Ми воюємо не з путінською Росією, а з набагато складнішими явищами, - Глібовицький

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН і телеканал "Еспресо". 

Нещодавно відбувався форум "Україна-2024: виміри стійкості", який організовував Інститут фронтиру з партнерами. Це була дійсно подія, де понад 100 лідерів думок пробували знайти відповіді на питання: де ми зараз? В якому стані? Де межі нашої стійкості?

А як ти відчуваєш час і настрій сьогоднішнього суспільства?

Я думаю, що напевно він тривожний. Якщо на початку повномасштабного вторгнення українці дуже чітко передали мандат державі й з визнанням усієї неідеальності держави сказали: окей, ми повністю підтримуємо те, що робить держава, і готові вписуватися в будь-які управлінські рішення, які є, - то вже у 2023 році ми бачимо відкат від цієї позиції. У 2024 році, на мою думку, ми бачимо ще більший відкат. Напевно, ще легше це можна побачити через показники інституційної довіри, заміри якої постійно проводять соціологічні компанії. Ми бачимо, як довіра просто безпрецедентно сягнула високих рівнів у 2022 році й почала знову сповзати у 2023 та 2024 роках.

Інституційна довіра дуже сильно відрізняється, наприклад, від популярності, тому що вона фактично визначає рівень впливовості того чи іншого державного інституту, також визначає, з якою силою переконання, з яким рівнем авторитетності цей інститут може звертатись до суспільства. Власне українці переважно забирали інституційну довіру від держави, тому що вони остерігалися токсичного впливу держави на своє життя через те, що незалежна Україна постала не внаслідок перемоги національно-визвольного руху, а внаслідок оцього унікального компромісу, який склався у 1991 році між демократами та комуністами. Фактично була успадкована вся радянська система державних інститутів разом з усією спадщиною, у тому числі зі спадщиною винищені мільйонів українців.

Українці з пересторогою ставилися до державних інститутів з того часу і по сьогоднішній день. Вони фактично навчилися, забираючи довіру, ослаблювати державу. Таким чином фактично вибивати зуби тим інституціям, яких вони найбільше остерігалися, і тоді відчувати себе у відносній безпеці. 2022 рік - це повернення довіри, а у 2023-му та 2024-му суспільство побачило, що аванс довіри не призвів до принципової зміни якості врядування, тобто не стало більше відповідальності, не стало більше підзвітності, не стало менше корупції й так далі. В результаті, що стало робити суспільство? Воно почало потрошки ослаблювати державу з середини шляхом забрання цієї довіри. Цей процес з одного боку логічний, а з іншого боку дуже небезпечний, тому що ми є в процесі війни, і надмірне ослаблення держави не підвищить захищеність громадянина, а навпаки може призвести до обвалу державних інституцій.

І в результаті ми зараз у такій дуже хиткій ситуації, дуже неприємній ситуації. Ми, як суспільство, точно не знаємо, де є межі, за які не можна заступати. Ми не розуміємо, які ці рівні довіри. Але ми розуміємо дуже чітко, що тенденція, яка зараз є, вимагає від всіх суб'єктів, тобто від влади, опозиції, значної частини суб'єктів, які їх обслуговують, наприклад, медіа і так далі, принципової зміни поведінки та дій, які побудовані не на порожній декларації, а на дії з відновлення довіри.

Фото: theukrainians.org

Кілька днів тому відбулася відставка Залужного, це ж теж було про кредит довіри, і цю людину, якій довіряли багато людей, забирають. Які наслідки можуть бути, наскільки драматичними?

Станом на цей момент рано говорити про те, які точно будуть наслідки, бо є так само певний кредит довіри до генерала Сирського і до тих, хто тепер будуть на управлінських позиціях.

Високий рівень довіри до головнокомандувача Залужного великою мірою був спричинений тим, що він для українського суспільства виглядав як той, хто відчуває біль українського суспільства.

