, що в умовах війни треба обмежити продукцію країни-окупанта, мені критики відповідають: «У нас не війна, у нас АТО». Є дипломатична історія, чому ми це називаємо АТО, і є фактична історія, тому я називаю це «по факту». Але ти можеш, пояснити, чому ми це називаємо АТО?

Звідки це взялося, скажімо так… Це наслідок того, що в загальній масовій свідомості для українців, узагалі для пострадянського світогляду, війна – це те, що нам вживили за останні 70 років радянської історії. Ото війна. Але навіть ті, хто знавцю історію, розуміли, що тієї війни, яка показувалася нам на телебаченні, не було. Була зовсім інша війна.

Що послужило причиною абревіатури АТО і тому подібному? Це – певні інформаційні штампи, які нав’язали. Бо, бачите, там не було прямої агресії. Там не було оголошення війни і так далі. Тим, хто це вперше сказав, я завжди наводжу такий приклад.

Ранок 22 червня 1941-го року. Згадайте слова Левітана, який прозвучали в ефір: «Без оголошення нацистська Німеччина напала на Радянський Союз». Розпочалася війна. Оце той момент: я пам’ятаю ті перші хитання, коли розпочалася анексія, коли пішли зелені чоловічки і коли військові чекали команду на враження. Адже всі чудово знають, що здатність протистояти була, але продовжували дискутувати. Це – перша компонента.

Друга – сили європейського умиротворення. Це мало паралелі. Давайте згадаємо механізм анексування Судет, який відбувався точно за таким самим сценарієм. Я вже не кажу про те, як нацисти входили в Данію. Це зараз будуть розказувати – що без будь-якого конфлікту. Дорогі мої – це війна. Коли є лінія кордону, і сили іншої держави перетинають цей кордон. Це війна. Від самого початку вона мала б іменуватися так, тоді була б зрозуміла відповідь на всі питання.

Але є третій компонент. Якщо проаналізувати всі документи, які були прийняті після 1945 року, то їхня спрямованість, особливо блок Женевських конвенцій, Гаазьких була на тому, щоб не допустити третьої світової війни. Чому я переконаний у тому,  що ця операція готувалася?

Тому що якщо подивитися на дії Російської Федерації, Кремля, то це ходіння між цими конвенціями, меморандумами, рішеннями, системою безпеки ООН, ОБСЄ і так далі. Це говорить про те, що операція готувалася завчасно, коли обходили ці можливі зупинки, коли було видно, за яким сценарієм буде заблоковано протидію і які інформаційні штампи треба було нав’язати.

Але вона все ж таки до кінця реалізована, чи ми не дали реалізувати цю операцію?

Де відбувся збій? Цей збій я називаю словами «українська Коліївщина». Ніхто не вважав, що виникне  ситуація, при якій люди спочатку на Майдані візьмуть на себе самоврядування. І це правда, тому що різниця Майдану 2004 і 2014 року в тому, що в 2004 році ситуація була керована, в 2014 році цю керованість взяли на себе просто люди. Так от де була допущена помилка?

Це не помилка. Це був допущений певний крок, коли суспільство взяло на себе управління ситуацією. І фактично процес перейшов в руки таких груп добровільного захисту. Без команд, без вказівок люди взяли на себе цю війну і почали протистояти відвертій агресії. У мене до цього часу є фотографії, коли люди перекривали своїми блоками кордон з Російською Федерацією, коли шукали можливості протистояти, поставляли навіть на прикордонні частини зброю.

Уявіть собі, яка ситуація? Державного кордону немає. Стоять застави. Вони озброєні максимально чим? Пістолетами… І звичайні прості люди поставляли туди зброю для того, щоб хоча б зберегти життя цим заставам. Це свідчить про те, що ця річ була прорахована, і кремлівська воєнщина допустила тут грубу помилку. Вони думали про те, що ситуація ніби двох Україн продовжує жити. Я маю на увазі, скажемо так,  двох ментальностей – російської України і української України.

До речі, останні дослідження Центру Разумкова вказують на те, що кардинально змінилася ситуація після останнього Майдану.

