Кожна нація формується з етнічного ядра, — історик Ярослав Грицак про становлення української незалежності. Спецпроєкт "День Незалежності: світлі люди в темні часи"

33 роки - це досить символічний вік. Україна переживає дуже непростий час. Можна зробити проміжні підсумки. Багато хто, напевно, міг би сьогодні сказати, що ми могли б досягти більшого, а багато хто навпаки вражений, що наразі ми є настільки спроможними і сильними. Чи ви є серед оптимістів, оцінюючи ці 33 роки? Чи можна було зробити більше?

Я належу до того числа, яке називається "цинічні оптимісти". Цей термін колись назвав Олександр Пасхвальний. Дуже сподобався, я взяв його собі на озброєння. Я говорю як історик. І знаєте, питання також полягає у тому, чим, за яким критерієм порівнювати. Моя теза дуже проста: ми не можемо порівнювати Україну з сучасної Польщею чи сучасною Францією. Тому що Польща чи Франція мають набагато довший період незалежності. 300 років - це молодість. І якщо ми хочемо прийти в сучасну Україну, нас треба порівнювати з Польщею 1939-1942 рр. або з Францією 1830 року. Молоді держави мають свої певні закони, певні риси. І ми ці риси переживаємо, зокрема, цими рисами є доба воїнів революції.

Старий режим відмирає дуже поволі. І без насильства не обійтися. Я просто бачу нас у цій добі. У середньому, як вважають, такий перехід триває 50 років. Звичайно, це умовно, бо процес може бути швидшим. Війна ці речі прискорює. Але з цієї перспективи порівняти Україну з Польщею 1939-1942 рр. чи навіть з самою Францію в 1830 році, то ми бачимо, що Україна все-таки відрізняється. Тому що той час, який ми вже втратили, аби здобути незалежність та втратити незалежність, також є певною рисою, що характеризує молоді держави. Вони переважно склеєні зі шматків різних регіонів. Сепаратизм, політична нестабільність, уряди міняються як рукавиці, президентів убивають, на них здійснюють замахи, перевороти, корупція сягає висот. Але ми працюємо на цю перспективу. Коли ти розумієш, що Україна працює в цьому режимі, то, як не дивно, Україна виявилась ще досить стійкою. Тому у цьому сенсі я вважаю себе цинічним оптимістом.

Насправді могли б святкувати вже 34-й День Незалежності, тому що ми знаємо, що в 1990 році вже святкували День Незалежності і вважали, що це вже незалежна держава після того, як була ухвалена декларація.

Трошки не так, тому що це була суверенність. Між суверенністю та незалежністю є різниця. Суверенність передбачала, що ми є в рамках якоїсь більшої структури. Я не виключаю того, що коли ми увійдемо в Європейський Союз, ми втратимо частину своєї незалежності та станемо суверенними. Я говорю про це як про сценарій. Я не кажу, що це обов'язково має статися. Але в 1990 році була ідея суверенності - максимально можливі права політичної культури, але в рамках оновленого Радянського Союзу. Це було важливе досягнення. Але це був лише крок, необхідно було ще милі і милі йти до цієї незалежності.

Ви любите повторювати, що для того, аби зрозуміти, де ви опинитеся через 10-20 років, треба зрозуміти, де ви були 10-20 років тому. Невже цей історичний детермінізм неможливо обійти? Чи це означає, що ми приречені?

Я кажу: куди ти зайдеш, залежить від того, звідки ти прийшов. Я не кажу, що є тільки одна дорога, просто є різні стежки. Існують різні сценарії, де одна стежка більш можлива, інша менш можлива. Я весь час повторюю, що історія - не в'язниця. Вона не накладає обмеження на нас, вона не позбавляє нас вибору. Я вважаю, що у найбільш кризових моментах українці робили правильні вибори: у 1991 році українці проголосували за незалежність, у 1994 році не дали країні розвалитися, хоча загроза була дуже висока. Я весь час нагадую про те, що того року робили прогнози, що Україна розвалиться неминуче, що буде громадянська війна між сходом і заходом України, приблизно як між Північною та Південною Америкою, так само – у 1996 році: конституційна криза, а згодом і два Майдани, які стали так званими кризовими моментами, коли також ішлося про існування України. І останнє – це війна 2014 року та війна 2022 року. Якщо розглядати з цієї точки, то це досить стійка конструкція, і нічого не дозволяє розбити її. І це, з одного боку, викликає здивування, а з другого боку, певно, і повагу.