І оця емпатичність напевно є дуже важливою складовою побудови довіри. Ми маємо дуже травматизоване суспільство. Той, хто співпереживає, демонструє свою емпатію, якщо хочете, повагу до болю, той отримає додаткову довіру. І, відповідно, ця демонстрація була з боку Залужного, вона була дуже різною всередині ЗСУ.

Ми зараз бачимо, що дуже різні історії просочуються від того мільйона українців, які зараз у війську, в цивільне суспільство. Історії про емпатію, взаємодопомогу, побратимство чи сестринство на лінії вогню - якісь фантастичні історії допомоги, взаємовиручки. Але так само є історії про байдужість, про глупі смерті, про жертви, яких можна було уникнути. Тобто ми маємо як радянський, так і не радянський інтерфейс всередині ЗСУ. Це дуже клаптикова історія, вона дуже по-різному виглядає. І оскільки є значною мірою оці екстремуми, які в конкуренції, у противазі між собою, то виникає питання: чи зміна призведе до посилення оцього сучаснішого тренду, який спрямований на збільшення гідності, на збереження людських життів?

Власне під час форуму була така дуже добра формула людиноцентричної мілітаризації як опис того, що нам треба рухатись. Виникає питання: чи буде більше людиноцентричності, чи навпаки не відкочуємося з новим керівником, чи навпаки ми відкочуємося до стану, коли людина стає витратним ресурсом? І от я бачу, що є значний рівень тривоги, який конвертується в недовіру або навпаки конвертується у довіру після того, як ми будемо бачити перші дії, які дозволять говорити про те, що, наприклад, почерк нового головнокомандувача виглядає ось так.

Звичайно, що історії, які ми чуємо з середини ЗСУ, тривожні. Так само тривожним фактором є те, що немає відвертої розмови з суспільством з приводу того, чому саме була потрібна така зміна. Якщо говорити архетипічно, то ми маємо ситуацію між Зеленським і Залужним, яка дуже нагадує відносини між Кучмою і Ющенком. Тобто з одного боку ми маємо популярну фігуру, яку насправді суспільство не знає. Суспільство великою мірою не знало, хто такий Ющенко. І суспільство великою мірою не знає, хто такий Залужний. Це з одного боку через об'єктивні та суб'єктивні фактори й через те, що ми зараз маємо медійні обмеження, а з іншого боку через те, що особливість армійських фігур полягає у тому, що вони менш публічні. Наслідком цього є те, що люди проєктують свої очікування на цю фігуру. І далі, як сталося з Ющенком, коли в певний момент очікування не виправдалися, то вони фактично призвели до нищівної його поразки на виборах у 2010 році.

Подібність архетипів не означає, що ми обов'язково мусимо рухатися в цю канву, тобто історія може в якихось випадках йти по прецедентах, в якихось випадках встановлювати прецеденти. Але було б набагато краще для суспільства, якби суспільство розуміло, що відбувається. І загалом те, що ми бачимо і що тривожить, це те, що є якесь вбудоване прагнення всередині державного апарату об'єктивувати людей, об'єктивувати суспільство. І це проявляється у багатьох факторах. 30 сбушників, які стежать за журналістами, - це дуже поганий сигнал. І звільняється не керівник відомства, який таке допускає, а звільняється керівник іншого відомства.

Коли ми говоримо загалом про відносини держави з суспільством, то ми не бачимо відвертої, нехай закритої, але відвертої розмови між секторами.

Власне форум, про який йде мова, полягає у тому, що військові, бізнес, церкви, громадянське суспільство, аналітичні центри, університети могли між собою поговорити й звірити свої бачення.

Я бачила цю розмову, там була чудова метафора про лайнер, який захопили пірати. І хтось на цьому лайнері вже б'ється з піратами, хтось купує зброю з інших лайнерів, а хтось сидить і п'є каву чи грає в оркестрі. Один з учасників дуже добре сказав, що це нагадує збори голів ОСББ палаючого корабля. А чи цих голів ОСББ почують 5-6 ефективних менеджерів Банкової?