Це те, що я заочно дискутував з відомими українськими філософами  і політологами. Коли я казав:  «Припиніть юзати цю тему. Бо ви говорите, скоріше, про питання мови. Так їх не дві - їх до десятка. І насправді проблематика що в одних, що в других, що в третій, що в четвертих – однакова, і тому треба заходити насамперед через соціальну проблематику, а не зовнішнє їх вираження, яке вам інформаційно нав’язують. Тут ще один такий момент. Взагалі концепція політики Януковича базувалася на тезі манафорта. Суспільству нав’язали проблему і боролися з нею.

Між іншим, в тих люди, які оточували колись Кучму, потім частково Януковича, в Медведчука наприклад, це була улюблена технологія, він спочатку створював  проблеми, навіть тому ж Кучмі, а потім їх вирішував. У Льовочкіна потім, молодшим, але також переймав цю технологію. Медведчук і зараз так працює. Навіть у цих переговорах.

Очевидно, це одна із тактик.  І це треба, щоб  ті, хто ведуть переговори, чітко усвідомлювали, що не треба піддаватися на ці манери. До речі, можу сказати, що за столом переговорів я так само застосовував ці прийоми по відношенню до противної сторони.

Іноді перемовини між Україною і Росією перетворювалися в собачі бої між Росією і  представниками ОБСЄ. Це залежить від того, наскільки люди володіють інструментарієм такого процесу. Повернуся до теми. Власне, це і викликало ці проблеми із визначенням, з чим ми насправді зіткнулися.

А це не пов’язано з тим, що нам говорили, що ми не зможемо отримати кошти від Міжнародного валютного фонду, якщо це буде війна, або, може, хтось думав, що складніше буде вийти з цієї ситуації, або ми спровокуємо росіян піти далі атакувати?

На це зауваження є дуже проста і ємка відповідь. Якщо це війна, то ніхто і не зобов’язував платити за рахунками, тому це – не аргумент. Насправді той уряд міг дуже легко відкинути цю тезу. Ви не хочете нам допомагати, ми не будемо вам платити. Це не аргумент, а швидше, надумана річ, яка розігрувалася в інформаційному просторі. Тут є набагато глибша проблема. Бо якщо взяти український істеблішмент, для нього – це АТО, а для людей це війна. Ось де проблема.

Значить, це з корупцією пов’язано?

Це не тільки з корупцією пов’язано, це пов’язано з усіма механізмами. Тому що далі це породжує конфлікт між суспільством і державою. Ми ще не дійшли до вираженого протистояння, але якщо ми не отямимося і не зрозуміємо, що сама концепція, яка була нав’язана нам АТО, приведе нас до чергового протистояння.

Завжди Українська держава насправді була відділена від українського суспільства. Український  політикум, частиною якого є ми або принаймні який бачимо протягом багатьох років, бо ми знаємо цих людей, завжди жив у цій парадигмі незалежно від певних ідеологічних уподобань. Інша справа, що коли приходили люди, які не відчували, як це далеко заходить, то, очевидно, люди протестували і так відбувалися Майдани. І от це наша традиція?

Одна справа – коли це протистояння природне. Коли люди, скажімо, спрямовують своє майбутнє з європейською спільнотою, а їх тягнуть на Схід. А зовсім інше, коли відбувається моделювання цього процесу на основі парадигм чи нав’язаних дефініцій.

Так от сьогодні, коли влада, суспільство спрямовують свої дії так, як вони вміють у західному напрямку, то, власне  поняття і дефініції  «АТО -  війна» все одно приведуть до конфлікту.

Чому? Бо люди хоронять своїх дітей, яких привозять з війни, а держава їм «дякує» як учасникам АТО. Це речі неприпустимі. Далі  все впирається в абсолютно шалені речі, за якими тягнуться безкінечні розмови: відведення землі, розмір оплати, статус цих осіб.

Ми розуміємо, що ідіотським поділом «АТО – війна» ми самі себе приводимо до внутрішнього конфлікту. Адже якщо це війна, то все давно зрозуміло. На всі ці питання вже давно є відповідь. І ця відповідь – починаючи від Женевської конвенції до внутрішнього українського законодавства.

