Керівник архіву СБУ Андрій Когут: маємо більше документів про Другу світову, ніж про події 80-х

Я хочу поговорити про вашу роботу. Як я розумію, вона розпочалася після того, як було прийнято закони про декомунізацію, зокрема один з них – закон, що стосувався відкритості архівів. Хоча і до цього, ще за часів Віктора Ющенка намагалися відкрити архіви СБУ і почати з ними працювати, і Володимир В’ятрович цим займався, але це було складно зробити без законодавчих підстав. 

Хочу запитати: наскільки, зараз, після Майдану, наша Служба безпеки готова до європейського підходу до роботи з минулим, який завжди пропагували ви?

Ми працюємо, і, як показує наша робота, без підтримки керівництва Служби це зробити було б складно. Архів СБУ, попри те, що він є окремою архівною установою, все ж таки працює в рамках СБУ і, звісно, є певна складність через те, що на архів поширюються ті нормативні акти, що регулюють діяльність архіву як підрозділу Служби безпеки.

Оскільки ми говоримо про доступ до архівів КДБ, які зберігаються в архівах Служби безпеки України, то дуже добре, що в керівництва Служби є розуміння сучасної ситуації не тільки з точки зору застосування європейських практик, а й розуміння того, що комуністичні архіви, архіви КДБ надзвичайно важливі в стані гібридної війни, яка ведеться проти України.

СБУ розуміють, що вони не КГБ? Адже оскільки у нас не було люстрації для співробітників спецслужб, то в перші роки незалежності, по суті, це було таке собі перефарбоване КДБ, як я розумію.

Власне, таке розуміння є. І тут велику роль зіграла війна – те, що всі ці так звані республіки на сході Донбасу і окупація Криму, вони показали, що ця радянська спадщина досі тягне назад, у Радянський Союз, у Росію. Вона є однією з підстав війни, що точиться проти України.

Ця агресія дала можливість переосмислити цю спадщину. Це тривалий просвітницький процес. І розуміння цього дає можливість не тільки вивчати ці документи в Україні, а й зав’язувати контакти з колегами за кордоном – зокрема, з архівами спецслужб Польщі, Балтії.

Але ж вони там зберігаються не в спецслужбах, а у відповідних історичних інститутах.

Так, у Німеччині, Польщі, країнах Балтії ці архіви забрані від діючих спецслужб і виділені в окремі установи, які займаються виключно питаннями періоду комуністичної окупації цих країн.

І в принципі це правильно, тому що коли ми сьогодні приїжджаємо до колег з центральноєвропейських країн і говоримо, що ми – архів Служби безпеки, то вони ще це розуміють, а коли ми говоримо з академічними установами про проведення спільних наукових проектів, то їм доводиться пояснювати, що попри те, що ми є архівом СБУ, ми не є спецслужбою чи розвідкою.

Ви ж історик. Ви вперше побачили цей архів після призначення, чи й раніше там бували?

Після призначення. Знову ж таки, побачити архів – це значить пройтися сховищами, подивитися як і що там зберігається, мати можливість там працювати постійно. Бо як історик ти, фактично, приходиш в читальний зал. Це різні відчуття. Як співробітники архіву ми надаємо послуги з ознайомлення з нашими матеріалами.

Але я хочу вас спитати як історика. Я пам’ятаю як непросто голосувався цей закон про відкритість. Чому люди цього боялися? Тобто, може і є підстави боятися, бо агентурна мережа була широка в радянські часи.

Але частина людей вже померла, може частину документів знищено, може вже нічого страшного там немає, чи є? от що ви там побачили?

Було бажання не витягати скелети зі стариш шаф, залишити їх там. Може це б і спрацювало, але з іншого боку, якщо ми не будемо цього робити, то за нас це зроблять інші, причому з маніпулятивною метою, щоб зіграти тими речами, які лежать в архівах і мало кому відомі.

Саме так робить Росія в умовах гібридної війни. Перед тим, як цей законопроект потрапив до Верховної Ради, робота над ним почалася в 2010 році, коли прийшов Янукович і закрилися двері до архівів.

Це ж тоді Хорошковський закрив архіви?

Так, фактично Хорошковський прийшов, і тоді відбулося затримання Руслана Забілого – директора музею «Тюрма на Лонцького», і в нього забрали скопійовані документи КГБ з України і з Литви.