Навіть не ставляться такі завдання, тобто це не є, умовно кажучи, збір людей, щоб вони написали якусь відозву, яка б кудись потрапила. Це скорше перевірка на спільну мову. Чи ми з різних секторів розуміємо один одного? Чи ми можемо відчути, що говорить інший? Чи ми можемо перекласти це своєю мовою? І тут я б сказав про змішані відчуття, тому що бізнес говорить по-бізнесовому, аналітичні центри своєю пташиною мовою, громадянські суспільства своєю мовою, політики та урядовці, які були присутні, своєю мовою. Деякі учасники мають дво-, тримовність, яка дозволяє їм перекладати, але деякі – ні.

І якщо ми порівнюємо російську систему на прикладі української системи, то російська є вертикальною та ієрархізованою, яка об'єднана довкола вертикального стрижня. Українська є настільки міцною, ми говоримо про мережеве суспільство, наскільки міцним є зв'язок між тими, хто є на горизонті. І от те, що ми побачили, що ці зв'язки дуже важливо розвивати, у тому числі якщо ми хочемо утримати демократію у країні.

А щоб утримати демократію, ми можемо поставити знак рівності між утриманням демократії й утриманням незалежності.

Якщо ми утримуємо демократію, систему, яка чутлива до голосів меншості, то це означає, що кожна людина всередині країни має шанс на те, що її голос буде важливим, буде почутим. Якщо ми виходимо з цієї моделі, тоді раптом з'являються ті, хто кажуть: чекайте, це не моя система, я не повинен її захищати. І з'являються уникнення відповідальності, відмова від того, щоб брати на себе частину обов'язків, брати на себе частину ризиків і так далі. Тому оця спроба побудувати горизонтальну комунікацію фактично дуже важлива з точки зору стабільності взагалі існування Української держави, хоча назовні воно може так не виглядати. Ну, подумаєш, науковець не може порозумітися з бізнесменом.

Фото: theukrainians.org

Яким чином в умовах єдиного телемарафону, стеження за журналістами, звільнення воєначальників без жодних пояснень, тобто у ситуації, яка виглядає як вибудовування диктатури й тоталітаризму, врятувати державу?

Я б тут зробив дисклеймер (коротке текстове повідомлення, яке можна побачити перед початком відео або на першій сторінці книги). Будь-який демократично обраний лідер під час війни буде прагнути централізації. Тому те, що може виглядати, як прагнення перетворити систему на автократичну, може бути частиною природного рефлексу, який виникає тоді, коли потрібно мати більш керовану ситуацію в кризових умовах. По-друге, я точно переконаний, що, якщо ми зіштовхуємося з якимись наслідками тоталітарної культури, то це є відлуння з минулого.

Ми не маємо політичних гравців, які серйозно хотіли б установити тоталітарний режим в Україні, принаймні не з українського боку.

Росіяни встановлюють тоталітарні правила гри, але до цього немає ні одного українського суб'єкта, ні "Слуга Народу", ні "ЄС" чи будь-які інші парламентські сили. Вони у той чи інший спосіб готові використовувати недосконалості системи, але мова не йде про знищення мільйонів людей, мова не йде про якісь жорсткі речі. Тому я за те, щоб дискусія не розхитувалася і не йшла в екстрим, намагаюся сам бути стриманим і закликаю інших бути стриманими у цих дискусіях. Бо інакше ми випалюємо цю довіру, і пізніше, коли ми черговий раз крикнемо "Вовки!", то інші не будуть знати чи це вовки, чи це ми хочемо просто звернути їхню увагу.

Якщо говорити про те, чому важливо порозумітися горизонтально, то відповідь проста, тому що таким чином ми можемо один одному передавати мандат, передавати довіру, передавати соціальний капітал.

