Ганна Маляр: Ймовірне звільнення Залужного - відповідальність президента 

Ганна Маляр - ексзаступниця міністра оборони України, українська політикиня, адвокатка, криміналістка, громадська діячка.

З огляду на інформаційний простір хотів би запитати щодо звільнення Валерія Залужного. Звільняти під час важкої війни головнокомандувача, який користується великою довірою і у населення, і військових, і медіа, - правильно? Чи це катастрофа?

У цього питання дві складові. Перша – це інформаційний жах довкола питання. Вчергове хочу нагадати, що в будь-якої інформації, яка виходить, важливо розуміти прізвище першоджерела – тобто не "анонімне джерело", не "поінформоване джерело", а прізвище. Або державна інституція – міністерство, відомство. Але нехай вони підпишуться під тим, що сказали. Все інше – плітки, і то вже ваша справа, харчуватися цим інформаційним сміттям чи ні.

Що стосується будь-яких змін військового керівництва: нагадаю, у 2021 році влітку президент змінював військове командування. Тоді були змінені главком, начальник Генерального штабу, командувачі багатьох родів військ і частково керівництво міністерства. Тоді і я була призначена.

Ми повинні зрозуміти, що це прерогатива президента, тому що Міністерство оборони й під ним Збройні Сили – це військова вертикаль, яка підпорядковується верховному головнокомандувачу. Якщо він для громадян – президент і політик, то для військових і для Міністерства оборони це керівник, і він має право на такі рішення. І відповідальність несе президент, бо він є обраний народом, а не міністр оборони чи главком – їх не обирали, їх призначав президент. Якщо вдале призначення – це заслуга президента, якщо невдале – недопрацювання теж президента. Це його відповідальність.

Тому якщо за ситуацію в державі несе відповідальність народом обраний президент, то, мабуть, не ви повинні йому розказувати, що йому робити, він несе за це відповідальність.

У вас, напевно, була можливість ближче познайомитися з паном Залужним. Цікаво зрозуміти ваше ставлення до нього як до професіонала й взагалі як до людини.

Я перед ефіром сказала про дуже тепле ставлення, безумовно, але не тільки до Валерія Федоровича. Я ж їх усіх знаю, і в мене тепле, емоційне ставлення до нашого Генерального штабу і главкома, і до заступників, і до командувачів, бо я з ними всіма працювала. Ми пройшли період, який дуже зближує, коли ми в укритті перебували цілодобово, проживали там певний час. Складні випробування й такі часи людей зближують. І чисто людське ставлення – безумовно, дуже добре до всіх.

Але особисте треба відділяти від державного, тим більше коли йде війна. Уже два роки, уже можна робити певні висновки, розуміти, які рішення були помилкові, а які вдалі. Тут важливо сказати, аналізуючи війну повномасштабну, що в нас є за ці роки, які перемоги і недопрацювання.

У нас є однозначно переломний момент – оборона Києва, тому що вона повністю змінила плани ворога, йому не вдалося захопити всю Україну. Нагадаю, за оборону Києва відповідав Олександр Станіславович Сирський, це його план оборони був. У нас було абсолютно переможне звільнення Харківщини – десятки тисяч квадратних кілометрів. Це унікальні операції, коли українська армія наступала. Я хочу зауважити: українська армія з 1991 року готувалася для оборони, і для нас ментально складно було наступати. Це дуже цікаві речі, я сподіваюся, що військові історики окремо це опишуть і ми по-іншому це проаналізуємо. Харківська операція також повністю була спланована й реалізована Сирським.

Херсонщина - теж у нас є командувачі, ОСУВ "Таврія" - це Тарнавський, командувачами "Півдня" були Ковальчук, Москальов, перепризначення відбуваються. До речі – відбуваються перепризначення, ротації, це нормальні речі.

Це вже три дуже серйозні перемоги за цей час. Безумовно, те, що основним напрямком наступу ворога є схід і протягом всього часу, особливо у 2023-му, не вдалося ворогу прорвати оборону, і те, що не зміг ворог через Бахмут пройти далі й не захопив повністю Донецьку й Луганську області, - це теж наші перемоги, які треба осмислювати.

