Володимир Омелян: Україна повинна повернути роль транзитної держави

Зустріч мала відбутися на минулому тижні, але вона зірвалася. Сталося так. що загинув Ваш брат. І це дуже багатьох так знітило, бо ніхто не здогадувався, що відомий оперний співак, який пішов воювати в «Правий сектор», Ваш брат.

Після Вашого посту, який був таким надзвичайно емоційним і торкнувся сердець багатьох людей, які це читали і дивилися, очевидно, було б дивним, якби я не поставив Вам запитання: Ви разом росли?

Це двоюрідний брат, але він був дуже близьким, в нас було спільне дитинство, взагалі дуже дружня велика сім’я - так було притаманно моєму покійному батьку, його сестрам. Фактично зростали ми разом, весь час бачилися. Потім долі вже розійшлися – він поїхав до Парижа, я пішов у свою роботу, але ми весь час були на контакті.

Достатньо часто проводили літо разом, особливо декілька останніх років -  чи я приїздив до нього в гості, чи він бував у нас в Києві чи у Львові. Це велика трагедія. З одного боку, ми розуміємо, що він справді герой, він собі обрав цю місію, він хотів докластися до перемоги України не лише словами, але й особисто, загинув зі зброєю в руках.

З іншого боку, я не зовсім вважаю, що ми все зробили, щоб його стримати, бо він був надзвичайно ефективний там, де він був. І я весь час його переконував, закликав, а він завжди казав, що «Володю, я мушу  робити те, що я вважаю за потрібне. Я не можу агітувати допомогти фронту, якщо я сам не буду на війні. І я не маю морального права брати кошти на бійців, якщо я сам не воюю».   Тому він був схвалив це рішення, і це надзвичайно важко сприйняти.

Ну це, до речі, знаєте , з однієї сторони, геройська смерть людини зі зброєю в руках, з іншої – він був у добровольчому підрозділі. Зараз немає якихось наступальних дій, утримується просто ця лінія роз’єднання, звідки сепаратистські, російські війська весь час обстрілюють наших бійців і солдатів, бомблять, стріляють снайпери, але немає якихось наступальних дій.

Це для багатьох  питання: те, що там робить армія, зрозуміло  - армія стримує. Але для людини, яка дійсно має зовсім інші таланти... Одна справа, коли є загальна мобілізація... Чи доречно було взагалі?

Ну, знаєте, саме на таких людях і тримається Україна, і трималася завжди, впродовж століть. Чомусь так склалося, коли була російська агресія, я так підрахував, що з часу заснування Москви, ми маємо війну з Росією фактично що два-три покоління. Тобто кожне друге-третє покоління українців бере шаблю і рубає москалів – таке життя.

Безперечно, він би можливо краще прислужився сцені, прислужився громадському руху, з іншого боку, він зробив цей вибір свідомо. Він йшов у гарячу точку, він знав, куди він іде, він не був членом «Правого сектору» чи будь-якої іншої політичної  партії чи будь-якого іншого мілітаризованого об’єднання, він просто хотів бути на передовій  - так він бачив свою місію.

На жаль, куля не вибирає, чи ти співак, чи ти музикант, чи професійний військовий, так скалалася його доля. Водночас я дуже радий, що ми мали такого брата, таку велику людину, і він є  справді відомий для нас, в першу чергу. 

Для світу він був дуже світлою людиною, він був дуже глибокою людиною з глибокими ідейними переконаннями. І, Ви знаєте, його Майдан і війна дуже сильно змінили, тому що він до того був більше космополітичним, я би сказав, тобто він був людиною світу, він присвятив себе Франції, присвятив себе опері, а от Майдан багато що в ньому поміняв.

І це відбулося не тільки з ним, це відбулося з усім суспільством. Мені приємно, що ці люди мають зараз шанс вести країну вперед, інколи своїм життям, але прокладаючи шлях для держави.

Ви сказали дуже важливу таку річ, що Майдан і війна змінили людей. Але бачили ми, між іншим, Вашого співробітника, який потрапив у ДТП і показував якісь липові корочки МВС, до якого не мав жодного відношення, і потім тікав звідти, їхав п’яний за кермом.

Ясно, що не Ви його брали на роботу. Це людина, яка працювала в системі транспорту ще з часів Януковича, значить не всі люди змінилися. Наскільки Вам – людині іншої формації, іншого покоління – складно працювати в міністерстві, яке завжди було одним з найбільш корумпованих взагалі в цій системі.

От подивитися Ваш образ. Ми пам’ятаємо «крєпкого хазяйствєнніка» Кирпу, якого, між іншим, багато людей хвалить, бо він багато зробив і збудував і при цьому досить велика корупція була при ньому в Міністерстві, це не секрет.

Або Бориса Колеснікова, який також багато аеропортів збудував, і корупція була ще більша.  І от інших людей з різних регіонів України, про  яких писали, як вони заробляють на «Укрзалізниці», на Міністерстві інфраструктури. І от Ви приходите туди. Вам здається, що Ви зможете щось там змінити?