Концентрація соціального капіталу в Україні має велике значення для того, щоб визначити, хто формує порядок денний. А порядок денний може формуватися тими, хто має відповідні владні повноваження, якщо вони мають достатньо високий рівень довіри.

Але, якщо вони не мають достатньо високого рівня довіри, то ініціатива формування порядку денного буде у громадянського суспільства або буде у церкви, або у когось іншого. І власне виникає питання: хто впливає більше на порядок денний, хто його визначає в громадянському суспільстві? Є багато тривожності стосовно того, що відбувається в державі, тому що дуже легко забезпечити взаємодію всіх сторін, коли адміністрація популярна, її дії підтримують 70-80%.

Але ми наштовхнулися на першу серйозну поразку з провалом контрнаступу. Очікування до контрнаступу були завищені, вони були розігріті дивом, яке сталося у Харківській області восени 2022 року. Вони були загострені тим, що вибудовується глобальна коаліція на підтримку України. А коли ми не отримали того результату, який очікували, раптом почалися зміни в ставленні громадян до того, що говорить держава. Кількість бажаючих прийти, наприклад, у військкомати різко зменшилася, а рівні довіри до державних інститутів почали повзти вниз. Тобто ми бачимо оцю дуже серйозну зміну гри.

Що може пробувати робити у такій ситуації адміністрація? Вона може пробувати робити далі те, що робила перед тим. Вона може пробувати стати більш підзвітною. От власне питання, які зараз стоять у цей критичний момент: чи ми можемо побудувати відносини, де всі сторони, а це і бізнес, і громадянське суспільство, і церква, з довірою до дії політичного керівництва, яке має на собі шалену відповідальність? Чи з певною підозрою ? Чи з певними застереженнями?

Я відповідаю так, що довіру будувати складно. Такі історії як, наприклад, історія з бізнесменом Мазепою, як історія зі спостереженням за Bihus.Info - такі історії не допомагають встановлювати цю довіру. І якщо виникають обставини, де, наприклад, перші особи під тиском традицій намагаються себе захистити, то це напевно, на мою думку, найлогічніша причина, чому не відбуваються до кінця реформи правоохоронних органів, системи правосуддя. Бо тоді еліта почуває себе страшенно вразливою і боїться, що у відповідь на ці реформи вона фактично зазнає помсти від своїх наступників. Якщо ми бачимо, що є такі страхи, то дуже важливо, щоб всі учасники почали себе поводити таким чином, аби ці страхи нівелювати. Але при цьому всьому бачимо, що правоохоронні органи беспрєдєльні, також бачимо, що дуже часто виникають абсолютно дивовижні судові рішення.

Дуже важко побачити якусь координованість в значній частині виконавчої влади. Скільки міністерств без міністрів, скільки посольств без послів, тобто виникають провали там, де не мали б виникати. Наприклад, або такі ситуації, як з призначенням посла до Болгарії, тобто такі ситуації, які просто неможливо пояснити в якихось раціональних категоріях. І це загострює недовіру у той момент, коли на порядку денному є набагато важливіші питання. Єдність суспільства перед російською загрозою - це важливе питання.

Перехід з режиму спринту в режим марафону, коли ми розуміємо, що війна виявляється не на рік, не на два, а на 3-5, можливо, довше,  означає, що потрібні зовсім інші запаси міцності.

І зараз важливо вибудовувати ці запаси міцності.

На форумі звучала фраза, що війна - це контрреволюція гідності. Яким чином війна підточує те, що було здобуто на Майдані? Як війна міняє суспільний договір? В чому небезпека?

Ми мали три суспільні договори за час Незалежності України. Перший суспільний договір, з яким Україна здобула Незалежність, - це радянський суспільний договір. Суть його полягає у тому, що громадяни відмовляються від своїх прав в обмін на соціальне забезпечення, яке гарантує держава. Держава ці соціальні гарантії не виконувала, вони ставали щораз менше і менш цінними, відповідно в певний момент з'явилася частина суспільства, яка сказала: Ми виходимо з цього суспільного договору, ми пішли самостійно забезпечувати себе.