Помаранчевий майдан, фото: gettyimages

З чим ми маємо вийти з цієї війни? Чи ця війна є націотворчою?

І так, і ні. Треба пояснити, що саме є націотворчим. Ми вважаємо, що нація твориться раз і назавжди. Треба прийти до моменту, що нація створиться. Я вважаю, що нація твориться безкінечно. Творення нації, як їзда на велосипеді, однак не на електричному, а на тому, де педалі крутити треба весь час. А якщо ти втомлюєшся крутити подалі, то ти падаєш з велосипеда. Так само й наше творення ніколи не кінчається, просто можна брати різні форми, обставини.

З тої точки зору, я вважаю, існують два різні типи націй: етнічні - об'єднані навколо мови, історичної пам'яті - як сучасні Польща чи Угорщина. А є нації політично об'єднані почуттям спільної лояльності до держави, такі як Велика Британія, що складається з чотирьох структур, 50 штатів США, Швейцарія. Це дискусія, яка постійно велась у XX столітті, про те, який нам, українцям, тип нації більш підходить. Не в тому сенсі, яка нам краще підходить, а яка буде більш стійка, яка дозволить нам отримати незалежність.

Це протиставляння, звісно, є умовним, тому що у світі насправді немає ані чистих етнічних, ані чистих політичних націй. Йдеться про те, що кожна політична нація формується з етнічного ядра. В Україні зараз формується нове ядро, і я б назвав це ядро молодим середнім класом, який переважно живе у великих містах, які не мають зовсім радянської пам'яті, який, може, ще розмовляє російською мовою, але не має особливої симпатії до Росії чи до російської культури, і який бачить себе на Заході. І те, якою буде ця нація, залежить від того, що з цим ядром станеться. Моя теза була про те, що значною мірою Майдан - це їхня революція, цього покоління. Не думайте, що я вам роблю комплімент, але об'єктивно я вас теж відношу до цього класу. Не себе, а вас та ваше середовище.

Мене завжди не покидає таке відчуття: якщо ми кажемо про середній клас, то він є надзвичайно малий і мало на що впливає.

Не має значення його величина. Має значення його мотивація, мобільність і згуртованість. Те, що, як казав український учений-економіст Борис Йосипович Пасхавер, може бути 1%, але цей відсоток якісний, він задає тон. Я весь час це кажу, бо для мене це покоління молоді - люди, що виросли після падіння Радянського Союзу, виросли в незалежність. Це покоління незалежності, клас незалежності.

Я увесь час наводжу такий приклад, що покоління не має саме по собі смаку. Те, що воно народилось у той самий час, не робить їх ще поколінням. Це як пісне тісто, яке смаку немає. Що додає смак поколінню? Сіль, якась невелика частка. Йдеться про те, хто буде сіллю цього покоління, хто візьме голос, хто сформує політичну програму цього покоління. Моє спостереження зараз є таким, що це покоління є більш політичне. Тому що воно є двомовним у більшості випадків і воно рівномірно, можна сказати, розмазане по всій Україні - у таких великих містах, як Львів, Дніпро, Харків чи Одеса. Навіть в якийсь час у Донецьку формувалися великі мітинги, які були там перед від'єднанням.

Дуже важливо, є ще це покоління двомовне, але воно поступово починає етнонаціоналізуватись. Тобто воно переходить на українську мову, на українські маркери, тому, відповідно, чіпляється українська культура. Якщо так, то прогноз дуже простий: через два-три покоління Україна стане на шлях етнічності. Це стане новим образом України, новим форматом. Однак чи втримається цей образ, я не знаю. Це залежить від багатьох факторів: з яким результатом закінчиться війна і як довго вона буде тривати, яким буде рівень наших втрат. Знову ж мушу сказати, що це покоління на фронті. Наразі воно втрачає дуже багато, на превеликий жаль. Чи втримається образ - також залежить від того, яким буде майбутнє України і де вона буде.