Але в нас є історія з контрнаступом. Скажу відверто: я не можу судити військових, я для себе зрозуміла, що це можуть робити військові. Я вважаю, що це був усе одно героїчний вчинок нашої армії, тому що вона ризикнула йти вперед в умовах, коли менше зброї й менше людей у нас, а по всіх військових книгах і науці вперед не йдуть за таких умов. Тому це все одно героїчна історія. Натомість військові не досягли тих результатів, яких вони очікували, вони повинні робити висновки – не тільки вони, а й уся військова вертикаль, і президент повинен аналізувати, і робити висновки, і приймати рішення, які зроблять подальшу боротьбу більш ефективною.

Чи були якісь структурні суперечності між Генштабом і Міністерством оборони?

Розкажу секрет, можливо Полішинеля: коли я прийшла в Міністерство, це був серпень 2021 року, міністр - Андрій Васильович Таран, а главкомом уже два тижні як був призначений Залужний. Змінювали декількох заступників. І я приходжу в ситуацію, коли між ЗСУ і Міністерством уже десь пів року не було документообороту. Стояло все: що з Міністерства надходило - десь зависало на паузі. Це делікатно кажучи. Протистояння було до нас і буде після нас.

Це специфіка, закладена законодавством, тут нічого не зробиш, завжди буде конкуренція між цими двома структурами. Збройні Сили – це величезний, потужний силовий організм, який підпорядковується цивільному міністерству. Військові роблять кар’єру тривалий час, усе життя. У цивільній структурі, міністерстві, люди постійно оновлюються, і це нормальний політичний процес. Це вносить серйозні складнощі в цю комунікацію, але це треба сприйняти, знати, що так буде, і знаходити інструменти, як в умовах цього постійного протистояння працювати. Я знаходила, у мене склалися дуже гарні стосунки з усіма військовими і я дуже тісно була інтегрована в їхню структуру.

Як ви оцінюєте заяви народної депутатки Безуглої щодо Валерія Залужного й загалом Збройних Сил України. Я б не хотів обговорювати форму, як вона це робить, - надлишково емоційно. Але чи є сенс в тому, що вона говорить?

Відкрию трішки деякі моменти: Мар’яна Безугла – член Комітету з нацбезпеки, ми працювали по наших питаннях, по тих законопроєктах, які по моїй частині, за яку я відповідала. Ми співпрацювали. Мар’яна дуже глибоко знає проблематику ЗСУ і Міністерства. Це перше, що треба розуміти: ця людина глибоко в темі.

По-друге, я вважаю як юрист, що оцінку депутату дає виборець. Це не моя задача і не моє право чи обов’язок давати оцінку, тому що є депутат, якого обрали люди, якому довірили, і, відповідно, ця людина й інші депутати представляють своїх виборців, роблять те, що їм делегували. Все інше – форма.

Ми у вільній державі живемо, і люди, які виконують державні функції, мають різні можливості комунікувати – депутати більш вільні. Людина, яка працює у виконавчій владі – міністр чи заступник міністра, - обмежені дуже багато чим, включаючи урядову дисципліну, за що вони можуть отримати догану, наприклад, якщо комунікація шкідлива. Депутати – ні, вони вільні люди, вони мають право висловлюватися.

Ви говорили про комунікацію між підрозділами. У листопаді 2021 року Кирило Буданов у інтерв’ю Military Times заявив, що в січні-лютому 2022 року відбудеться повномасштабне вторгнення РФ. Він навіть описував, як це відбуватиметься, і багато чого справдилося. Чи був витік цієї інформації погоджений з Міністерством оборони? Як у вашому відомстві на це відреагували?

Дійсно, Головне управління розвідки у складі Міністерства оборони. І всі комунікації загалом і зі ЗСУ в нас скоординовані. Єдине, що можу сказати, - це не одразу було, цю систему я будувала. І в той момент, коли я вже була звільнена, все вже як годиннички працювало. У нас була своя внутрішня система, яким чином ми між собою координуємося. Більше того – по військових питаннях ми координувалися з усіма основними спікерами держави, це і парламент, і Офіс президента, і Кабінет Міністрів. І неузгодженостей - я думаю, що це помітно, - після літа 2022-го вже в нас не було. Тобто ця система вже була мною побудована, відпрацьована, і всі силові відомства інші координувалися мною по інформаційній темі війни, бо в кожного своя специфіка.