В першу чергу хотів сказати, що цей ганебний випадок, який мав місце зі співробітником «Укрзалізниці», він не піддається жодному  людському описанню. Дії керівника Бальчуна були абсолютно адекватні, я до нього звернувся, вдячний, що він відреагував адекватно. Людина звільнена, розпочато службове розслідування.  Багато є питань, але сподіваюся, що ми дійдемо істини.

Щодо змін – так, я вірю, що вони можливі. Ви знаєте, зміни хтось повинен зробити. Хтось мусить почати, так чи інакше. Якщо цього не зроблю я, то ми матимемо ще якісь там роки так званої стабільності, коли всіх запевнюють – ну, о’кей, так воно є, це проблема, ви нічого не можете, реформи не відбуваються, реформи тяжкі, довгі.

Ми стараємося змінити систему. Суспільство не повинно кожного разу обирати героїчні уряди  і героїчних міністрів. Суспільство повинно знати, що система функціонує ефективно, вона є прозора, і на неї можна опиратися.

Ви все вірно говорите. Але я  трошки старший за Вас і систему державного управління знаю, тому розумію, в які непрості обставини Ви потрапили.  Я знаю, скільки лобістів, які хочуть заробляти на дорогах, на залізниці, на пошті, на всьому іншому, є в політичних силах, які сформували уряд. Я не вірю, що на Вас немає таких впливів, які були, наприклад,  на  колишнього міністра економіки, який в кінці кінців звільнився. Або  на будь-якого кожного міністра.

Я не вірю, що Ви можете сформувати самостійно, повністю обрати собі заступників на прозорих конкурсних засадах відповідно до Вашого бачення, призначити керівників наглядових  рад різних підприємств, які входять у вашу систему. А відповідати за все багато в чому будете Ви.  От у Вас є таке усвідомлення?

Ви знаєте, для мене посада міністра – це шанс змінити моє відомство і шанс змінити країну через це всю зміну у власне Міністерстві інфраструктури.  Я чув ці слова, що «я не вірю» перед тим, як були призначені керівники...

Ні, я в Вас вірю. Я кажу, що не вірю, що Вам дадуть можливість вільно всіх призначати.

Я чув ще це «не вірю», коли йшла мова про призначення керівників «Укрзалізниці» і «Укрпошти». Коли я вперше несміливо підняв свій голос, щоб ми пройшли всі процедури. Номінаційний комітет визначив переможців, вони незалежні, ми повинні їх призначити, мені сміялись в обличчя, казали: «Чоловіче, дай собі спокій!». В цій країні (це 25 років) це були призначенці політичні або від бізнесугрупувань, але в жодному разі не якісь ефемерні кандидати нізвідки. Вони призначені, працюють.

Щодо ефективності їхньої роботи – це інше  питання, ми повинні дивитися, щоб вони відпрацьовували свої високі зарплати.  Мені також говорили, що неможливо призначити своїх заступників-міністрів, бо ти повинен знайти баланс.

Жодного з п’яти, які працюють зі мною, не були кимось нав’язані. Тобто це моє було особисте рішення, причому далеко не всі є мені близько чи давно знайомі. Тобто це люди, яких я особисто фахово відбирав для тих завдань, які повинно виконувати міністерство. Тому насправді перемоги можливі. Вони не є грандіозні, немає такого, що зараз можна підняти на прапор і сказати «вау» - все, реформа завершена, можна іти відпочивати. Але перші кроки, які здійснені, вони успішні.

Я сподіваюсь, що таким самим успіхом  буде реформа «Укравтодору», я сподіваюся, що ми нарешті зробимо реформу морської адміністрації і морських портів, що ми приступимо до приватизації. Бо моя функція не є ганятися за кожним корупціонером – це ні фізично, ні, скажімо так, за будь-яких інших можливостей не можна зробити. Моя функція – поміняти систему, щоб не породжувалася корупція.

Ну дивіться. У нас дуже багато людей завжди нарікало, що, наприклад, «Укрпошта» - зараз Ви призначили нового керівника. Майже розвалена система, і їхні комерційні конкуренти дуже успішно працюють, дай їм Бог здоров’я.

А вони, я думаю, багато в чому успішно використовують  або використовували якісь можливості державної системи або недопрацювання державної системи. Існує така думка, що без приватизації зробити ефективним державне управління неможливо. Ви погоджуєтеся з цією думкою чи ні?

Відверто кажучи, я хотів би мати ефективних менеджерів, які працювали би на державне підприємствах і генерували максимальний прибуток в державний бюджет. Водночас, розуміючи реалії ситуації – з якими потугами ми збираємо уряд і призначаємо менеджерів на ключові підприємства, я розумію, що це нереально. І тому єдиний вихід – це насправді приватизація.