На тих документах не було позначок, що вони розсекречені, і без спеціального закону, який діє зараз, вважалося, що потрібно проходити спеціальну процедуру розсекречення. Без цього Руслана намагалися звинуватити в розголошенні державної таємниці.

Які таємниці можна зараз розголосити? Виходить, що влада Януковича не хотіла, щоб це було відомо?

Те, що ми бачили проти Забілого, це було помітно. У той же час до нас доходила інформація, що працівники СБУ тоді ходили до істориків, які займалися дослідженням визвольного руху, і говорили: ну, може, вам варто змінити тему, йдіть собі до школи працювати або що, а цим займатися не потрібно. Тобто зрозуміло, що гуманітарна політика того часу, як на мене, не визначалася Януковичем, а велася з Москви.

Тобто вони більше боялися не того, що буде викрито якихось агентів радянських спецслужб, які ще могли діяти, а історії, пов’язаної з УПА?

І те, і те. Дехто вважав, що агенти НКВД, це ті, на кого поширюється українське законодавство про держтаємницю, де зазначено, що інформація про агентуру має бути закритою без строку давності. І коли ми говоримо про сучасну Україну, то це цілком нормальна норма, але коли говоримо про радянських агентів, то це абсурд.

Є певна логіка в тому, що якісь співробітники спецслужб можуть боятися викривати агентуру навіть радянську, якщо вони мають оту радянську тяглість, то думають, що тепер буде складно когось завербувати, бо люди боятимуться викриття.

Хоча ми ж маємо поставити для себе цей кордон між державою, яка нас гнітила, і сучасною державою, яку ми почали будувати.

Я б тут говорив про дві речі. Перше – за великим рахунком лекала роботи спецслужб не дуже різняться. І досвід тих самих Польщі, Німеччини чи Угорщини показує, що попри те, що там відкрили документи про радянську комуністичну агентуру, це не перешкодило спецслужбам цих країн працювати.

З іншого боку – якщо ми говоримо про бачення того, чи вважати сучасну СБУ продовжувачкою традицій, то дуже важливо, щоб ці архіви були повністю відкриті і навіть передані з відання силових структур до абсолютно нового цивільного архіву, який би займався їх дослідженням.

Зараз і де-юре, і де-факто в СБУ вже не залишилося людей, які працювали в КДБ, а цю незрозумілу тяглість треба перервати. Зараз є закон, документи відкрито, але треба йти далі. Треба дати СБУ можливість розвиватися як сучасній спецслужбі, яка орієнтується на кращі європейські практики. І моє особисте враження, що це робиться.

Який період найкраще зберігся в архівах, а який найбільше постраждав, або був знищений, і чи робилося це навмисно?

Відповідь на це сумне запитання дуже проста. Чим більше вглиб історії ми йдемо – тим більше документів збереглося. Чим ближче до кінця 80-х – тим менше збережених документів. Це пов’язано з тим, що наприкінці 80-х років, маючи приклади того, як розвивалася ситуація в так званих соціалістичних країнах Центральної Європи, коли було захоплено архіви Штазі, коли в інших країнах архіви комуністичних спецслужб переходили до рук демократичної опозиції, в Союзі почали готуватися до цього.

Було видано в 1990 році спеціальний наказ №00150, який передбачав проведення чистки документів. На жаль, це була не перша чистка, а остання з проведених, тому не все збереглося. Парадокс, але ми зараз маємо більше документів про події Другої світової війни чи Великого терору, ніж про події 80-х років. Але те, що збереглося, все ж таки дає можливість досліджувати і бачити, як розвивалася ситуація в Радянському Союзі.

Володимир В’ятрович очолював цей архів у часи президентства Віктора Ющенка, потім архів було закрито. От зараз прийшли ви. Ви з Володимиром спілкувалися? Чи є якісь документи, які зникли за цей період? От він пам’ятає, що це було, а ви хотіли подивитися – а їх зараз немає?

У принципі такого наче поки що немає. Ті, хто думають, що щось могло зникнути з архівів, просто не розуміють усієї бюрократичної машини, яка функціонує.

Дуже чітко регламентовано всі кроки архівіста для додання чи знищення якогось документа. Усі документи, що зберігалися станом на 1991 рік вважаються документами Національного архівного фонду, і за їх знищення встановлено відповідальність.