Тому Кирило Олексійович, якщо ви натякаєте на самодіяльність, - ні, звісно. Це людина з такою посадою, що це неможливо.

Тобто це було погоджено з вами?

Є різні інформаційні задачі, історії. Ми не можемо зараз все обговорити, але в таких відомствах не буває інформаційної самодіяльності – бувають різні моменти. Буває, що може всередині бути різна позиція щодо подачі тієї чи іншої інформації. Таке в нас було, і не раз, це нормальний процес – ми не Північна Корея. Тому так, навіть щодо контрнаступу були нюанси. Але Буданов – голова розвідки, він має право.

Фото: armyinform.com.ua

Я зробила публічний звіт усього, що мною зроблено. Я вважаю, що кожен міністр і заступник повинні це робити, коли залишають посаду. Бо ми не вічні, вічних посад немає. І оцінювати роботу потрібно виключно за результатами - повертаючись, до речі, до військових призначень. Тому що подобається – не подобається, гарна людина чи не гарна – це для особистого життя. А для роботи  - результат.

По всіх напрямах що було мною зроблено – читати не перечитати, величезний звіт, усім можна зайти в мої соцмережі, фейсбук, телеграм і все це почитати.

Усі інформаційні підрозділи Міністерства оборони і Збройних Сил з початку повномасштабного вторгнення стикнулися з викликом, до якого неможливо було підготуватися. Ніхто не знав, яким чином функціонуватиме інформаційне поле в умовах такої серйозної війни. І тому я би не назвала це помилками, я би назвала, що ми "вчилися в полі". Скажу відверто, перші місяці я провела за одним столом з головкомом, заступниками й начальником Генерального штабу. І саме там, у такому колі, ми тоді з подачі військових з’ясовували для себе, яку інформацію як можна або не можна подавати.

Як це відбувалося? По певній інформації можна було зрозуміти реакцію ворога й зрозуміти: так, наступного разу ми це говоримо не так, а так, тому що постраждали війська чи пішло не туди, як ми планували.

І найскладніше в цій історії – те, що до великого вторгнення ми працювали так само, як і ви, журналісти, на те, щоб якнайшвидше подати інформацію, щоби бути відкритими, демонструвати, що в нас немає секретів. А тут за один день нам треба раптом повністю перейти на інший лад. Навпаки, ми не можемо нічого говорити, тому що все, що ми говоримо, аналізує ворог. І в нас взагалі немає задачі інформування. Тому що військам без різниці, знають у тилу люди, де вони зараз перебувають, чи не знають. Це складно уявити в демократичних реаліях, але воно так.

Так, ми вчилися. У нас була купа різних історій, поки ми все це навчилися робити. Потім, не забувайте, ви, думаю, самі помітили, що десь із літа 2022 року в нас практично вже не було неконтрольованих публічних виступів мерів, різних місцевих адміністрацій про те, куди влучив ворог, де він пересувався. Всі ці військові речі, інформація, повністю були скоординовані, мною були повністю організовані місцеві пресштаби в одну систему. У нас був спільний чат, ми їх усіх звели з військовими. І ми це все навчилися робити. Але це зайняло час, це була складна історія.

Фото: armyinform.com.ua

Це два різних поля роботи - в українському інформаційному просторі й окремо в російському. Буквально в перші дні ми створили групу різних силових відомств і волонтерів рекламного ринку, які своїм коштом, своїми силами й включаючи потужності Мінцифри відпрацювали дуже потужно декілька кампаній тоді перших на території РФ, які вплинули на хід певних подій. Оскільки ми цими інформаційними технологіями все ще користуємося, ми їх розкриємо вже після перемоги. Але повірте, на території Росії все, що треба, відпрацьовується. І навіть ми фіксували, що вони все це помічають - навіть пресконференції організовували, що вони не можуть на це вплинути. Це окрема історія.

Що стосується території України, у нас з’явився такий виклик: заспокоїти людей. Це не повинні робити Збройні Сили й Міністерство оборони, але ми цим займалися. І Валерій Федорович перші дні, я виходила з ним, ми робили відео й фото. Ми розуміли, що українці не можуть оговтатися від цього шоку. Треба було щось робити.