У випадку моєї галузі це може бути і приватизація, і концесія, це морські порти, можливо, не всі доцільно приватизовувати. Але ми не маємо стільки людей, щоб призначати їх і бути впевненими, що через місяць ті політичні сили, які завжди тиснули на ці підприємства, не будуть тиснути на цих людей.

Тобто питання, мабуть, не в тому, що ми не маємо людей, а в тому що ми не маємо ще загальної політичної волі в країні зробити державні підприємства прибутковими. Вірно?

Безперечно.

Є ж талановиті люди. Українці всюди в світі працюють.

Талановиті менеджери є, але Ви бачите, що багато власне українських компаній беруть чомусь іноземних менеджерів.

А в чому причина?

Це інтернаціоналізація, це вільний рух капіталу. Це абсолютно логічно, що ти готовий платити ринкову ціну і шукаєш найкращих людей для своїх потреб. По-різному буває. Наші топ-менеджери працюють за кордоном.

Ігор Смілянський, який працює зараз в «Укрпошті», він працював все життя в  компанії KPMG, зараз повернувся в Україну. Тобто фактично можемо його вважати експатом, хоча він український громадянин. Проблем насправді є дуже багато.

От коли Ви згадували Айвараса, я вважаю, що він зробив, з одного боку дуже велику річ, тому що він дійсно збурив суспільство, оголив ті нерви, які були завжди заховані. І ми робили вигляд, що нічого не відбувається, хоча всі прекрасно розуміли, що нічого не змінилось. З іншого боку, я далекий від такого кроку, хоча мені є більше чого розказати, ніж Айварасу.

Чому? Тому що Ви працюєте у відомстві, куди більше дзвонять, де більше намагаються тиснути?

Тиснуть дуже багато. Так, це правда. Причому, знаєте, буває відверто, цинічно. Але справа навіть не в цьому. Просто я вірю, що крок за кроком я досягну більшого, аніж одномоментною заявою сьогодні, яка не приведе ні до чого.

А це, між іншим, теж може бути пов’язано з тим, що Альварес  все ж таки не виріс тут з дитинства, не був настільки інтегрований в Україну, як Ви, і отже, він міг так же вільно відійти від цієї країни і сказати: не хочете, щоб у вас була демократія і ефективне управління, до побачення, я займуся бізнесом, як і займався.

Можливо. Тому я власне дуже переживаю за «Укрзалізницю» насправді, тому що я розумію, що, з одного боку, маємо ефективного менеджера, з іншого – він завжди може сказати: знаєте що, хлопці, я замучився, в мене не виходить, я поїхав.

Це проблема всіх цих експертів, тому що крім ефективності і вмінь в таких умовах, яких живемо ми і в умовах війни, корупційного і пострадянського суспільства має бути ще якась патріотична віддача і бажання.

Так, під час останнього візиту разом з прем’єром  я звернувся до нашої діаспори в Канаді, США з єдиним закликом: ви віддали багато своїй нинішній батьківщині, поверніться в Україну, яка дала життя Вашим батькам чи Вашим прадідам, попрацюйте рік-два. Ми пропонуємо вже ринкові зарплати, пропонуємо гідні умови праці. Допоможіть створити нову країну, як свого часу ви створили нову Канаду.

Тому що насправді українці в Канаді це титульна нація щодо ставлення, щодо пієтету, який мають інші несталі меншини. Я думаю, що ми абсолютно спокійно можемо збудувати єдину Україну в нашій державі. Єдине, що все-таки нам необхідно щоб хоча б топ-10 чи топ-20 сиділи в тюрмах – тих людей, які створили правопорушення в першу чергу корупційні.

Мені було дуже приємно спостерігати за подіями у Верховній Раді. Я вітаю всіляку роботу і НАБУ, і Холодницького, і Луценка – вони зробили фантастичну річ. Але це повинно стати рутиною. Людина повинна розуміти, що якщо вона скоїла правопорушення, наступає кримінальна відповідальність.

Ви знаєте, Ви праві. Але тут є два різних аспекти. Перший, якого Ви торкнулися абсолютно справедливо – сказали, що Україна має бути батьківщиною для всіх українців, де би вони не жили і куди би їх через складну нашу історію не закинула доля. Так якщо тут говорити про експатів, коли ми говоримо про українців, безумовно, це потрібно всіляко вітати.

Але це є частина системного погляду на державу, на те, як вона має розвиватися, ми маємо залучити сюди українців, які за кордоном. А що стосується боротьби з корупцією – в мене таке враження, що деколи вона в нас відбувається без реформи самої системи.

Тобто ми зробимо декілька успішних і потрібних прикладів, коли накажуть тих чи інших людей, які щось не так зробили, але без реформи системи корупцію все одно не подолати. І от Бальчун, який в цій студії виступав на цьому тижні, сказав, що такої корупції системної і загальної, як в Україні, він не зустрічав і навіть собі не уявляв, наскільки це взагалі серйозно.