І беручи до рук справу, можна завжди побачити чи вилучалися з неї документи. Але навіть у справах 80-х – початку 90-х років, коли проводилися чистки, замість вилучених документів у є так звані довідки-замінники, тобто навіть тоді бюрократична машина працювала.

Звісно є приклади, коли ми не знаємо, що знищувалося. І це пов’язано з тим, що знищувалися цілі справи. Причому інформація про це заносилась до спеціальних журналів, а наступним кроком знищувалися ці журнали. Тож у нас є журнали, в яких є згадки, що знищено журнали з переліком знищених справ. Це якраз 1990-91 роки.

А взагалі у вас у архіві документи з якого часу?

Основний масив документів починається з 1917-1920 років. Є документи і давнішого періоду, але це ті, що долучено до справ у якості речових доказів. Дуже часто, коли заарештовували білогвардійців чи офіцерів УНР, разом з ними забирали родинні документи, і це збереглося.

Переважну більшість наших справ організовано за персональним принципом – це архівно-кримінальні справи, особові справи співробітників спецслужб СРСР (ЧК, НКВД, МДБ, КДБ). Наступний масив – документи діяльності різних підрозділів КДБ.

Потім є окремий фонд, який стосується наказів та розпоряджень. Він цікавий тим, що стосується не тільки УРСР, а загалом СРСР. Там можна подивитися ті накази, що стосувалися практично всього Союзу – від Камчатки до Калініграда.

Тобто це накази, які йшли по всій системі КДБ СРСР, і потрапляли і сюди теж.

Так, і цим вони цінні не тільки для розуміння розвитку України, а й Союзу в цілому. І тут є ще один дуже цікавий момент – це один приклад фонду. Фонд № 13 – фонд друкованих видань. Це те, що КДБ друкувало – підручники про те, як боротися з українськими буржуазними націоналістами, з єврейськими буржуазними націоналістами, з балтійськими, з білоруськими.

І разом з тим там багато копій справ, які розсилалися по республіканських управліннях КДБ як зразкових справ – тих, на які варто орієнтуватися при тому чи іншому розслідуванні. Завдяки ним ми маємо багато свідчень з історії і Росії, і Закавказзя, і інших республік.

Я думаю, що в архівах країн Балтії ще більше збереглося з того періоду.

На жаль, там збереглося ще менше. Парадокс полягає в тому, що про Україну наприкінці існування Радянського Союзу була думка, що вона залишиться в орбіті СРСР, в орбіті радянської системи, а щодо Балтії таких ілюзій не було, і там архіви чистили по-максимуму, збереглися крихти. Вони зараз їздять до нас, щоб ознайомитися з тим, як працювало КГБ.

І до якого періоду це було?

Фактично цей масив до 1991 року.

Тобто від 1991 року і далі документи засекречені?

Фактично там вже нічого і немає. Коли В’ятрович прийшов до архіву СБУ, було розділено два масиви, які раніше зберігалися разом – історичний архів і оперативні документи, які стосуються оперативної роботи СБУ. І зараз у віданні галузевого державного архіву перебуває оцей історичний масив документів.

Тобто від 1991 року – це далі засекречений документ?

Фактично там цього майже і нема. Коли, власне, Володимир В’ятрович прийшов у СБУ, було розділено два масиви, які раніше зберігалися разом. Тобто це історичний архів і оперативні документи, які стосуються оперативної роботи СБУ. Це було  роз’єднано і зараз, власне, у віданні галузевого і державного архіву – весь цей історичний масив документів.

Тобто оперативних справ та нема? Чи ті, що до 1991 року були, є?

Ні, ті, що до 1991 року, є, це – зовсім інший масив.

Нема всього, що стосується незалежної України? Зрозумів. Знову ж таки, ви бачите роль КДБ в тих суспільних процесах, які відбувалися. І на конференції, на якій ми з вами були в Польщі, коли згадували уроки трьох українських революцій, ви про це говорили, і багато хто говорив, що КДБ всім маніпулювало.

Натомість у вас була антитеза, що все ж таки рішення, скоріше, приймало ЦК КПУ або ЦК КПРС, а КДБ лише інформувало або виконувало допоміжну функцію. Яка була система стосунків між тодішнім всемогутнім монстром КДБ і партійним керівництвом – українським, радянським? І чи видно це з архівів і з документів?