Фото: gettyimages

Я маю приятеля, який є соціальним філологом, лінгвістом. Він працює в Единбургу зв'язківцем. У нього є дуже простий прогноз: необхідно, аби запустились певні процеси, які дуже схожі на ті, які раніше були у Польщі та Словаччині: необхідно почекати час, коли російськомовна частина населення за два-три покоління стане меншістю. Так само як німецькомовна у Польщі чи угорськомовна у Словаччині. Це дуже обережні прогнози, однак зараз в Україні має місце і етнічний елемент, і політичні елементи. Вони однаково сильні, хоч і політичний перемагає. Але це ефект війни, тому що війна здебільшого етнонаціоналізує. Це є правда! Дивіться, що сталося з Ізраїлем після 1967 року. Ми маємо живий приклад перед своїми очима.

Вони відродили свою мертву мову і створили з нуля цю державу.

Так, до 1967 року Ізраїль був більш ліберальним, більш лівим та більш інклюзивним. Після 1967 року це сильно змінилося. Війни міняють. Поживемо - побачимо. Тому що війна має цей ефект. Ще рано говорити, але принаймні тенденція є. Ми бачимо цю тенденцію.

Проблема з Росією в тому, що вона фактично привласнювала великий кавалок нашої історії, нашої культури. Вона претендує на цей спадок. Нещодавно британський історик Тімоті Ґартон Еш сказав про те, що насправді це трохи кумедно, коли ви намагаєтеся на міжнародних майданчиках пояснювати, що російська культура погана, вона там вторинна і так далі, займіться просто тим, що у вас є доброго зараз. Але з іншого боку, чи нам не доведеться врешті якось розмежуватись, намалювати кордони, де закінчується українське, а де починається російське? Тим більше, як би не було це складно, Росія все-таки має своє власне ядро.

Я зараз скажу те, що не сподобається більшості слухачів. Це є теза професора Гарварду Романа Шпорлюка. Я вважаю, він сильно вплинув на наше покоління і наш спосіб мислення. Він колись розповів цю дискусію, чи існує український Достоєвський. Потім я дізнався. що була така сама дискусія, вже реальна, чи існує африканський Достоєвський. Де в Африці Достоєвський? Відповідь дуже проста. Достоєвський, перекладений на африканську мову, стає африканським. Достоєвський, який перекладений українською мовою, стає українським. Я не кажу, що він обов'язково має бути популярним, але він функціонує в цій культурі. Звичайно, ми можемо говорити про його токсичність. Таке саме питання стосовно того, чий Гоголь, український чи російський. Того, хто краще інтерпретує, хто краще успадкує, той краще зніме фільми на основі творів Гоголя. Знову ж таки, це їзда на велосипеді. Це не є щось вже готове українське чи російське, його треба проінтерпретувати. Ми не маємо сумнівів щодо Шевченка. Але маємо дуже багато фігур, які є елімінальними, тобто одночасно належить до двох культур. І за них треба боротися. Я вважаю, що за багато з них треба боротися. Можливо нам треба боротися за Достоєвського. Я вважаю що Достоєвський при всій токсичності є великим письменником. Без нього не можна уявити багато речей. Але моя надія така, що війна дасть і вже дала великий поштовх українській культурі, динаміці української культури. Війна - це завжди криза в ситуації. Вона завжди ставить на межі, відчуття цілком інше, емоції гостріші. Ми бачимо інакше, ніж ті люди, які не бачать війни, живуть у мирі. Є простий приклад в історії, який може звучати банально, але, я вважаю, великі речі трохи банальні, - ми розуміємо, що велика грецька культура зародилась з греко-перських воїн. Не було б греко-перських війн, не було б того сплеску. Майже всі великі греки, яких ми знаємо, не брали участь у цій війні, а народились після неї. Саме почуття, що мала нація могла вистояти проти великої імперії, дало величезне піднесення.

Я сподіваюсь, що за наступне століття українська культура піде вверх, вирветься. Зараз ми маємо лише певні ознаки. Російська культура вже не розвивається. Вона застигла. Вона живе зі своїми старими досягненнями ХІХ сторіччя. Я не бачу якоїсь "вєлікой" зараз із динаміків російської культури, але українська культура може розвиватись. Я сподіваюсь на це.