Він просто забув Польщу початку 1990-х.

Він тоді ще молодшим був.

Корупція несе загрозу, але вкрай мало критичної маси станом на сьогодні, критичної маси, яка повинна повернути країну на нормальний, європейський шлях розвитку. Тому що в нас є дуже багато декларацій, у нас є дуже багато красивих фасадів, за якими зберігається незмінною суть , що бенефіціари одні й ті ж.

Якщо ми побачимо, хто насправді наживається на державних підприємствах, якщо ми подивимося, хто сидить на фінансових потоках , то достатньо часто ці люди як кінцеві не змінилися, помінялися посередники, але вони чомусь продовжують працювати. Це велике відкрите питання, і власне функція кожного – займатися своєю роботою.

І тому без підтримки перших осіб держави - президента і прем’єра - Вам буде дуже складно провести будь-які реформи в галузі. Які основні реформи Ви хочете взагалі провести? Що саме Ви хотіли змінити  в Міністерстві інфраструктури?

Ви знаєте, біда в тому, що я повинен змінити все. І це великий виклик. Ми стараємося до цього підійти абсолютно ґрунтовно, починаючи з основи. Для нас ключовий момент по залізничному напрямку – це створення  незалежної Наглядової ради за принципом «Нафтогазу», перехід повністю на корпоративний варіант управління «Укрзалізницею».

Це створення залізничної адміністрації, морської адміністрації. Ми не звертали увагу, але в нас стан зношеності що морських портів, що залізничної інфраструктури 90-95%. Тобто ресурс всіх галузей декілька років, і вони просто зупиняються, того що не можуть функціонувати повноцінно.

До речі, ми і швидкісні потяги не можемо пустити, тому що стан нашого господарства залізничного є жахливим.

Звичайно, навіть Хюндай, який розрахований на швидкість  до 180 км/год , то вони можуть іти на деяких ділянках тільки 50-60 км/год. Тому ми зараз концентруємо увагу на те, щоб створити  деякі системні речі , які дозволять  галузям працювати ритмічно, ефективно. Вони можуть працювати лише тоді, коли  в нас немає штучних тромбів і спокус ручного управління.

У першу чергу що я зробив – змінив функціонал міністерства, тобто раніше в мене були заступники, які займалися окремими напрямками – той морем, той залізницею, той авіацією, автомобілями. У кожного міністра це було по-різному, але всі були по напрямках.

У мене зараз функціональні  - тобто один займається стратегією, реформуванням кожної галузі, інший - приватизацією, ще інший займається боротьбою з корупцією, потім це євроінтеграція і керівний апарат.

Я вважаю, що виділивши ці ключові напрямки – це власне реформа корпоратизації , це приватизація всього надлишкового  державного майна, перехід в приватні руки, і боротьба з корупцією може дати короткий успіх для України в тому сенсі, що ми створимо прозору систему, позбавлену від рудиментів минулого, позбавлену від інтересів  і впливу  груп різного характеру, і запустимо, скажімо так, очищений державний механізм, який повинен функціонувати ефективно.

У Вас є, до речі, західні радники? В Україну вони часто приїжджають, зараз група Бальцеровича  працює. Вони зустрічаються з Вами, з міністрами?

Мені дуже приємно, що вони в нас є. Ми одне з небагатьох Міністерств, які мають  на постійній основі як і американських радників, так і європейських. Вони з нами працюють плідно і якість їх дуже висока. Це колишні керівники як аеропортів, так і великих корпорацій, і вони мають безцінний практичний досвід.

То одна річ мати закон чи право, інша річ розуміти, як вони використовуються, які ризики чи переваги несуть для застосування. Ми з ними працюємо достатньо успішно, цілодобово.

Я сподіваюся, що власне їх вклад буде максимально ефективним, бо ми, на жаль, застигли в 1990-х роках, з нереформованою «Укрзалізницею», з нереформованими морськими портами, автодорожнім господарством, річковим господарством. Нам треба робити не те що крок, нам треба робити стрибок.

І Ви хочете це якось різко робити?

В нас іншого шансу немає.  

У мене запитання не як фахівця, а з точки зору або споживача Ваших послуг, або користувача інфраструктури. Якщо говорити про інфраструктуру. Щороку виділяються величезні кошти для ремонту доріг, зараз – також.

Величезні – відносно, очевидно, що дороги в жахливому стані в силу дуже багатьох причин, але, як правило, стратегічного підходу до ремонту цих доріг, якогось загального плану, яким чином ми, наприклад, технологічно робимо таку дорогу,  яку не потрібно ремонтувати щороку, ми не робимо.  Бо кошти виділяються щороку на так званий ямковий ремонт, щороку в ті ямки засипається неякісний асфальт, це коштує шалені гроші. Скільки на це витрачено – незрозуміло. І так в усьому.