Власне, це можна відслідкувати з документів, які у нас зберігаються. У нас зберігається великий масив інформаційних доповідних, які надсилалися від КДБ на ЦК Компартії. І тут можна дуже яскраво прослідкувати, що в першу чергу КДБ завжди інформувало ЦК Компартії з тим, що відбулося в країні, що вони роблять в межах своєї постійної роботи і там, де потрібно прийняття рішення від ЦК Компартії.

Тобто тут постійно йшло інформування, і останній керівник КДБ в Україні Галушко завжди себе позиціонував таким чином, що ми виконуємо те, що каже партія. Після 90-го року, коли було прийнято Декларацію про державний суверенітет України, він почав інформувати також і голову Верховної Ради України. І фактично йшло інформування на дві структури.

А хто йому давав повноваження так робити? Він сам так вирішив?

Ні. По-перше, КДБ не було відірвано від того, що відбувається в суспільстві. Вони бачили, що  відбувається перебудова, вони так чи інакше на це реагували, непоодинокі є доповідні, в яких вони пишуть і на ЦК Компартії, і на голову Верховної Ради, що ми просимо вас прийняти закони, які давали би нам можливість працювати в ситуації, що зовсім змінилася, і дали нам працювати в законному полі.

І прийміть, будь ласка, закон такий-то і такий-то: про державний суверенітет, про економічну безпеку тощо, які нам потрібно, для того, щоб ми могли спокійно виконувати свою роботу далі.

Зрозуміло, що поряд з цим КГБ завжди проводила профілактичну роботу і попереджувальну роботу, як сама КГБ це називала, для того, щоб утримати в суспільстві спокій, умовно кажучи. Вони, коли дізнавалися, що хтось хоче організувати якийсь мітинг чи ще щось, вони намагалися на неї якось вплинути, щоб вона цього не робила. Або так робити, щоб інші до неї не приєднувалися.

КДБ так це робила, але якщо ми порівняємо з тим, що вона справді могла робити, і тим репресивним апаратом, який був, то ми бачимо, що все ж таки вона могла зробити набагато більше, якби було рішення ЦК Компартії. Тобто якби було відповідне рішення, якби, скажімо, ГКЧП в Москві переміг і дав вказівку закрутити гайки, сама структура була, вона могла би спрацювати.

Чи спрацювала би – важко сказати. Але перекладати провину за всі провали і те, що не вдалося зробити, винятково на КДБ, – було би трошки дивно.

Тобто ми демонізуємо роль цього органу в останні роки Радянського союзу? Я зараз не кажу за цей період.

Він був впливовий, але сказати, що тільки КДБ все робив, це буде трошки перебільшення. Було багато інших факторів. І навіть те, що самі опозиціонери. І представники демократичного руху говорили, що КДБ вже не той, що він те і те не посміє зробити. Тобто є багато факторів , і пробувати пояснити хід історії винятково тільки через КГБ – це недооцінювати і себе, і всіх інших.

Наскільки цей орган був українським у радянські часи? Ми бачимо людей, таких, як, наприклад, Євген Марчук, який навіть очолював цей орган.

Він був учителем української мови, з Полтавщини, і зараз, і тоді виступав як український патріот, мабуть, там були такі люди? Чи це був орган, куди присилали людей, здебільшого з Росії?  Наскільки він відрізнявся від інших органів державного управління?

В принципі, він не міг відрізнятися, бо у всіх була одна і та сама структура і схема роботи. Водночас, те, що видно по документах, що працівники КДБ України бачили себе патріотами України, але тієї України, яку вони собі розуміли.

І це не була Україна такою, як ми її бачимо зараз. Це була Україна – частина Радянського союзу. Тобто вони були патріотами радянської України. Всі, хто виступав за свободу слова, за права людини, за незалежність, для них були ворожими елементами. Це також правда.

А в чому ж тоді цей патріотизм виявлявся?

Це та тема, над якою ще – працювати і працювати. Є, наприклад, перші враження від документів. Вони є, але наскільки вони справді відповідають, потрібно провести серйозніше дослідження. Водночас, що можна побачити? В 90-91 році, коли вже почалися ці відцентрові тенденції в радянських республіках і почали говорити про незалежність, зайшла мова, яким чином має бути організована система КДБ взагалі в Радянському союзі.