Сьогодні багато кажуть, що в Україні зараз ми оцінюємо те, що було за останні десятиліття, а може й століття як якийсь певний постколоніальний й антиколоніальний дискурс. Наскільки це добре застосовується і лягає на український ґрунт? Адже певною мірою, мені здається, ці землі були культурно розвинутіші, ніж метрополія.

Ви вже відповіли на своє питання. Не лягає. Дозвольте звернутись до мого улюбленого твору "Вінні Пух". Пам'ятаєте, Вінні Пух ходив збирати мед і в кінці зрозумів, що не буде збирати мед, тому що цей мед роблять неправильні бджоли. Тобто Російська імперія була неправильною імперією або неправильною колонією. Що стосується України, Балтії і Кавказу, оскільки ці колонії були більш розвинуті, ніж саме ядро. Цього немає десь в іншому випадку. Зазвичай метрополія є більш розвиненою, колонії - слабше розвинені. А тут навпаки. І це означає, що Росія була великою, але відсталою імперією, вона дуже потребувала освічених еліт. Щоправда, звідки цій імперії набратися еліт, де цей резервуар? Звичайно, в Західній Україні, Балтії, на Кавказі. Тому і маємо таку ситуацію. Насправді українці, треба визнати, так само як балтійці та грузини, якийсь час будували цю імперію, оскільки вони вважали її своєю. Вони помилились. З цього експерименту нічого хорошого не вийшло. Тому багато хто серед українців вибрали інший варіант - опиратися цій імперії.

Маємо достатньо дивний сценарій, що українці були сильно поставлені як до влади, так і до опозицій. Я маю тільки один випадок навести, стосовно євреїв у Радянському Союзі. Радянські євреї були так сильно поставлені при владі і так само були сильно поставлені при опозиції. Але це показує драматичність і складність нашої історії. І тому я не збираюся відмовлятися повністю від колоніального спадку, тому що дуже багато діячів походили з цих погранич і зробили свій внесок. Але ми маємо приймати цю реальність, бо все одно - колоніальний спадок давати треба. Тому що колоніальний спадок означає нашу провінціалізацію, нашу другорядність, нашу меншовартість.

Це те, що є в малоросійських оповіданнях Гоголя. Тобто ця компонента у нас є.

Є і не є. Якщо читати російських критиків, то Гоголя вони не люблять, часом навіть ненавидять, бо вважають його клятим малоросом. Є одна риса у Гоголя, на яку мало хто звертає увагу. Але якщо придивитися до неї, це так очевидно, що аж дивно, чому це раніше не бачили. Всі українські герої Гоголя привабливі, це кров з молоком, це "козаки", це "мої дівчата". Це все щось таке, як добрі діти, але вони всі живі, всі бурять енергією. Натомість російські герої - то Хлестаков, то Чічіков, то "Шинель" - вони якісь несправжні, такі блідолиці, жили у якомусь Петербурзі. І росіяни вважали, що Гоголь спеціально так зображував. У Гоголя Україна більш приваблива, тепла, красива у порівнянні з холодним Петербургом.

Микола Гоголь

Як багато людей, які насправді мають не українське походження, але впливали, впливають і будуть впливати на українську культуру і історію. Вони стають частиною української культури, розуміючи, що український цей проєкт чи українська культура надзвичайно приваблива в першу чергу для тих самих вихідців з цієї імперії, зі сходу.

У мене є мій аспірант, який зараз на війні, з першого дня пішов на війну. Страшенно мала дитина, хоча великоросла, вся в тата і з довгою бородою, - Максим Осечук. Він з Криму. І він розповів мені дуже важливу річ: він знайшов українців на Майдані. Він і їхав на Майдан, а приїхавши, побачив стільки теплоти, стільки солідарності, що не можна було просто встояти. Він каже: "Це мене зробило українцем". Я думаю, дуже важливо, що подібне робить багатьох людей українцями. Тому що є щось таке в українстві, щось страшне і привабливе. Ця привабливість - вище волі, часом аж до анархії. І воно страшно приваблює чужинців. Якщо добре проскребти, дуже багато українських діячів насправді не українського походження, наприклад: Петро Могила або Капніст. Самі прізвища за них говорять. 

Франко, який був Франком і його родичі дотепер. Я був у його рідному селі - Нагуєвичах. І в Нагуєвичах там далі є Франки. 