Ви, до речі, працювали колись і в Міністерстві екології. Ми говорили в цій студії з Остапом Семераком. Він каже, що в нас навіть немає паспорту всіх сміттєзвалищ, тому що лише 10 мають паспорти, а решта взагалі, по суті, не легальні. А з дорогами? Карта стану усі доріг у нас існує? У нас така рекламувалася колись. Багато разів таку проказували, а як насправді?

Скажімо так, умовно карта існує, але, знаєте, це системні проблема і помилка всієї України, що ми безкінечно говоримо про потенціал, але коли нас просять показати щось предметне, на одній вузькій ділянці, у нас відразу пауза.

Ми не готові ні фахово, ні предметно показати, що от, будь ласка, проект, ось, будь ласка, проблема, ось – підхід до її вирішення. Власне, з цією метою ми зараз працюємо в Міністерстві інфраструктури, щоб створити системний підхід до будівництва чи відновлення українських магістралей, щоб ми чітко розуміли комерційний і економічний ефект для того чи іншого виду робіт – чи це капітальний ремонт, чи спорудження нових.

Це стосується інтермодальних перевезень, це стосується транзитного потенціалу України. В нас, наприклад, кожна галузь розвивається окремо: залізниця – будує власні плани, порти – свої плани, хоча в усьому світі вони з’єднані в одне ціле.

Звичайно, завжди є альтернатива: або дорога, або залізниця, деколи, між іншим, і авіаперевезення. Я, коли сталася трагедія в Туреччині, спостерігав за спеціальною телефонною програмкою, яка показує, як літають літаки. І над Україною їх найменше в Європі. Очевидно, що війна є однією з цих причин, але чи можна якось змінити цю ситуацію?

Війна вносить коректив. Водночас ми зараз маємо достатньо суттєве зростання внутрішніх перевезень, маємо дуже непогане зростання транзитних перевезень через аеропорт «Бориспіль», він усе більш і більше стає дійсно хабом, маємо високу зацікавленість з боку іноземних компаній, які готові заходити і на український ринок.

Це і компанія ВізЕйр, яка готова повноцінно повертатися в українське небо, це, я думаю, можливо, навіть і цього року, вхід на український ринок найбільшого європейського лоукосту, декларують свій намір і американські авіакомпанії.

А вони, всі ці лоукости – буду запитувати Вас напряму, перепрошую – не заходили зі сторони МАУ, чи є багато інших причин, чому вони до нас не заходили?

МАУ зараз уже інша. МАУ цього року – це компанія, яка хоче не лише декларативно, але і реально відкритого неба, яка готова визнавати ринкові правила гри. Я сподіваюся, що ми від загального сприйняття такого підходу перейдемо до локальних питань, бо у нас ще лишилися, скажімо так, окремі непорозуміння по окремих аеропортах, думаю, що ми це вирішимо успішно. Але МАУ уже є іншою.

Наскільки вони будуть готові адаптуватися до умов часу, бо пасажир буде голосувати своїм гаманцем, настільки вони будуть ефективними. Конкуренція повинна бути в українському авіапросторі і вона буде, тому що авіапасажири хочуть літати.

Цікавий промовистий факт: пасажирський трафік з Варшави в Сполучені Штати 35 відсотків - це українці. Тобто люди їдуть у Варшаву на автомобілі чи іншим транспортним засобом і летять уже звідти в Сполучені Штати. Безперечно, що ці функції може виконувати Львів, і пасажирів вистачає.

Так само є питань багато по інших аеропортах,  але ми бачимо, що щодва місяці ми маємо оголошення, що повертається в роботу той чи інший маленький регіональний аеропорт, який був занедбаний, закритий. Це в першу чергу чартерні рейси, потім більш навантажені, це абсолютно нормальний шлях.

Це, до речі,  причина, що, приміром,  багато хто з тих же поляків  хотів би відпочивати в Карпатах, але вони не можуть прилетіти в Івано-Франківськ з Варшави або з Кракова. Хоча бажання у них, звичайно, велике. А через Київ виходить дуже дорого.

Якщо, до речі, ми вже торкнулися цих інфраструктурних проектів, не секрет, що Рузвельт у 30-ті роки - як у нас часто люблять наводити приклад Рузвельта чи Плану Маршалла, чи приклади знакових історій - піднімав Америку завдяки будівництву доріг.

Я, до речі, вдячний Вам, тому що ми проводили комітет з питань культури і духовності в Криворівні, ініціювали створення там  музеїв і зверталися до Вас, щоб Ви виділили кошти для доріг для Верховинського району. Наскільки я розумію, частина коштів цих виділена.

Ці гроші будуть, і я думаю, що цього року ми цю дорогу відремонтуємо, хоча б приведемо її до нормального вигляду. Щодо Рузвельта, це одна з поширених версій. У Сполучених Штатах я почув іншу версію, що напередодні війни американці були зайняті абсолютно прозаїчною проблемою – вони не могли перекинути війська з одного узбережжя на інше, тому що доріг просто не було.