Я щоразу, коли слухаю, коли уряд чи парламент чи уряд розглядає ці питання, думаю: "Навіщо ви сиплете сіль на рану? Вона і так кровоточить…" Я не знаю, чи після того, коли відбудеться певний політичний календар у Європі і світі, але ми все одно прийдемо до того, що ці процеси будуть названі своїми словами.

Якщо названі своїми словами, значить, ти не віриш у швидке розв’язання цих процесів?

Я не бачу готовності на сьогоднішній день Європи і світу до адекватної відповіді російському імперіалізму.  Я прекрасно розумію, що трагедія наша в тому, що ми сьогодні один на один у цьому відкритому протистоянні. Бо якщо за спиною в нас дозволяють собі дискутувати – скасовувати чи не скасовувати санкції, розумію, що поки що вони не розуміють того, що відбувається.

Часто порівнюють ситуацію в Україні з ситуацією, яка була в Ізраїлі після проголошення незалежності. Очевидно, що вороги Ізраїлю, хоч їх було багато, не мали атомної зброї, яку має Росія, і мали значно менший вплив, але все ж таки цю країну теж підтримувало набагато менше зовнішніх сил, ніж хотілося творцям цієї держави.

І економічну блокаду вони мали, і санкції проти цієї Ізраїлю, а не тих країн, що на нього нападали. Але Ізраїль зміг вистояти тому що євреї зрозуміли, що таке єврейський народ і єврейська нація в той момент.

Мені здається, що в нас ще й досі внутрішньо, навіть попри війну і попри трагедію, немає розуміння, що таке українська нація, яка має будувати українську державу.  Маю на увазі не в якомусь примітивному розумінні цього слова, а в державотворчому розумінні.

Ми й далі перебуваємо в російському інформаційному просторі, нашого голосу не чути назовні, ми й далі обслуговуємося в російських банках, працюють у нас російські підприємства…

А коли хтось починає говорити, що все це треба припинити в умовах війни, тут же виринає альтернативна думка, що це може розвалити нашу економіку і завдати нам непоправних збитків. Яка твоя позиція в цьому питанні?

Очевидно, що починаючи від інформаційного простору і закінчуючи просто бізнесом, це така ж сама проблема для України, як і для Європи. Все рівно ці стосунки буде розірвано, все рівно інформаційний простір буде національним. Але мене мучить тільки одне: чому так довго і так болісно ми приходимо до розуміння цього?

Мені кажуть: «От давайте продовжувати кооперацію, тому що це дозволяє зберегти такі чи такі галузі». Які галузі ви збираєтеся зберігати? Або коли говорять про кіно та телебачення… А які цінності вам нав’язують? І чим усе це може закінчитися? Відсутність відповіді, або сьогоднішня відповідь на ці питання – це лише відтермінування трагедії, яка буде ще довго тягтися.

Ну невже приклад Польщі, чи країн Балтії, чи Грузії не показав відповіді? У мене таке враження, що ми чи не хочемо того помічати, чи навмисне не помічаємо. Невже думаємо, що сьогоднішні гривня чи долар на тих оборотах нас від чогось врятують?

Щодо гривні чи долара на цих оборотах… Нещодавно спілкувався з одним іноземним журналістом, який їздить на окуповані території. Я засуджую українських журналістів, які це роблять, а часом і колаборують, і була дискусія з цього приводу… Але коли їздять іноземні журналісти, то це часом допомагає світові дізнатися правду.

Так от вони розповідають про страшну корупцію на пунктах перетину, причому з українського боку. І для цих журналістів це важливо, бо коли вони бачать цю корупцію на українському пункті пропуску, це справляє велике враження.

От що це є? Не лише ця корупція, а й те, що відбувається в Раді, ця неможливість розірвати «братскіє узи»… Це відсутність державного мислення в українців? Це вплив п’ятої колони і російських спецслужб?

Я додав би ще такий пункт, як самовиживання. І знаючи про ситуацію там, і пам’ятаючи, як радянські солдати продавали патрони в Афганістані, якими потім по них же стріляли, - це ще й спосіб просто тримати оборону і виживати там. Є комплекс проблем, з яких ми чомусь висмикуємо тільки якусь частину, бо тема корупції лежить на поверхні. Я брав би до розробки усі названі й неназвані пункти.