Франко одночасно міг бути і німцем, і поляком, і навіть, говорять, що і євреєм. Але ця погранична ситуація. Так само і Шевельов, Донцов і навіть Липинський та Шептицький. Це були або чужинці або стимульовані, яких з певного часу настільки захоплювала ситуація української ідентичності та її зміст, що вони ставали українцями, розвивались відповідно до українських вимог. Я знаю точно, хто у моєму роді був першим українцем. Я це встановив. І це був мій прадід. Він так сам обрав. Ми всі українці з вибору. Просто не пам'ятаємо цього. Може, комусь пощастило, бо народились уже в колисці. Ми були другим-третім поколінням. Четверте - вже було українським. Але зараз це відбувається масово, починаючи з 2016 року, а ще більше - з 2022 року.

Іван Франко

Чи є ризик, що кожного разу додаючи таких нових українців? Бо я теж певно доданий українець, бо народився в Сибіру, але принаймні наполовину точно українець етнічно. Але чи це має зараз сенс навіть для тих, хто приєднався, умовно кажучи, до цього проєкту українства в 1990-х рр.? Може видаватися, що теперішні українці, які ще вчора були російськомовні, слухали "русскій реп" і так далі, а сьогодні говорять з помилками, до них є таке ставлення, мовляв, старайтеся більше, ви приносите щось до нас російське ви розчиняєте цей концентрат українського. Чи це треба цього боятися?

Треба остерігатися. Це моя точка зору, що в публічній площині українська мова має домінувати. У приватній - говоримо якою хочемо, вдома навіть китайською. Ми на це не можемо впливати. Але з різних причин українська мова має бути публічною, мовою публічного простору, мовою телебачення, газет, соціальних мереж. Це нормально. Тим більше, що російська мова цей статус втрачає. Я весь час люблю повторювати тези зі світового соціологічного дослідження, яке показало: російська мова втратила статус однієї з десяти найбільших мов світу. Знаєте, кому вона поступилась? Ніколи не вгадаєте - португальській. І так само поступилася мовам з переліку тих, які найчастіше обирають іноземці для вивчення.

Тут "заслуга" Путіна. Він деградував цю мову, тому що, як каже мій приятель, часом соціальна відстань може сказати очевидні речі, які нам не очевидні. Він каже, що є проблеми з російською мовою не тому, що вона якась складна, а тому, що в російській мові немає жодної країни у світі, яка була б російськомовною і одночасно демократією.

Це не вина мови - це вина культури, яка функціонує в цій мові. Ми маємо демократії англомовні, німецькомовні, іспаномовні. Навіть китайськомовну демократію, якщо говорити про Тайвань. Ми не маємо жодної російськомовної демократії. Маю на увазі, якщо говорити про демократію, ідею свободи, свободи і гідності окремої людини. Я вважаю, що вибір української мови - це також вибір змісту. Поки ми не маємо у російській мові носія такої самої ідеї свободи, як в українському випадку. Чи з'явиться він і як саме це станеться, залежатиме від війни, від обставин. І я знову ж таки говорю суб'єктивно, бо не маю соціологічної підстави, хоча, думаю, може хтось зробив це дослідження.

Але те, що я спостерігаю: велика кількість російськомовних людей переходять на українську від того, що робиться на фронті. Якщо український фронт перемагає, зростає кількість україномовних. Якщо ми не маємо прогресу на українському фронті, маємо зворотний результат. Завжди є група людей, яка буде коливатись, будуть приставати то до одного, то до другого берега, залежно від того, що робиться у цій країні, зокрема що робиться під час війни.

Ми маємо чітку тенденцію до зростання українськомовності. Питання у тому, чи може ця тенденція назад повернутися. Цілком може, тому що в історії все можливо. А по-друге, чи ми створимо відповідні фактори. Я кажу "ми", тому що я думаю, що це наше завдання, тих людей, які працюють у мас-медіа, в історії, пишіть книжки, музику і таке інше. Питання полягає у тому, чи зможемо інституціалізувати.

Коли може не бути звороту чогось? Тоді, коли ця операція впирається в інституції. Я вважаю, що інститутці вирішують все, тому важливо мати правильні інституції. Але це питання, на яке я зараз не можу відповісти, бо це не питання слів, а наших дій.