І те, що принаймні помітно в документах, що представники українського КГБ говорили, що так, давайте йти в тому напрямку, щоб КГБ в Москві виконувало винятково координаційну функцію. А в кожній із республік діяв свій комітет державної безпеки, який займався винятково безпекою цієї республіки. Натомість КГБ в Москві мало іншу позицію. Говорило, що має зберегтися централізована система.

Тобто цей націоналізм, з яким КДБ боролося, проник і туди.

Він  дуже м’який, тобто в їхньому  розумінні це навіть не націоналізм, а, швидше, бажання облаштувати свій український куточок.

Дуже часто націоналізм на цьому базується, він є різний – інтегральний чи ще якийсь.

З цього може і починатися. Тобто вони були на такому дуже попередньому етапі, якщо можна так сказати. У них це було присутнє. Але разом з тим тих, хто виступав за незалежність України від Радянського союзу, тих, хто виступав за те, щоб, скажімо, українські призовники служили винятково в Україні – це для КГБ були ворожі елементи. Вони були на дуже початковому етапі.

Якщо говорити про можливі сценарії розвитку майбутньої ситуації з урахуванням того, що знаходиться в архівах. От зараз у Польщі скандал великий, пов’язаний з першим президентом Валєнсою. І ледь не хочуть залишити його без будь-яких відзнак його діяльності, тому що нібито знайшли документи про те, що він був агентом польських спеціальних служб в радянські часи.

Загалом це не було секретом, тому що зрозуміло, що спеціальні служби працювали з усіма. І не завжди те, що було в доповідях цих спецслужб, відповідало дійсності. Бо або люди під тиском змушені були писати, або люди не писали, а про них писали. Наскільки в нас такі сценарії можливі?

Якщо зараз хтось, кого ми вважали якоюсь іконою незалежності чи ще чогось, раптом знайдуться документи, що ця людина працювала на КДБ?

Тут питання, яке має насправді в собі багато складових. В ситуації з Валєнсою була знайдена його справа, де є його підпис. У ситуації в Україні знайти такі справи буде надзвичайно важко, тому що, як я вже казав, вони всі були знищені.

Навіть згадки в якихось документах, можуть свідчити, що людину вписали такою, а чи вона була агентом, чи не була? Швидше всього, що була, але не факт. Може бути така ситуація, що людину хтось вписав для того, щоб отримати додаткові преміальні за цю людину з кагебістів.

Що завербував і йому заплатили?

Так, ми знаємо, що були такі випадки, коли людина отримувала кошти, а насправді ніякої агентурної мережі не було. І  водночас ми не будемо ніколи знати, які були мотиви цієї людини стати агентом.

У нас, скажімо, є збережена агентурна справа Остапа Вишні. І коли ми беремо справу Остапа Вишні, який відсидів у концтаборах, а якщо не брати до уваги цю справу, то можна сказати, що Остап Вишня негідник, він працював на НКВД.

Тобто він в категоріях перемоги-зради він зрадник. Але якщо почитати справу, то зрозуміло, що самі «енкаведисти» завербували Остапа Вишню, але там так написано, що його діяльність більше спрямована, щоб вигородити когось із колег-письменників, ніж когось здати. Толку від нього як від агента жодного нема. Що він веде подвійну гру, на зв’язок не виходить, чогось не робить.

Такі справи є важливими, щоб зрозуміти, що людина справді була агентом, чи вона не змогла відмовитися, щоб бути агентом. Ми ніколи не знаємо, як на людину натиснули, чи вона сама прийшла з ідеологічних міркувань і когось закласти.

І знову ж таки – які були результати того, що людина агент. Якщо Валєнсу на початку 70-х років завербували і він на це погодився, а потім побачив зсередини, яка це система, і повстав проти цього, то це  - одна ситуація. Якби він продовжив співпрацю, будучи лідером «Солідарності» - то це інша ситуація. І тут якщо так розбиратися, то чорно-білі рішення не завжди є чорно-білими, між ними є градація і виявляється, що не все так просто.

Але це небезпечна історія, якою кожен колись зможе маніпулювати.