І, як завжди буває, війна дає імпульс будівництву і створенню цілої індустрії. Вони почали швидко будувати дороги. Там 4 мільйони миль, нам до таких показників дуже далеко, у нас тільки 170 тисяч кілометрів, але, на жаль, з них 97 відсотків зруйновано.

Цього року завдяки зусиллям уряду Яценюка ми маємо 19 мільярдів. Це – рекордна сума для України, такого ще не було, щонайменше, останніх 5 років точно. Наше завдання – максимально ефективно їх освоїти і реформувати «Укравтодор», створивши дорожній   фонд, щоб наступного року ми перейшли до системної роботи.

Коли Ви почали говорити про війну, я згадав, що в тому ж Верховинському районі існує бруківка, покладена ще до Першої світової війни. Ця бруківка  веде прямо до румунського кордону з Україною, там готова дорога.

До речі, навіть міжнародний проект побудови переходу і дороги через кордон з Румунією, який, на жаль, з української сторони не реалізовувався, але бруківка лежить з 14-го року досі. Її називають брусиловською, бо Брусилов через неї робив Брусиловський прорив, виводив війська, але всі дороги знизу – радянські – знищені, а ця, брусиловська, стоїть.

Ну, знаєте, в Римі є Аппієва дорога, яка стоїть ще з донашої ери. Люди вміли робити. Я не впевнений, що ми цього року матимемо таку якість, тому що ми цього року спрямовуємо зусилля, щоб відновити те, що було сплюндровано повністю.

Ми маємо абсолютно зруйнований південь, не те що асфальту – основи не залишилося, тобто все знищено, ми маємо трагічну ситуацію і в Карпатах, і це нам завжди болить, коли фантастичні краєвиди, фантастичні села, чудова можливість для зеленого туризму, а люди просто не можуть елементарно добратися.

У нас проблеми і зі сходом України, де через військові дії з Російською Федерацією ми маємо зруйновані дороги військовою технікою. Це теж предмет нашого занепокоєння, ми стараємося рівномірно інвестувати по всій Україні.

Я сподіваюся, що цей рік має бути переламним для українських доріг, щонайменше є воля прем’єр-міністра, є, я вірю, бажання народних депутатів, яким теж треба звітуватися перед своїми виборцями, яким теж треба показати якісний результат своєї роботи. А дороги, за опитуваннями, інколи на другому місці – після безпеки чи завершення військових дій, чи  на третьому - після питання охорони здоров’я.

Хочу змінити тему. Повернемося до Вашої роботи. Ми показували Вашу візитівку, бачили, що Ви протягом довгого часу працювали, по суті, керували відділом, який у МЗС відповідав якраз за стосунки з Російською Федерацією.

Тоді відчувалося, що це може завершитися агресією? Наш МЗС робив такі висновки, попереджав, бачив певні стосунки? Я розумію, що Ви припинили там працювати ще до того, як було прийнято рішення нам не доєднуватися до Європейського Союзу, але наскільки ефективною і потрібною була ця співпраця?

Ви знаєте, мені, звичайно, було тяжко, надривно працювати, але я вважаю, що я успішно виконав свою місію, торпедувавши українсько-російські відносини. Це жарт. Ви знаєте, певні ознаки були.  Тепер я вже розумію, що було нестримне бажання Москви збудувати міст над Керченською протокою. Тиск був неймовірний в 2011-2012 році, ми всіляко зупиняли цю ініціативу.

Тобто цей проект моста, який є зараз, проектувався ще давніше?

Так. Це був, причому, на всіх рівнях – на політичному, на економічному, на неофіційному, бо ми знаємо, що багато рішень приймалося не в МЗС, а на Банковій в той час, стосовно особливо Росії.  Цей тиск був і тепер зрозуміла причина.

Це в кінці , між іншим, принаймні про це писали, що це було способом корумпувати Януковича, компанії наближені до якого вже наприкінці його терміну перебування якраз і  мали  будувати цей міст з української сторони.

Тут я можу  виходити зі здогаду, що так, мабуть. Але наміри такі були, і ми зараз уже погано рефлексуємо щодо того, що було. Тобто фактично Україна тоді, за часів Януковича, була  за 5 хвилин до повної окупації, до повного поглинання Росією.

Яким чином?

Економічно, тобто, якщо ми згадаємо, всі державні підприємства були закредитовані  в російських банках. Тобто будь-якої секунди власність могла поміняти свою національну приналежність. Всі політичні зв’язки були зав’язані на Москву. Серед європейців усе частіше лунали голоси, що з Києвом краще вирішувати питання через Москву. Це був факт 2013 року.

Серед яких європейців? Хто саме?

Це були неофіційні розмови, але вони були дуже показові, тому що на відміну від наших співрозмовників, українських, європейці все-таки ідуть по інструкції, вони рідко імпровізують.

Це представники Європарламенту чи представники якихось великих європейських країн?

Це були великі європейські держави.