Інституції - це більше люди чи закон?

Та хоча б лише інституції. Площа працює в католицькій інституції. Чим добрий католицький інститут? Він має певну якість, люди мають комфорт, зв'язки з зовнішнім світом і водночас є абсолютно україномовними. Це показує, що можна бути і успішним і україномовним. У радянському світі зробили все, аби люди зрозуміли, що бути україномовним означає бути неуспішним. Тому що запорукою успіху вважалась російська мова.

Зараз синонімом успіху є англійська мова. Я це давно казав. Я тішусь, що Зеленський це зробив законом. Це насправді в нас має бути нормою: вивчення англійської мови і навіть складання екзаменів для чиновників найвищого рівня. Але важливою є не сама мова, а який зміст вона має, наскільки вона приваблива та який дає вихід у світ. Зрозуміло одне, що такі мови, як українська, чеська чи польська не дають вихід у світ. Вони надто малі. Російська давала, однак українська навряд чи буде однією з десяти найбільших мов світу. Але дуже важливо, щоб ми могли виходити у світ не через російську мову, а через англійську. Я вважаю, саме це є завданням інституцій. Вони мають забезпечити вивчення англійської мови у школах й навіть у дитячих садочках, аби діти мали змогу отримати рівень B2. Я вважаю, що переважна більшість наших розмов при певному розкладі сил і затраті інтелекту переводяться у будівництво інституцій, розуміння того, якими вони мають бути та як їх сконструювати.

Чи є тяглість якихось традицій та цінностей, які заважають нам модернізуватися. І як можна виростити інше покоління, якщо є батьки, які залишаються доволі пострадянськими, наприклад у своїх поглядах, толеруванні брехні серед політиків або готовності продавати свій голос на виборах?

Скажу таке, що знову може не сподобатись. Особливо це не подобається людям мого покоління. Єдиний спосіб - дочекатись, поки ми вимремо. Покоління формується з набором цінностей й переважно у підлітковому віці. І протягом життя вони вже не міняються. Ми маємо набір цінностей, які у нас сформувалися у підлітковому віці, умовно кажучи, у 1970-1980 рр. Це не були погані роки. Вони були поганими в економічному плані, але саме тоді Україна відкривалась, були відчуття, що Радянський Союз розвалюється. Також у цей час виникає певна польська солідарність, вона проявлялась в фільмах, музиці і так далі. Це нам дало хвилю оптимізму. Ми є поколінням соціальних оптимістів.

Для дуже багатьох людей зі сходу України, для яких російська культура була єдиною, її падіння для них є трагедією. Однак з точки зору соціології та історії дуже важливо працювати з тими дітьми, які наразі у підлітковому віці, бо саме у цей період у них формуються цінності. Це діти старших класів та студенти молодших курсів вищих навчальних закладів. Дуже важливо те, що вони в цей час відчують, що вони будуть відчувати. Звичайно, це не тільки від інституцій залежить, а й від того, що буде відбуватися навколо: яка буде погода, буде мир чи війна, якою буде економічна ситуація. Але саме на це треба звернути найбільшу увагу. Це я зараз говорю як історик, який вважає, що покоління є одним із ключових категорій історії. На рівні з націями чи з класом покоління також є тією групою, можливо найбільш важливою, яка формує майбутнє.

Ми маємо покоління, серед якого є підлітки, які, наприклад, палять автівки Збройних сил України.

Вони є в більшості чи меншості? Вони "солять" чи не "солять"? Питання дуже важливе. Звичайно, будуть і злочинці, і ґвалтівники у цьому поколінні - це ж нормально. Питання полягає у тому, хто задає тон цьому поколінню. Я вважаю, що, може, для вашого покоління такою людиною є Жадан, припускаю, якого найбільше слухають. Дуже важливо, хто є той, кого найбільше слухають, ким найбільше захоплюються. Це є ключовим. Мають бути структури, де це формується, умовно кажучи, "солевиробництва". Тому що ці люди задають тон поколінню.

Україна приречена бути демократичною та європейською?