І тоді відбулася еволюція суспільного договору з радянського в проміжний, який Несторівська група називала "Суспільний договір корупційного консенсусу", суть якого полягає приблизно у тому, що громадяни державі не ставлять складних запитань, а держава теж не ставить складних запитань громадянам. Тобто ми собі крутимося і ви собі крутиться, ми не питаємо, звідки у вас Mercedes, а ви не питайте, чому ми не платимо податки.

Договір корупційного консенсусу - це такий договір про ненапад між елітами та суспільством, який був дуже жорстко порушений Януковичем.

І не було способу повернути цей договір назад, зробити його дієвим.

Відповідно, стається Революція Гідності, яка приводить вперше в історії суспільний договір, який Несторівська група назвала "Договором гідності". Суть договору полягає у тому, що громадяни та еліти визнають, що вони разом мають відповідальність за щось дуже цінне і дуже важливе для них всіх, за незалежну державу. І ця незалежна держава дає нам безпеку, можливості, якусь якість життя, і заради цього нам є сенс співпрацювати. Ми починаємо привчатись поводитись таким чином, щоб це було взаємовигідно для нас. Громадяни вчаться ставитись до держави з повагою, а не зі страхом та ненавистю, як було впродовж багатьох десятиліть. Держава починає ставитись до громадян так само з повагою, визнаючи їхню гідність. Якщо ми подивимося на велику кількість всяких різних реформ, які були проведені, і децентралізація, і цифровізація, і освітня реформа і так далі, то ці реформи спрямовані на підвищення гідності. 

А далі починається повномасштабне вторгнення, суспільство переходить в режим "гри з нульовою сумою", тобто або ти виживаєш, або виживає твій ворог. Режим "гри з нульовою сумою" фактично зменшує простір, на якому можливий win-win (перемога без переможених, безпрограшна гра). І у той момент є ризик того, що громадяни так само перейдуть за певною конфігурації, наприклад, якщо не довіра до влади буде високою, в модель відносин "гри з нульовою сумою" так само проти власної української держави. Це напевно найгірше, що може статися.

Перехід від стратегії спільної перемоги до стратегії персонального виживання - це перехід, який ослаблює нас всіх.

Це стратегія поразки, яка може бути відкладена, тобто може бути не зразу, але там немає за що зачепитися. Це стратегія роз'єднаності, яка не дає можливість побудувати солідарну спільну дію, і як наслідок цього, ми в певний момент ризикуємо дійти до точки. Я особливо наголошував на тому, що ми не є в цій точці, тобто в системі все ще є достатньо довіри. Нам дуже важливо бути реалістичними, не кричати "Вовки!", коли вовків ще нема.

Що повинно статися, щоб ось ця стратегія поразки не спрацювала, щоб цей сценарій поразки не запустився?

Повинні відбуватися такі дії кожної сторони по відношенню до іншої сторони, які будуть давати їм можливість встановлювати довіру один з одним. Влада – суспільство, суспільство між собою, бізнес - клієнти й так далі. Якщо бізнес, наприклад, поводиться до своїх клієнтів так, що клієнти не можуть довіряти бізнесу, то вони обертаються спиною, йдуть і купують собі послуги чи товари в іншому місці. Цей бізнес прогорить.

Набагато складніша ситуація з демократією, тому що особливо, коли не проводяться вибори, то не має можливості поміняти одну команду на іншу. Це означає, що ми маємо всі признати, що ми є в тій ситуації, в якій ми є.

Подобається Зеленський чи не подобається, але він є законно обраним і легітимним президентом України. Він буде довше, ніж його термін, тому що неможливо проводити вибори під час війни.