Існує концептуальна помилка. От ми заговорили про Ізраїль… Перше, що було зроблено – було забезпечено фізичний захист солдата як такого. Армія – це не танк, точніше, армія – це і танки, і ракети, і зброя, але в першу чергу – це солдати. І якщо ми зрозуміємо, що перше, що треба зробити – це захистити солдата і його сім’ю, от тоді треба буде і танки, і ракети.

Поки що ми першу частину не вирішили. І тому ми можемо скільки завгодно виробляти техніки і зброї, але якщо ми перше питання не вирішили – решта не має ніякого сенсу. Я вже не раз казав - візьміть у ізраїльської армії концепції – починаючи від безпеки і закінчуючи законодавством – воно кардинально розходиться з нашим пострадянським тоталітарним законодавством.

Починаючи від поняття «військове майно» і закінчуючи питанням розпорядку дня солдата ЗСУ. Про все це треба говорити і всі ці компоненти вирішувати. Бо поруч з таким поняттям, як корупція, треба думати, що в того солдата чи офіцера є ще вдома дружина і діти. І що він буде робити на фронті, знаючи, що десь там його сім’я, про яку він не знає і яку не може захистити і забезпечити – це тільки Господь може спрогнозувати.

У продовження теми корупції. Ми зараз створили доволі велику кількість всіляких антикорупційних органів. Якість їхньої роботи не дуже задовольняє. І от, розкручуючи цю тему в Україні, ми часто працюємо проти себе на Заході. І для Заходу це виправдання: санкції треба знімати, бо ви корумпована країна.

І наші політики, коли туди їдуть і просять грошей для своїх громадських організацій на боротьбу з корупцією, не так боряться з корупцією, як зменшують надходження в Україну грошей на зміцнення безпеки і оборони. Як би ти окреслив у певній послідовності основні проблеми сьогоднішнього постмайданного державотворення? Що треба вилікувати, щоб почати розвиватися?

Це інституційна проблема. Я принципово не розумію, що таке в Україні однопалатний парламент, що таке присутність такого інструменту, як Адміністрація президента, апарат Кабінету міністрів. Якби я зараз почав перераховувати – перелік не вмістився б на кількох сторінках з цими інститутами. Тому що оці речі, власне, і є причиною того, що відбувається.

Є інституційна проблема, така собі посттоталітарна болячка з якою ми живемо. Адже інституційно механізми держави покликані її відкрити, забезпечити дієвість це стосується всього – від територіальної реформи і до того, про що я сказав.

От у Житомирській області є такий Народицький район, який сьогодні став однією територіальною громадою. В Україні 488 районів, з яких дві третини можуть стати такими ж територіальними громадами. А що таке громада? Це немає районної адміністрації, немає природи, про яку ми сьогодні говоримо. Так це впливає на подолання корупції? Очевидно!

Не треба далеко ходити – подивимося на Польщу. Рівень корупції до і після проведення територіальної реформи, коли зникають цілі інституції, які продукували предмет корупції.

До речі, є багато невеликих, особливо гірських районів, які хочуть бути однією громадою, але їм кажуть, що ви краще оце й оце село об’єднайте. А вони не хочуть об’єднувати села, а хочуть громаду на рівні району.

Очевидно, що настав час, коли треба подумати про рівні територіального устрою держави – чи потрібен нам сьогоднішній чотирьохрівневий принцип, чи треба його поміняти. Я вже не кажу про елементарні механізми взаємодії громадянина і держави.

Сучасні системи комунікацій дозволяють усунути проміжні інституційні ланки. Такий модерний інституційний принци організації української держави врятував би нас від багатьох недоліків. Але для реалізації цього потрібні фахівці, яких треба просто навчити.

Але ж приходять до нас фахівці, наприклад група Бальцеровича, а їх не чують.

Не чують, тому що вони, як тенетах плутаються в оцих наших інституціях.

От я бачу по парламенту. Наприклад, в середу ми мало чого можемо проголосувати, тому що за кілька годин там половини людей вже немає, те саме в п’ятницю. Чому б не взяти за приклад досвід деяких європейських парламентів, де рішення голосуються простою більшістю присутніх у залі, а не конституційного складу, якщо ми говоримо не про конституційні закони?