Тоді загроза була абсолютно реальною і ми були фактично за півкроку і саме завдяки черговий раз нації, яка піднялася і сказала, що ні, це не наш вибір, ми цей сценарій зупинили і пішли європейським шляхом. Який непростий, який болісний, з багатьма помилками, але ми йдемо правильним тереном.

Вони пробували тоді натиснути, щоб зупинити нашу європейську інтеграцію? Ще при Януковичу. Ми ж пам’ятаємо, як тоді ця ідея була взагалі-то Януковича підписувати угоду про асоціацію, і багато в чому ця революція відбулася тому, що він цю свою ідею зрадив. А люди їй повірили.

Спочатку – як би ми до нього не ставилися – в нього таке бажання було. Просто потім вже тиск Росії це зупинив. Оцей тиск Росії, коли Ви ще там працювали – відчувався? Щоб не дозволити нам це робити? І як це проявлялося?

Безперечно. Це було блокування на всіх рівнях, це було затягування всілякими можливими способами в свою орбіту, ми бачили цілий ряд інститутів, які формували громадську думку, що Росія – це найкращий вихід, ЄвразЕС, про який зараз і забули, – це єдиний можливий інструмент для покращення ситуації у країні та реальне становище українських громадян.

Це все було свідоме маніпулювання, тобто ми бачимо зомбування російських громадян, як ці люди стають абсолютно неадекватними після російського телебачення. Так само були спроби, потуги зробити і в нас. Проблема Януковича, мені здається, була ще й у тому, що наші політичні лідери не усвідомлюють глибини своєї відповідальності за країну.

Тобто вони все життя і випадково часто потрапляючи на високі державні посади, лишаються у тому форматі, у якому вони були виховані чи працювали там першу частину свого життя. І це велика перешкода.

Це лише Януковича стосувалося, чи інших - також?

Можна сказати – загалом.

І проблема власне в тому, що вони не готові собою жертвувати, тобто вони живуть у цій стереотипній системі, яку вони створили, яка створила їх, і не готові вийти за її рамки.

Хочу сказати таку річ, яку я як політик чи Ви як міністр не повинні були б говорити. Так, зараз це усвідомлення в багатьох людей значно більше. Але в багатьох з політичної еліти його немає і зараз.

Так, це трагедія, але це трагедія не лише України, повірте мені. Тобто ми бачимо дуже дивні і парламентсько-президентські кампанії в багатьох країнах: і в нас, і за океаном.

Популізм – це невиліковна хвороба, він легко поширюється, і ви знаєте, для мене було відкриттям голосування Британії щодо Брексіту. Тому що я завжди вважав, що чим вища освіта громадян, чим вищий їхній рівень фінансової забезпеченості, тим більш вони свідомо виявляють свій вибір і думають стратегічно.

Виявилося – ні. Так, зараз ми маємо зворотну реакцію, так, ми маємо чітке розуміння наслідків Брексіту.

І учасники Брексіту пішли зі своїх посад.

Так, незважаючи – з тієї партії чи іншої, але вони позвільнялися. Показник, але, знову ж таки, еліта нації повинна формувати шлях нації. І вона має високу відповідальність. Тому що те, що кожне міністерство, чи президент, чи прем’єр-міністр робить сьогодні, кожна нація переживатиме на своїй шкірі буквально через місяць-два.

Ви вже говорите не як технократ – бо говорили, що в нас уряд технократів – а як політик.

Я – звичайний бюрократ насправді (сміється).

Хочу Вас запитати як звичайного бюрократа про наступне.  Ми завжди заробляли на тому, що ми – транзитна держава. І це завжди оцінювали як наш найбільший потенціал. Звичайно, цей транзит стосувався не лише нафти і газу, які проходили через нашу країну, а й товаропотоку. І залізничного транспорту, і автомобільного.

І в основному він був зав’язаний на Росію. І ми на цьому дуже добре заробляли. Зараз ми це фактично, як я розумію, припинили або припиняємо, принаймні точно не в тих обсягах, як це було раніше. В чому наша стратегія?

Ми повинні повернутися до ролі транзитної держави. Єдина проблема, що ми щороку це декларуємо і щороку маємо падіння транзитних перевезень на 50 відсотків. Цей рік, на жаль, поки що не є винятком. Що ми робимо уже сьогодні?

Ми повертаємося до включення України до Великого Шовкового Шляху, це – Китай-Україна-Європейський Союз, відпрацьовуємо маршрут зараз Європейський Союз-Україна-Чорне море-Країни Перської затоки, вісь на Північ: Балтика-Скандинавія, потенційно всі ці напрямки дуже цікаві.

Технічно вони здійсненні, економічно вони обгрунтовані. Зараз проблема єдина, це формування команди – невеликої, яка готова забезпечити всю логістику, тому що бізнесу – чи європейському, чи китайському – абсолютно не цікаво, хто тут президент, які складнощі молодої української демократії відбуваються в парламенті чи в уряді, які там поправки в закони будуть вносити, вони хочуть, щоб їхній товар з точки «А» в точку «Б» був доставлений умовно за 8 днів з вартістю контейнера, приміром, 3 чи 4 тисячі доларів. І вони абсолютно праві.