Таким чином, щоб вибори були визнані самим суспільством, я не говорю про якихось міжнародних спостерігачів, а щоб саме суспільство визнало, що всі вибрали. Велика кількість людей не живе там, де вони прописані. Неможливо забезпечити нормально ні кампанію, ні голосування. Кажучи іншими словами, до того моменту, доки ми не переможемо у війні, ми є в тій конфігурації, в якій є. Це означає, що ми в цій ситуації всі маємо поводитись так, щоб не давати іншому підстав не довіряти собі.

Це дуже складне зобов'язання, тому що воно зобов'язує не тільки адміністрацію. Власне те, що дуже чітко було чути в певний момент на форумі, коли учасники говорили, що хтось має зробити для того, щоб ми перемогли. І всередині в певний момент спрацювала корекція через модераторів і через інших учасників, які сказали: ні-ні, дивіться, дуже легко спихати відповідальність на когось, питання - що ми робимо? Питання полягає у тому, чи ми дивимося достатньо далеко вперед, чи ми розуміємо, що ми маємо зробити тут і зараз?

І я бачу якісь тенденції, які загалом, мені здаються, здоровими. Наприклад, я дивлюся всередині бізнес-середовища, як змінилося ставлення до сплати податків. Сплата податків, яка ще недавно виглядала як необхідне зло, а в деяких випадках уникнене зло, зараз починає ставати чинником відповідальності, тому що той самий бізнес є бенефіціаром благ, які створюють податки. 

Зрештою ми з вами всі користуємося супермаркетами, їздимо в громадському транспорті, тобто у нас не сталося колапсу, який міг би статися на початку повномасштабного вторгнення. Ми маємо прогнозований курс національної валюти. Ми маємо величезну кількість благ, якими на щодень сприймаємо як даність. Але для того, щоб ми далі могли покладатися один на одного, маємо ще обережніше ставитись один до одного. Ми маємо слідкувати за тим, якими словами говоримо один одному, чи дотримуємося взятих на себе зобов'язань, чи ми відкриті до часом дуже дискомфортних змін.

Приклад, який я наводив, полягає у тому, що дуже важливо суспільству, цивільним, які не є в ЗСУ, бачити, що ЗСУ приймає філософію людиноцентричності. Це не просто зробити якусь декларацію, а це показати, що реально ЗСУ дбає про те, щоб була якомога менша кількість втрат, що є гідність людини, яка готова пожертвувати власним життям, що її гідність дотримана на кожному етапі. Людина може бути в брудному і холодному окопі, але її життя є цінним, і вона не є витратною. Це важливо. Не може бути KPI (ключові показники ефективності), наприклад, що якийсь підрозділ воює добре чи погано за кількістю вбитих та поранених. Ми цих історій чуємо сотні й тисячі, вони заполонили інформаційний простір, тому що вони проникають не через якийсь там пропагандистський рупор, а через особисті історії, які розказують люди, які в ЗСУ. І це важливе питання.

Друге питання полягає у тому, що ми мусимо дивитися вперед і розуміти, що дуже важливо адаптуватися всім до війни, і цивільним так само.

Тобі не здається, що ми так багато торік говорили про нашу стійкість, що  живемо нормальним життям на тлі вдалого наступу наших військ, що частина суспільства просто виключилася з війни, вважаючи, що десь там це зробиться?

Так, це стається тоді, коли очікування перегріті, коли сигнали занадто оптимістичні. Це природно, це буде ставатися, тому дуже важливо - чесна розмова.

Я вважаю, що зараз скорше за все реальна ситуація може бути в багатьох аспектах кращою, ніж ми оцінюємо, тому що ми зараз знаходимося у нижній точці своїх відчуттів.

Українське суспільство знаходиться у найнижчій точці свого духу, а це фактично означає, що ситуація може бути кращою, ніж нам здається. Точно так само, як колись вона була гіршою, ніж нам здавалося. Тобто нам так само треба здавати собі справу, що самооцінка не завжди є коректною.