І тут важливий момент, який я тепер хочу відзначити: це не просто психотерапія - хочемо заспокоїти українців, - ні. Нам важливо, щоби зберігався наступальний потенціал нації – не тільки армії, яка на передньому краї, бо вона свої емоції черпає від того, в якому стані перебуває суспільство. І нам важливо, щоби суспільство не просто було заспокоєне – щоб у нього був наступальний потенціал. Це дуже важливі речі. Я вважаю, що ми їх інформаційно відпрацьовували добре.

Ви не вважаєте, що суспільство надто було заспокоєне десь на середину минулого року?

Різні люди були в ефірах, якщо ви натякаєте на Олексія. Олексій виконав свою задачу дуже добре, він із нею впорався. Така людина потрібна була в ефірі. Ми жартували, що Олексій заспокоює жінок, а я – чоловіків. Але це жарт.

Це інші речі. Ми не можемо тут говорити, що повинен в ефірі бути хтось один і говорити має хтось один. Ми відпрацьовували каналами офіційними і, повірте, дуже великою кількістю каналів неофіційних. З нами працювала величезна армія інформаційних волонтерів. По сьогоднішній день всі ті люди працюють, вони допомагають. І тому йшли меседжі не тільки від людей дуже сильно впізнаваних, не тільки від Міністерства чи Збройних сил, а й від багатьох лідерів громадської думки. Дякую всім, хто підтримав тоді ситуацію й підтримував наступальний потенціал, що ми не здамося.

Тут важливі перемоги. Звісно, звільнення Київщини дало нам внутрішній дух, упевненість, що ми можемо перемагати. Але зараз, приміром, уже складніше це підтримувати, але це потрібно.

Я мав на увазі не гарячі голови, а інформаційну кампанію щодо мобілізації. Наприклад, у нас деякі області на початку повномасштабного вторгнення давали 80% плану, а на середину 2023 року почали давати 10-12-13%. З чим це може бути пов’язано?

Є природні процеси. Кількість людей в Україні кінцева, їх стільки, скільки є. У нас апріорі країна менша, і людей менше, ніж у ворога. Ми просто повинні зрозуміти, що всю війну до самої перемоги ми будемо воювати в умовах дефіциту і людського ресурсу, і зброї. У зброї вийти на перетик із росіянами вкрай важко, бо величезна держава, готувалася з 1991 року. А наші деякі можновладці свого часу передавали росіянам ще й ракети, якими тепер по нас стріляють і руйнують наші міста.

Тому оці різні внутрішні моменти призвели до того, що подолати цю невідповідність зараз украй складно. Прийняли це за аксіому і тепер вчимося воювати в умовах, коли менше людей, менше зброї.

Беремо професіоналізм. Перші місяці не було такої проблеми, бо були добровольці. Нагадаю: у перші тижні близько ста тисяч ТрО набрала – це величезна армія людей. Тоді була інша проблема – з таким напливом людей не могли впоратися ТЦК. Людей треба розмістити, вдягти, накормити, навчити, і це треба терміново, а ТЦК не розраховані на такий потік людей. І взагалі система ТЦК, хочу нагадати, за Януковича була вщент зруйнована. І за два тижні до Майдану, у 2013 році, указом Януковича була повністю знищена призовна армія. Тобто ми з вами отримали рештки, які відновлювали й відновлювали, але 2014 рік все ж таки не 2022-й.

Потім мобілізація тривала постійно з однаковим рівнем виконуваності цих норм. Потреба була сформована ще на початку вторгнення, і вона постійно поновлювалася. Але ця кінцева цифра (я не можу її озвучувати, закон забороняє) не була набрана за півтора року.

Потім ми з вами побачили ганебне абсолютно явище - що творилося в деяких ТЦК деякими воєнкомами: появилися зловживання, хабарі. Всі ці речі, які треба викорінювати, в якийсь момент набрали критичної маси. Дещо сама система трохи зазнала турбулентності, тому що там змінювалися керівники. І зараз вони стикнулися з тим, що їм треба навчитися працювати відповідно до закону, а друге – що людський ресурс зменшується, а це складна дуже історія.

Плюс у нас було законодавство недосконале, воно не давало змоги повною мірою розуміти наші мобілізаційні можливості. Зараз вносяться зміни, і ми вже будемо повністю розуміти, що в нас є.