З іншого боку, можна навіть голосувати і більшістю у 226 голосів, але для цього має бути логіка в законах. Адже виносить величезна кількість не пов’язаних між собою законів, частина з яких є лобістськими, і ти не розумієш для чого ти береш у цьому участь.

Хотілось би, щоб уряд пропонував програму не для того, щоб проголосували за купу сторінок демагогії, а щоб була програма міністерств, обговорена з фракціями, під цю програму був пакет законів, запропонований кожним із міністерств під свою ділянку. І тоді парламент голосує, щоб досягти якоїсь конкретної мети.

Ось і прозвучала відповідь. Тобто, якщо взяти структуру законопроектів, які голосуються в будь-якому європейському парламенті, там 80, а то й 90 відсотків законопроектів, підготованих урядом. А у нас 90 відсотків законопроектів підготовані народними депутатами – членами більшості, які суперечать позиції уряду.

Але це і уряду відповідальність, бо ми навіть не бачимо програми галузевих міністерств, у нас навіть немає поняття «програма міністерства» чи міністра.

Але ж це і є відповіддю на інституційні проблеми в державі. Це та частина айсбергу, яку видно на поверхні. А насправді, якщо взяти будь-яку проблему уряду, а потім подивитися на ті законопроекти, які уряд вносить, то вони так само не відповідають тій програмі.

Оця система такої інституційної безпорадності, надлишку інституцій… Вона чому весь час так трималася в нашій державі? Тому що бракує державного мислення, чи тому, що живемо в умовах демократії, в яких дуже складно провести якісь зміни? Це ж давно відбувалося.

Згадаємо хоч би Кучму, який спочатку був таким собі «червоним директором», потім архітектором олігархічної системи з її противагами. Але ж він був сильною людиною. І він же мабуть прагнув хоча б для цього свого олігархічного управління зробити ефективні механізми. Чому цього ніколи не було зроблено?

Демократію звинувачувати не можна, бо це єдиний інструмент, який намагається руйнувати цю систему. Але ця система є моделлю посттоталітарної держави, яка, на жаль, сьогодні стоїть на міцному фундаменті тоталітаризму – інституційній моделі.

По суті, якщо сьогодні говорити про серйозні зміни, то треба говорити про «перезаснування держави», визначати модель держави. А це значить – дати відповідь на запитання, чим є держава для українця, що таке Конституція для українця… Для мене завжди було питанням: чому документ Пилипа Орлика ми іменуємо Конституцією? Де і хто там побачив Конституцію? І виникає наступне запитання: що таке Конституція для українця?

Ну, ми називаємо документ Пилипа Орлика Конституцією не тому, що ми його читали, а тому, що нам приємно думати, що українець начебто написав першу європейську конституцію. А в новітній історії у нас усі Майдани так чи інакше були пов’язані з конституційними змінами.

Перший, студентський, змінити статтю про монополію комуністичної влади, після другого президента Ющенка позбавили повноважень, тоді як люди хотіли йому дати їх більше, а на третьому люди вимагали позбавити президента повноважень, дати їх менше, повернутися до старої Конституції.

Тобто весь процес формування і становлення новітньої української держави пов’язаний з відношенням і оцінкою перерозподілу повноважень. І явно в усіх цих процесах люди бачать одну відповідь: вони хочуть або вручити владу тому, кому вони довіряють, або краще якомога дисперсніше розподіліть її, а не концентруйте її в певних руках. Усе це є патріархальщиною.

Інституційно держава повинна виконувати лише ті функції, які суспільство, в силу самоорганізації реалізувати. До них відноситься обслуговування тих, хто вже, або ще не може себе самостійно забезпечити. Усе інше треба віддавати на процеси самоорганізації та саморегулювання.

Я завжди наполягав на тому, що українська нація сьогодні достатньо сформована для того, щоб дати собі раду. Треба перестати думати, що можна через державу когось ощасливити. Дайте можливість людям, які здатні працювати, працювати на себе.

Що стосується оборони та зовнішніх відносин – то це інституційні функції держави, бо люди не можуть самостійно їх реалізувати.

У нас зараз точаться дебати навколо ліберальних і правих ідей. Причому праві ідеї – зазвичай ідеї українські, які відстоюють ультраправі партії, націоналісти.