Але у будь-якому випадку зараз в умовах дуже змінених правил гри ми бачимо, наскільки складно вирішується питання з допомогою Україні у Сполучених Штатах. Ми бачимо, наскільки повільно прокидаються наші партнери в Європі, наскільки важко відбувається оця суспільна дискусія з приводу того, які ролі відіграють різні інституції, хто має на себе брати і яку відповідальність, як має відбуватись мобілізація.

Дуже простий приклад - закон про мобілізацію, який потрапив до парламенту, потім був відкликаний з парламенту, потім знову потрапив до парламенту. Нема жодного громадського слухання. Експерти не мали можливості зрозуміти, що там всередині законопроєкту. Він якийсь секретний? Ні, він про відносини громадянина і держави.

А яка причина?

А причина - тому що це непопулярний закон, це складний закон. Але, якщо цього закону не буде, то люди, які будуть вже скоро третій рік в окопах, не зможуть повернутись додому, не зможуть мати перспективи повернення додому. І власне для того, щоб цей закон міг нормально бути сприйнятий всіма сторонами, дуже важливо розуміти, які принципи закладені у цьому законі. Дуже важливо, щоб принципи суспільного договору гідності були закладені у цьому законі, щоб закон казав: так, є ризики для життя кожного для нас з вами, але ми всі погоджуємося на тому, що людське життя і гідність є важливими.

Якщо ми погоджуємося на цьому, якщо ми за цими стандартами вибудовуємо свої відносини, тоді менша кількість людей буде опонувати цьому. І тоді ми не будемо в ситуації, коли ми взаємно поборюємося. Я можу сказати з тих досліджень, які я бачив та роками вивчав, що, якщо держава буде виглядати в очах громадянина загрозливою, то громадянин за ці покоління має уже накопичений досвід корупційного протистояння з державою, і громадянин переможе. Тобто корупція переможе правила, відповідно, це означає, що транзакційна вартість залучення однієї людини до, наприклад, ЗСУ буде настільки високою, що неможливо буде нормально працювати в рамках такого закону. Тому дуже важливо, щоб депутати, на яких по великому рахунку зараз є відповідальність, бо тільки вони єдині, хто можуть зараз і від влади, і від опозиції, тобто від будь-якого табору, зайти всередину і подивитися, прийняти рішення, яким чином вони хочуть змінити ті норми, які там є. І відповідно до цих змін уже запропонувати суспільству новий підхід.

Скорше за все будь-яке рішення буде непопулярним, тому що ми говоримо про те, що кожен може жертвувати, кожен з нас з вами може опинитися в ситуації, коли доведеться жертвувати. Чи хочуть українці? Значна частина не хоче. Але питання полягає у тому, що буде, якщо вибір буде на тобі, які далі дії?

Ми будемо настільки сильними, наскільки захищеною буде найбільш вразлива група нашого суспільства.

І я боюся, що ми це не до кінця розуміємо.

На форумі, про який ми зараз говоримо, ти оголосив про запуск Інституту фронтиру, як ти бачиш вашу місію?

Ми, як суспільство, є на межі з загрозою, і ця загроза триватиме, на жаль, набагато довше, ніж війна, тому що ми воюємо не з путінською Росією, ми воюємо з набагато складнішими явищами. Якщо завтра не буде Путіна і не буде цієї держави у сьогоднішньому вигляді, все одно збережеться імперський сентимент, імперська культура.

Нам важливо навчитися жити таким чином, щоб ми могли мати захищене повноцінне життя, живучи поруч із загрозою.

Місія Інституту фронтиру полягає у тому, щоб зрозуміти, що можемо зробити, аби ми навчилися бути відпірними, бути стійкими. І зрозуміти, яким чином ми можемо з часом цей фронтир (від англ. frontier "кордон", "пограниччя" - територія на межі двох різних суспільств) від себе відсунути. Фронтир - це дуже американське поняття, тобто це поняття зі Сполучених Штатів ХІХ століття. Європа забула, що таке фронтир. Європа дуже давно не існувала на фронтирі.