Ніхто не приречений, але якщо я скажу, що нема детермінізму, власне, в цьому і є привабливість історії, що нема детермінізму. Я завжди думав у категоріях, як робити ставки. Якби я робив ставки на демократію України і європейськість, то в мене умовно 8:2, і ці ставки зростають. Якби я сказав це у 1991 році, то це було б 5:5, тобто 50 на 50. Я бачу як наростають компоненти, які рухають наші європейськість і демократію. Знову ж таки, багато залежить від війни, зокрема, в яких кордонах, яких межах ми закінчимо цю війну.

У цьому, умовно кажучи в такій тріаді - люди, держава незалежна і територія - як би ви розставили тут пріоритетність? Та чи варто її розставляти?

Я боюсь щось сказати тут, бо можу потрапити пальцем в небо. І, напевно, я це швидко зроблю, бо пророкувати під час війни - це є смішно. Єдине, що я розумію, - це те, що є нашою ієрархією. Я вважаю, що у нас в ієрархії є: зберегти українську націю і ввійти в Європейський Союз. Не тому, що Європа красива, а тому, що введення в Європу означає вийти нарешті з колоніального стану, де є колонія великого простору, на яку метрополія накладає лапу, вважаючи її своїм центром. Москва вважає Київ своїм центром. Також дуже важливо, що це є колонія геополітично дуже вразлива, тому що тут відбуваються постійні війни. Для мене Європейська унія є способом розв'язання ключової проблеми - безпеки.
Тому, що б ми не говорили про Європу, ми розуміємо, що сучасна Європа є тією конструкцією, де неможлива війна між двома сусідніми державами. А це дуже важливо. Ключовим для мене є увійти в Європу з максимально можливою територією, з мінімальними втратами. Як це зробити, я не знаю, тому що відповіді на це питання не мають в країні.

Ви знаєте, багато хто сьогодні з моїх знайомих (старших вже людей, наприклад професорів), переймаються питанням на кухнях, умовно кажучи, стосовно того, що на цій війні часто гинуть найкращі люди.

Це неправда. Знаєте чому? Тому що вже, перш за все, тяжко зрозуміти, хто найкращий, а хто найгірший. Кожен втрачає на війні найкращого й найдорожчого. А по-друге, я все суджу по собі, тому що ми знаємо про ті смерті, які нас найбільше вражають.

Але погодьтеся, є люди, яких неможливо в межах покоління замінити.

Неможливо. Зрештою, зрозуміймо, що Перша світова війна і Друга світова війна просто вибили ціле покоління українських геніїв. Однак я маю емпіричне спостереження. Усі мої аспіранти пішли на війну з першого дня. Я знаю дуже багатьох громадських діячів, політиків, істориків, на щастя, всі вони живі. Я не кажу, що серед них нема втрат, але я не бачу того, що гинуть найкращі, ще й масово. Немає ще цього принаймні. Дякувати Богу, що немає. Вони живі, активно працюють. Тому я думаю, що це сильне перебільшення, що гинуть найкращі. Гинуть всі представники цієї трагедії.

Чи є шанс, що ця війна навпаки породить нових геніїв? Я згадую покійного Василенка, що є автором декларації про державний суверенітет, який казав, що в 1989-1990 рр. до певної міри Україна не змогла показати кращий результат ще й тому, що в нас не було сформованої національної еліти, був настільки жорсткий негативний відбір, наприклад в університетах, де шості відділи просто стежили за тим, щоб людина не могла захиститися.

Я згоден, але знову ж таки, це питання складне і суперечливе. Я пам'ятаю, коли у Львові створювався Рух, більшість лідерів і активістів Руху походили із природничих наук. Там, можливо, і був контроль, але менше, тому що там таланти рахувались. Це були фізики, математики, хіміки - не історики. Їх тоді так багато не було, як і юристів. Тобто була ця еліта. Як вважається, українців неможливо винищити, не вдається. Це дуже важливо, тому що навіть люди, які були математиками чи фізиками, залишилися українцями. Вони творили ці речі.

Була неготовність у тому сенсі, що це покоління страшенно провінціалізоване. Не тому, що це воно мало таку характеристику, а тому, що нас дуже сильно провінціалізували, ми не знали зовсім нічого про зовнішній світ. Андерсон - економіст, який допомагав Україні, - писав, що в 1991 році в оточенні Кравчука був тільки один економіст, який розумів, як функціонує ринкова економіка.

Це був Пинзеник. Я пам'ятаю його слова.