Власне, для того, щоб убезпечити себе від маніпуляції, простіше все відкрити один раз, пережити цей катарсис, щоб прийняти історію такою, як вона була. Чорно-білою, сірою, десь з плюсами, десь з мінусами, і йти далі, ніж завжди боятися, що знову хтось щось відкриє  і знову буде скандал, щось зіграє в негатив. І тут єдино важливо – щоб коли ми говоримо, відкривати, то має бути відкрите все.

Приміром, з Остапом Вишнею. Відкрити його лист, що він підписується, що він згоден стати агентом, - це одна справа, а прочитати всю його справу - тоді розумієш, що це зовсім інше. І навіть Остап Вишня десь там говорить, що я хочу жити нормальним життям, я вже стомився, з мене просто досить. Так його перемололи концтабори. Але разом з тим, нікого не здав, нікого не підставив.

Що значить відкрити? Це написати історію? Надрукувати? Відцифрувати? Що це означає у вашому розумінні і чого бракує для цього? Бо закон ми прийняли, але я так зрозумів, що нащадки Остапа Вишні не застраховані від того, що щось зміниться або справа буде знищена чи залишиться один листочок, на якому написано, що він співпрацював і на ньому буде тавро поставлене.

Знову ж таки, є дві точки зору. З точки зору архіву – ці документи є відкритими для ознайомлення будь-ким, хто захоче з ними ознайомитися. Ви захочете ознайомитися зі справою Остапа Вишні, пишете нам емейлом, що плануєте приїхати тоді-то, подивитися цю справу.

З вами сконтактується наш співробітник архіву, домовиться про час і дату і коли в нас буде місце, бо в нас, на жаль, не завжди є місце, і ви приходите і працюєте. З точки зору архівістів – це відкритий архів. І коли ми говоримо, що відкрити архіви, то з точки зору архівіста – це цей крок, який потрібно зробити.

З точки зору, скажімо, читача чи того, хто цікавиться історією, оптимальний варіант, сказати, щоб прийшов історик і описав цю історію, подав документи і з нашого архіву, а також подав контекст. Той контекст, який не завжди можна зрозуміти зі справи, яку читаєш. І якщо справу помістити в контекст, тоді багато чого постає під зовсім іншим кутом зору, ніж просто один документ.

Але це все ж таки – масив роботи. Про Остапа Вишню хтось написав?

Статті наукові є. Але питання власне не в наукових, а, швидше, в науково-популярних статтях, науково-популярних виданнях, і це те, в чому ми поки що не дуже добре почуваємося. Є зріз за минулий рік навіть, з’явилося багато науково-популярних і видань, і статей.

Будемо сподіватися, що цей процес буде йти і ми принаймні наздоженемо Польщу, де є з десяток тільки журналів популярної історії. Не потрібно бути фахівцем-істориком, який закінчував університет і має якесь вчене звання, можна взяти журнал і почитати, де все доступно викладено.

І це якраз той виклик, який стоїть перед Україною, тому що відкрити доступ до архівів – мало. Потрібно, щоб з цим мали можливість ознайомлюватися всі інші.

Не всі документи є цікавими. Іноді для того, щоб показати цікаву історію чи просто історію, потрібно перелопатити з десяток справ. І не кожна людина буде це робити в архіві.

Хочу торкнутися ще однієї теми, такої дражливої в останній час – українсько-польського протистояння в трактуванні історії.

Коли ми з вами були в Польщі, то там було національне свято, введене, між іншим, минулою владою, коли відзначався день так званих «проклятих солдатів», це насправді по більшості своїй солдати однієї з фашистських, по суті, армій.

Не тільки.

Не тільки. Але яких звинувачували в знищенні і українського, і білоруського населення. Раніше багато хто до них ставилися, як до бандитів, зараз поляки по-іншому до них ставляться, хоча самі нас засуджують у тому, що у нас є схоже ставлення до УПА, яка все ж таки відрізнялася в своїх діях від цих «проклятих солдатів», скажімо, не в гіршу сторону, хоча, очевидно, злочин проти мирного населення теж здійснювали.

Коли ми оцінюємо минуле і ставлення до УПА, дуже часто ми говоримо тим же полякам, що висновки робилися на підставі свідчень якихось людей або польських комуністичних архівів, а в українських архівах не можна було працювати, бо вони були закриті. Зараз вони більш-менш відкриті. В українських архівах є цікаві документи того періоду, які недоопрацьовані і не були оприлюднені?