Цікаво, чи ви зіштовхувалися з російськими ІПСО, якимись дуже потужними фейками проти України. Наприклад, мобілізацію в Україні намагався ворог зірвати?

Так. У них дві інформаційні цілі – люди і зброя, тому що це є два ключових фактори перемоги в кожної сторони. Тому їхня задача – зробити так, щоби ми не отримували зброю, і вони дуже потужно дискредитують нас як отримувача зброї на Заході. Нам постійно доводиться відбиватися від цих кампаній. Їх зараз менше стало, а на початку вторгнення це був просто жах – і що ми продаємо цю зброю, і що її знайшли десь у якійсь країні у якійсь гарячій точці, і що це та зброя, яку Україні хтось дав. Багато вони запускали таких речей.

Друге завдання – ударити по нашому людському ресурсу, в тому числі це дискредитація мобілізаційного процесу. Тут складна історія, тому що наші воєнкоми теж доклалися до дискредитації і росіянам навіть багато робити не довелося – вони просто брали ці конкретні випадки і їх розкручували, роздмухували. Хоча не можна сказати, що геть усі ТЦК і всі воєнкоми погано працювали, тому що вони й забезпечили весь цей процес: коли їм потрібно було миттєво сотні тисяч людей мобілізувати, хто це зробив? Вони це зробили, вони фактично є одним із стовпів обороноздатності.

Але зараз, через те що серед них виявилися люди, які неприпустимо поводилися, ми затаврували всю систему. Що робити? Треба відновлювати, налагоджувати роботу системи.

Фото: Getty Images

Це в будь-якому випадку перші дні й перші тижні повномасштабного вторгнення, потім ми втягнулися в цю ситуацію, звикли, знайшли можливості, як і що роботи. А спочатку, звісно, це дуже складний період був, тому що до кінця в перші дні ми не розуміли, чи вистоїть Київ, чи ні, - дуже ризикована була ситуація. Це були такі часи, я зараз згадую, емоційно складні.

Перші чотири доби ніхто не спав. Головком, ГШ, заступники їхні, там велика кількість людей була – ніхто не спав. У мене є фото, відео, де ми всі зі страшними очима виходили в ефіри. Всі мене завжди питають: що ви там пили таке, як ви трималися? Щоб ви розуміли: це внутрішній стан. Це адреналін, ніякої кави не було чи стимулюючих пігулок, ні. Це такий внутрішній стан, що нам треба зараз усім зібратися. Здавалося, що ми зараз зробимо якийсь дуже сильний ривок і це допоможе радикально ситуацію вирішити.

Потім, я пам’ятаю оці перші тижні, було таке, що могли ні їсти, ні спати. Весь цей людський ресурс звичайний дуже ефективно чомусь тоді працював на цьому адреналіні. Пам’ятаю ночі. Ми розуміли, що росіяни можуть зайти, вони знали планування цих приміщень. Зараз там уже нікого немає. А тоді знали, тому що вони будувалися в радянські часи. Ці питання обговорювалися: що будемо робити, якщо зайдуть, - тобто домовлялися, як реагуємо, що робимо.

У вересні минулого року писали, що ви скоротили штат військового телебачення та "Армія FM". Що було причиною?

Дякую за питання. Сьогодні немає такого інструменту, яким можна всіх поінформувати. Я цю історію викладала у своїх соціальних мережах, але треба пояснювати більше. По-перше, для того щоб ми вступили в Євросоюз, нам партнери виставили низку умов, серед яких – відсутність державних ЗМІ, повна ліквідація державних ЗМІ – абсолютна. І якщо Міністерство оборони (для них) має свої ЗМІ – це державна пропаганда. І вони не сприймали ніякі аргументи.

Єдине, в чому ми змогли переконати їх, нагадаю, приймався новий закон про медіа, за яким не повинно було бути жодного військового медіа. Тому я їх не скоротила – я дуже сильно дякую депутатам, які вмовляли й зустрічалися з партнерами, і ми, навпаки, зберегли на час війни військові медіа, тому що їх повинно було вже не бути за новим законом. Єдине, що не вдалося врятувати, - це інформаційні агентства, їх просто немає за новим законом – просто немає, ми повинні ліквідувати. Тому ми просто виконували закон і знайшли іншу форму, щоб хоча б щось залишити від цього агентства, воно зараз існує в іншій формі, юридично по-іншому називається. Тобто тут виходу ніякого не було.