А при тому, що Росія для нас перекрита – це реально, чи вона для нас не перекрита?

Росія – перекрита, тим більше маємо черговий «подарунок» від Путіна знову закрити транзит уже фактично 90 відсоткам наших вантажів. Завтра будуть, уже є,  відповідні дії уряду з цього приводу.  Фактично вони знову спровокували торгову війну. Ці маршрути, про які я говорю, сьогодні пролягають в обхід Росії.

А вони реальні? Бо Ви ж знаєте, що Росія інколи будує свої газо- або нафтопроводи,  половина з яких не є реальними, а є фантастичними чи  способом відмивання грошей. Для нас ці маршрути – це лише слова, чи ми справді можемо залишитися транзитною державою, транспортуючи вантажі: звідки – з Балтії чи Скандинавії куди – в Румунію?

Це може бути з Балтії або Скандинавії до Чорного моря, далі це можуть бути Країни Перської затоки по всьому світу, це може бути Європейський Союз, через Україну в Китай, в Туркменістан, в Узбекистан, Казахстан.

Але всюди зав’язане Чорне море?

Так.

Наскільки це безпечно, зважаючи на те, що Крим ми тимчасово втратили…

Головні морські ворота – це Іллічівськ, я думаю, він буде перейменований також цього року, абсолютно безпечно, тут проблем жодних. З точки зору логістики, безперечно, будь-яка перевалка здорожчує вартість маршруту,  але світ усе більш іде до того, що має бути швидкість, має бути висока гарантія доставки.

Нам для цього потрібен свій флот чи достатньо тих потужностей, які є на комерційному ринку?

Операторів більш ніж достатньо. Вони готові приходити в Україну. Зараз ключова єдина проблема - це те, що я поставив перед Бальчуном, що має бути сформована команда фахівців, які з логістики, які зможуть організувати необхідну кількість вантажу і запустити цей маршрут.

Бо чим більш у нас буде рейсів щотижня, чим краще буде відпрацьований сам маршрут, тим більшою буде його економічна доцільність.

Але оскільки перекрита Росія, вже транзит не буде грати для нас такої ролі, яку він грав раніше?

Ні, буде. Якщо ми створимо нормальні умови, транзит піде. Від нас втік транзит через хабарництво і нехлюйство в портах, через безконечні проблеми з українською митницею, через відсутність чіткої гарантії з доставки. Якщо ми це зможемо відновити, він повернеться.

Ми продовжили практику 50-відсоткової знижки портових зборів і тарифів в українських портах. Ми зараз відпрацьовуємо логістику. Є окрема програма електронних сервісів, які дозволять бізнесу не знайомитися з кожним українським чиновником по ходу слідування його маршруту, а просто в електронному форматі відправити його з точки «А» в точку «Б». Тобто всі ці речі здійсненні, просто треба цього хотіти.

Чи готові до нас заходити інвестори, приміром, американські, канадські, я думаю, що Ви говорили там з багатими людьми, з представниками урядів цих країн. Яке взагалі було сприйняття і України, і Вас?

Ви знаєте – позитивне. Водночас вони хочуть говорити конкретними справами. Тобто їх цікавить інвестиція, яку вони вкладають і що вони з цього отримують – абсолютно логічна і нормальна цікавість. Ми бачимо, що в кожному місці відкриваються нові інфраструктурні об’єкти – в морських портах ми бачимо великі іноземні інвестиції в агропромисловий комплекс.

Спільно з Кутовим ми зараз всіляко переконуємо інвесторів, що треба не лише ввозити сировину, а й займатися переробкою її на території України, тобто створювати додаткову вартість цієї продукції. Якщо ми достукаємося з цим меседжем, я думаю, що це буде черговий великий крок України вперед. Але інвестор уже сьогодні бачить, що агропромисловий комплекс має шалений резерв.

Ми розуміємо, що зараз наше питання – інфраструктурне – забезпечити доставку зерна з поля до порту і подальше його відвантаження. Туди теж прийдуть інвестиції. Всі чекають на прийняття закону про залізничний транспорт, який би допустив інвесторів до рухомого складу, до локомотивного парку. Якщо за це парламент проголосує цього року, ми матимемо черговий пік зростання інвестицій,  але вже в залізничну інфраструктуру. Тобто ці речі є системні, але жоден інвестор не буде вірити лише слову.

Тобто він хоче бачити чітку правову конструкцію, в якій він себе почуває, як удома, в якій він себе почуває комфортно, а не так, як зараз, коли людина – умовно -  з якихось теплих курортних островів переходить в арктичний пояс і в шортах починає підстрибувати, думаючи, куди вона потрапила.