Звичайно, багато є. Це якраз те, в чому наші архіви можуть дати користь і, в принципі, дають. Перш за все, в нашому архіві є величезний масив трофейних документів, які НКВД здобуло під час боротьби проти УПА, проти організації українських націоналістів. Зараз можна слідкувати за новинами і бачити, що зараз постійно знаходять черговий бідон з документами.

І вони потрапляють куди?

В основному – до істориків, дослідників, які знають, як з ними далі працювати. І тут дуже важливо, щоб ті, хто знаходить такі бідони з документами, відразу контактували з організаціями, архівами, які займаються дослідженням історії і дадуть можливість  врятувати ці документи.

Справа в тому, що коли документи витягують бідонами із землі і ті, хто їх знайшов, пробують самі дати їм раду, вони деколи їх сушать так, що інколи документи розсипаються в пил. Або навпаки, зберігають їх неналежним чином, і тоді документи втрачаються назавжди.

Потрібна участь реставраторів по паперу, які знають, як працювати з документами, щоб їх врятувати. Дуже часто документи, які фактично зцементовані в цеглинки, можна врятувати, якщо фактично відразу, як їх витягнути із землі, почати з ними працювати належним чином.

Крім трофейних документів, які у нас зберігаються. У нас зберігається величезний масив справ архіво-кримінальних: проти справ учасників українського підпілля, і також проти учасників польського підпілля на території України.

І це той масив документів, який не до кінця опрацьований. Частина з них є відома і опублікована, частина з них є навіть  у мережі інтернет, і з ними можна знайомитися і читати. По цих документах ми бачимо, як саме українське підпілля того часу бачило боротьбу з поляками  і боротьбу поляків проти українців. І ми бачимо, що цей процес не був таким одностороннім, як це хоче показати наша польська сторона.

І також по тих документах, які ми маємо, проти тих учасників польського підпілля, ми бачимо, що дії чи польського, чи українського підпілля дуже часто були симетричними. Кількість жертв залежала від того, яка сторона була сильнішою. На Волині більше постраждали поляки, але були також і величезні жертви українські від руху польського підпілля.

В Галичині ситуація була більш-менш паритетною, на Закерзонні більше постраждало українського населення. І тут ми бачимо, що не все вписується в чорно-білу канву, як це пропонують наші польські колеги. На щастя, у нас з ними, з істориками, з архівістами йде діалог і, будемо сподіватися, що він у майбутньому також вплине і на політиків і будемо більш відповідально ставитися до цієї історії як в Україні, так і в Польщі.

В принципі, те, що відбувається в Україні, те, як було швидко відновлено знищений пам’ятник в Гуті Пеняцькій показує на те, з кого варто брати приклад. На території Польщі було знищено 14 українських пам’ятників і поки, наскільки я знаю, не було відновлено жодного. Не все так добре, як би хотілося, але не з нашої вини.

Наскільки все ж таки ви відчуваєте інтерес і українських, і польських істориків до цих архівів після того, як вони відкрилися? Ми більше про це говоримо і замало працюємо, чи все ж таки це великий інтерес?

Інтерес великий, це правда. Тут потрібно розуміти, що завжди є різниця між інтересами істориків, і тут інтерес зріс удвічі. Якщо ми подивимося кількість іноземців, які до нас приїздили в 2015 році і кількість, яка приїздила в 2016 році, то це вдвічі. В 2015 році у нас було більше 40 з чимось іноземних істориків, у минулому році – 80. Тобто вдвічі зросла кількість тих, хто до нас приїжджає.

Якщо говорити про співпрацю з архівними установами, про співпрацю з університетами, то такий інтерес також зростає, і це  - той інтерес, який більш структурний і має глобальніший підхід. Ми також бачимо постійне зростання таких позицій, принаймні до нашого архіву, як зі сторони Польщі, так і зі сторони Румунії, Угорщини, інших країн.

У принципі, ми помалу починаємо показувати, що Україна не тільки є важливою для розуміння історії Європи в 20 столітті. А також ми можемо дати багато матеріалу, який потребує наукового опрацювання. Ми тут до певної мірі перебуваємо в дуже хорошій ситуації, коли ми є тим вікном, через який можна вивчати не тільки історію України, а взагалі історію Радянського союзу. А без історії Радянського союзу зрозуміти 20 століття в Європі неможливо.