Що стосується військового телебачення, то там історія навпаки. Мною було започатковано, створено й зараз працює військове телебачення "Армія ТВ", при мені ми отримували державну ліцензію. Чому така ідея народилася, навіщо це потрібно? Тому що я вважаю, що військові повинні розповідати про своє життя й про те, що відбувається на фронті. Я вважаю, що вони заслуговують на це під час війни – щоб вони могли це говорити не включенням 5 хвилин десь в ефірі чи хтось один в інтерв’ю, а щоб усі пресофіцери, наприклад, по всіх бригадах постійно, коли вони хочуть в ефір, вони можуть вийти.

І не забувайте, що в нас були мобілізовані сотні тисяч людей, серед яких неймовірні професіонали медійного фронту. Коли я їх зустрічала на фронті, я для себе розуміла, що ми воюємо інформаційно теж. Ми виконуємо дуже серйозні інформаційні задачі. Якісь ви бачите - от ми не бачимо й думали, що все, що ми робимо, – це я в ефірі, чи спікер Генштабу, чи хтось із ОСУВ, чи зірки  - Наталя Гуменюк, Юрій Ігнат, Ілля Євлаш, яких уже впізнають, і це ніби все. Насправді це вершина інформаційного айсберга, що ми робили.

Я зрозуміла, що люди, які дуже фахово працювали як медійники в умовно мирний час до повномасштабного вторгнення в цивільному житті, - їх треба знайти у військах. Щоб ми не вчилися заново, а щоби цей класний продукт, уже у військах, знаючи всі військові реалії, вони зробили. Тому я створила, і я дякую, що підтримав це міністр тоді, військову частину, в яку ми взяли телевізійників, радійників, пишучих журналістів, які створювали б це медіа для інформаційної війни. І вони дуже потужно це все посилили.

Для того щоб після демобілізації – бо це люди, яких демобілізують, - не зруйнувалася вся ця система, а залишилося окреме військове телебачення, всі люди повинні працювати з "Армія ТВ". Але ми залишили, це моя свідома позиція, військове телебачення, щоб воно цю естафету забрало на себе, коли всі ці фахівці будуть демобілізовані. Моя мрія – щоб ці круті медійники, які мобілізовані, навчили військових робити якісне, круте телебачення, військове "Дискавері".

На ваш погляд, це вдається зараз?

Я сподіваюся. Тому що керівник Іларіон Павлюк – це теж людина, яку я зустріла у військах, ми з ним були давно знайомі по проєкту "Говорить Україна". Я сподіваюся, що йому все вдасться, бажаю цього.

Ви самі сказали, що треба говорити більше про військових. У контексті цього лідер фракції "Слуга Народу" Давид Арахамія стверджує, що переконує президента оприлюднити дані по втратах України в повномасштабній війні. Як ви ставитеся до цього, чи поділяєте його ідею?

Скажу відверто: я теж не розуміла, що тут такого – сказати, скільки в нас втрат, що за проблема із цим. І на початку великого повномасштабного вторгнення мені військові пояснили: тут не йдеться про свободу слова чи доступ людей до інформації.

Річ у тім, що військові, плануючи свої операції, спираються в тому числі на інформацію про кількість боєздатних осіб у підрозділах противника. У них є межі, скільки відсотків уже небоєздатних, – і убиті, і поранені однаково небоєздатні для них. Коли йде бій або планується операція, вони рахують, скільки де яких підрозділів, і вони для себе по втратах рахують, на які ще задачі може бути направлений цей підрозділ. У них є свої норми: якщо втрат умовно більше 20%, то вони точно знають, що підрозділ це й це робити вже не буде. Тому ця інформація ретельно приховується.

Росіяни від нас теж приховують, але ми, оскільки ми воюємо з ними інформацією в тому числі, ми їхні цифри показуємо, це наша війна з ними. Але наші цифри військові просять не говорити, це державна таємниця, ось чому я це пояснюю.