А ліберали, як правило, люди російськомовні, які вважають, що лібералізм полягає в тому, щоб вони говорили мовою, якою хочуть, слухали музику, яку хочуть.

Хоча в моїй системі цінностей є українське суспільство, об’єднане спільною культурою, де є консерватори, ліберали, люди правих чи лівих поглядів, і є неукраїнське суспільство. Тобі не здається, що це змішування в підході до будівництва держави.

Ми постійно боїмося це розмежувати, і навіть слабенька спроба скасувати закон Колесніченка-Ківалова і повернутися до закону 1989 року тут же злякала наш політикум.

Я скажу абсолютно чітко: в гуманітарній сфері я консерватор, а в питаннях економіки я ліберал. І це не суперечить сучасній моделі будь-якої держави і будь-якого суспільства. Я не бачу тут жодних проблем.

Українська держава тільки тоді відбудеться, коли вона стане на українську традицію. Ми говоримо про Орлика, але чомусь забули про найближчих – Липинського, Міхновського, Грушевського, Винниченка… Скажіть, будь ласка, де в ідеології цих державників була неукраїнська платформа, хоча в усіх були різні погляди?

Я вже не кажу про Франка. Скажіть, де в цього соціал-демократа була угорська, румунська, чи ще якась платформа, попри те, що він був депутатом парламенту Австро-Угорщини.

Проблема в тому, що не відповівши на питання своєї ідентифікації, ми не здатні побудувати економічну модель.

І корупція – це теж життя на території, а не з народом, бо ти береш собі, коли у народу немає, це теж питання ідентифікації.

Так. І жодного відношення до цього не має мовне вираження усіх цих речей. Це просто йде підміна понять. Нездатність організувати один процес породжує оцю пустопоржню дискусію: які вивіски будуть, що говорити, як виступати…

І от питання. Наскільки вистачить ресурсу української держави в такій ситуації? Коли немає ефективної інституційної моделі, коли немає культурної самоідентифікації, коли незрозуміло, яким чином поводитися з сусідом в умовах війни. Скільки ми витримаємо в такій ситуації?

Ми приречені на те, щоб у найближчі роки поміняти інституційну модель. І я глибоко переконаний, що найближчими роками Україна змінить Конституцію і це буде не лише заміна окремих блоків. Мова йде про концептуальну інституційну зміну, про перезаснування держави, появу нових, зовсім несподіваних інституцій.

Для мене очевидно, що в Конституції мають бути відображені певні суспільні структури, які візьмуть на себе частину повноважень держави. І це пов’язано з відповіддю на питання боротьби з корупцією. Ну не може сьогодні держава займатися ліцензуванням – цим мають зайнятися об’єднання виробників. В тому числі і в питаннях засобів масової інформації. І так далі. І це треба, щоб знайшло відображення в Конституції.

Особливість ситуації полягає в тому, що над цим треба працювати саме сьогодні. Коли йде війна. Коли оголений нерв і все відчувається набагато гостріше, ніж в мирний час. Бо в мирний час ми ще будемо переступати з ноги на ногу і думати, що нам живеться непогано і можна ще потягнути якийсь час.

Над цим треба працювати, підготувати певні зміни, внести їх і зазначити час вступу їх в дію. Це те, чого вимагає від чинного парламенту і чинного президента українське суспільство. І в цьому випадку треба навіть піти на такі речі, щоб домовитися і з однопалатного парламент переструктурувати на двопалатний. Без виборів!

На це треба йти, розуміючи, що треба йти на компроміс з елітою, яка формується, заради серйозних інституційних змін. Для мене, коли йшла оця піврічна тяганина з відставкою уряду, вже тоді було зрозуміло, що тоді треба було використати цю кризу, щоб поміняти інституційну модель парламентаризму, систему повноважень президент–уряд у виконавчій владі. Бо не може так бути, щоб виконавча влада розпорошувалася між різними інститутами.

Коли ми звинувачуємо суд, то у нас хоча б є кому пред’явити претензію. На відміну від системи виконавчої влади. Тому все це потребує швидких змін. Ще раз наголошую на цьому: йдучи на компроміси з нинішнім істеблішментом, елітою заради майбутнього.