Так, це він казав про Пинзеника. Решта зовсім не мала уявлення. На відміну від цього всі добре знають історію з Бальцеровичем з Польщі, коли перший некомуністичний прем'єр-міністр Мазовецький, який мав проблему з тим, кого обрати міністром економіки, склав список аж із десяти хороших економістів, які були на Заході. В Україні був тільки один.

Він міг спокійно поїхати, наприклад, до Європи і консультувати там.

Бальцерович був на Фулбрайті в Америці. Який українець міг бути на Фулбрайті в Америці в 1970-1980 рр.? У кращому випадку, це був хтось, хто поїхав у Москву та зробив там кар'єру як російськомовний українець. У цьому і була страшна провінціалізація. Ми не були готові, тому що ми не знали як. Однак ми дуже сильно хотіли, ми мали це відчуття, суто інстинктивне. Але не було розуміння, як це можна зробити. Була просто надія, що ті країни оголосять свою незалежність і в нас життя різко зміниться на краще. Але цього не сталось, тому що ми не знали як діють закони, як діють ці закономірності, але це почуття зіграло велику роль і часом воно було сильнішим, ніж раціональне міркування.

Ми так чи інакше приречені жити з таким сусідом, як Росія. Чи, можливо, не приречені? Є думки, що Росія може розпастися, дефрагментуватись? Я теж собі дозволю навести приклад з масової культури: для мене Росія - це зомбі-армія з фільмів Ромеро. Тобто їхня особливість в тому, що вони можуть будь-кого перетворити на частину своєї армії.

Можливо, так, а можливо, і ні. Якщо говорити про чеченців, так. Але треба спочатку вибити цю систему еліти, щоб зробити з чеченців те, що зараз є.

історик Ярослав Грицак, фото: pravda.ua

Але неважливо, хто ти. Ти можеш бути чеченцем, але бути “русскім”, бурятом, але “русскім”, українцем, але “русскім”.

Однак, що дуже важливо, тут є демографічний фактор. Надто тяжко винищити українців - надто багато їх. Хрущов розповідав у 1956 році таємничі промови про те, що Сталін мав на меті вивести всіх українців у Сибір, проте вагонів не вистачило. Можливо, це неправда, але метафора дуже сильна. Не можна проковтнути такий великий шматок, як Україна та українці. Певною мірою нас це врятувало - це наш великий демографічний потенціал.

Сьогодні Україна має найнижчі у світі темпи народжуваності. І Росія насправді - теж один з найнижчих. Вони поставили цього місяця антирекорд за всю свою історію попри всі намагання Путіна роздавати медалі і гроші за кожну народжену дитину. Коротко: 300 тисяч українських дітей зараз у Польщі. З 1 вересня вони підуть в польські школи, де навчання буде проходити польською мовою. Чи зможемо ми повернути цих дітей?

Не знаю, тяжко сказати. Це залежить від того, скільки триватиме війна, якими будуть наслідки та політика уряду після війни. Я маю надію, радше розрахунок, що, коли закінчиться війна, в Україні почне інтегруватися Європейська унія, прийдуть західні інвестиції на відбудову. З'явиться потреба в людях, які мають подвійний досвід - будуть українцями і одночасно матимуть західний досвід. Я думаю, що це стане так званою золотою акцією, яка буде допомагати Україні відбудовуватися.

Є така стара теза, яку ніхто не скасовував: жодна незалежність не будується без еміграції. Еміграція дозволяє позбутися нам тієї провінційності та інших гріхів, яких ми не бачимо, тому що ми всередині. Міграції дуже часто приносять новий соціальний капітал, нові звички. Я сподіваюсь, що діти, які вчаться у британських і польських школах, будуть повертатися в Україну, але будуть продовжувати навчатися у тих школах, які зараз є.

Тобто це той мінус, який ми можемо перетворити на плюс?

Знову ж таки повертаюся до Польщі. Ми про це зараз не пам'ятаємо, але в 1990-х рр. Польща була в набагато гіршій економічній ситуації, ніж Україна. Польська нація була величезна. Те, що зараз роблять українські жінки в Італії, було тим, що тоді робили польські жінки. Але велика кількість із них повернулась, завдяки чому Польща стала тим, ким є. Тому що це її капітал - не грошовий, а соціальний капітал.