Але був випадок, дійсно, коли головнокомандувач один раз, здається влітку 2022 року, озвучив цифру – тоді було 9 тисяч загиблих. Я поясню передумови. У нас були громадські ініціативи, які вважали, що злочинна держава не хоче сказати, скільки людей загинуло. І вони почали збір інформації від родичів загиблих. Хоча цю інформацію в цілому після перемоги приховати не можна буде, тому що це виплати. І вони приблизно, організувавши цих родичів, плюс-мінус з нашими даними, вийшли на цифру - схожу.

Ми розуміли, що якщо громадськість зараз почне, то це дуже небезпечно для самих Збройних Сил, і вони прийняли рішення, що вони скажуть це, а потім суспільству пояснять, що ці цифри не варто оголошувати, чим це важливо для військових. І тоді ми провели інформаційну кампанію, як змогли, так і пояснили.

Що таке втрати РФ, які публікує Генштаб?

Це втрати вбитих і поранених росіян. Ми, як цивільні, постійно в цьому заплутуємося. У військових втрати – це все втрати, у них поранений – теж пишеться "втрати", тому що він уже небоєздатний. Тобто для них цієї людини вже нема, вона не воює.

Тобто в теорії з цих 400 тисяч, які ми маємо на зараз, якийсь відсоток, можливо, вже й повернувся на фронт і воює проти України знову?

Якщо це поранені - звісно, вони можуть і повернутися. Але варто зазначити, що росіяни дуже зневажливо ставляться до своїх поранених і не так рятують, як у нас, у нас відсоток повернення в стрій набагато вищій. Росіяни розкидаються людьми, то якщо й повернулися, то не так багато.

Будемо на це сподіватися. Хочу вас запитати, як вас змінила робота в Міністерстві оборони?

Це інша людина взагалі. Та людина померла й народилася інша абсолютно. Ця робота змінює, а тим більше в умовах повномасштабного вторгнення. Я всередині стала чоловіком, мені так здається. Я прошу зрозуміти всіх, хто за гендерну рівність. Але тут такі навантаження психологічні й фізичні, і те, що довелося пройти… Я стала твердою, жорсткою, можу витримати все що завгодно. І те, що, як мені здавалося, я не можу витримати.

А основне – зник страх. Взагалі. Він зникає, інакше з ним неможливо працювати. Це іноді навіть страшно, що нема страху, тому що це інстинкт самозбереження, він повинен бути.

Набутий вами досвід у Міністерстві оборони як ви зараз використовуєте? І чи взагалі використовуєте?

На жаль, триває війна, тому тут вибір невеликий. Піти в якийсь творчий юридичний процес, бо я юрист за фахом і наукою займалася багато років дуже цікавою – політичною злочинністю, війнами в тому числі. Звісно, мені хотілося б сісти зараз, вільно осмислити все, поспілкуватися з науковцями.

Але війна, ми повинні кожен робити на своїй ділянці все для перемоги. Тому я закочую рукави й роблю. Я можу робити це на інформаційному фронті. Я вважаю, що дала можливість іноземним журналістам, з якими відпрацювала, під іншим кутом зараз показувати Україну, тобто я розробила це бачення, цю ідею, для того щоб західна аудиторія сприймала цю війну так, аби вони підтримували надання нам допомоги. Оце наша задача, тому що всі іноземні уряди потребують підтримки свого населення, бо їх усіх вибирають, їм це важливо.

Я була на дуже великому заході в Німеччині, мене запрошували німецькі документалісти, які знімають документальні фільми про війни у світі взагалі. Це було близько 400 журналістів з усієї Європи й Америки, 50 із них – продюсери телеканалів європейських і американських. Вони хотіли від мене почути, яким чином висвітлювати війну, щоб їхня аудиторія це дивилася і щоб не зашкодити разом із тим українським військовим.

Тому що те, що її там не дивляться, - так. І не тому, що Україна не цікава, а тому, що це дуже травматична інформація. Тому нам треба було шукати формати, ми зараз робимо багато проєктів дуже цікавих, не буду наперед говорити, але дуже потрібних Україні. Ми під іншим кутом зараз покажемо Україну.

Що нам важливо показати? Що ми все можемо, ми сильні, ми витримаємо, ми професійні – нам просто потрібна зброя.