Інша сторона цієї місії полягає у тому, щоб так само допомагати нашим європейським партнерам відкривати очі й розуміти краще той факт, що вони не відчувають болю, тому що б'ють не по них, і це не означає, що цього болю немає. І ми всі разом маємо включитися власне в оцю відбірність.

За останніх 15 чи 10 років ти відчуваєш, що все ж таки фронтир рухається?

Якщо взяти як точку відліку фронтиру Берлінську стіну, яка розділяла світ закритий від світу відкритого, то як в тому анекдоті казали, що ми непогано просунулись. Питання просто полягає у тому, що ми просунулися і не змогли захистити свої межі, ми не змогли побудувати систему, яка була б настільки стійкою, щоб з російського боку просто не було сенсу на нас нападати. І в результаті у них зараз є відчуття, що вони можуть нас зламати. У них є відчуття, що вони можуть створити такі умови, які примусять нас скластися, і тоді вони вийдуть на європейський рубежі, де для них буде набагато легше.

А ти не думав те, що ми є народом фронтиру, що фронтир якимось чином впливав усю історію на нашу ідентичність?

Мені здається, що фронтирність є частиною нашої природи, але це не означає, що ми мусимо прийняти це як даність. Свого часу вікінги, скандинави були тими, хто воліли насильницькі рішення, а сучасна Скандинавія зовсім в інших цінностях, в іншій філософії.

Я б сказав, що одна з речей, яка може затуманювати погляд, полягає у тому, що ми часом не здаємо собі справу, яку шалену відстань ми пройшли за останні 30 років і наскільки ми змінилися. Коли я дивлюся через свою професійну оптику і ставлю запитання, чи ми могли рухатися краще, чи ми могли рухатися швидше, чи ця траєкторія могла бути реалістичною або легшою, то моя професійна відповідь – ні. Ми скоріше за все рухалися одним з найоптимальніших з можливих сценаріїв. І якщо чесно враховувати ті вихідні фактори, в яких ми були, а це була не Польща, не Болгарія, не Чехія, це були набагато жорсткіші умови, то ми пройшли фантастичний шлях.

Зараз під час війни мусимо розуміти, що ми не можемо зупинити свою трансформацію.

Нам далі треба впроваджувати реформи, нам далі треба змінюватися, нам далі треба прагнути іншої якості, треба залишатися одночасно реалістами й максималістами для того, щоб ми змогли побудувати таке життя, якого ми хочемо. І нам треба так само розуміти, що ми маємо при цьому достатньо прохолодне ставлення з боку наших західних партнерів. Тому що, якщо ми проголошуємо, що для нас важлива наша суб'єктність, це є загрозою не тільки для Росії, це так само означає, що західним партнерам доведеться з нами мати справу. І це причина, чому ми маємо заблокований кордон, і це причина, чому ми маємо проблеми з багатьма урядами сусідніх країн, і це причина, чому так повільно відбувається оце прокидання великих європейських держав.

Наша суб'єктність не є сигналом про те, що буде легше. Навпаки вона є сигналом для всіх про те, що буде більше конкуренції, треба буде враховувати ще думку цих українців. А хто такі ці українці? Хто їм дозволив від нас щось вимагати? Нам треба мати відповіді на ці запитання.

Якщо перемога буде не такою, як очікує українське суспільство, чи не станеться так, що це призведе до ізоляціонізму, до антизахідництва, до образи на західних партнерів і на весь світ, до стагнації? Чи бачиш ти цю загрозу?

Я дуже сподіваюся, що нам не треба буде про це думати, але, мені здається, що це для нас тест на дорослість. Замість того, щоб ображатися на обставини, які часом бувають об'єктивними, ми маємо весь час думати про те, як можемо в кожній ситуації бути найсильнішими. І відповідь на запитання, як має виглядати українська перемога, думання про те, як виглядатиме українська перемога, має бути постійним процесом всередині кожного з нас. Всередині кожного сектора ми маємо дуже чітко усвідомлювати, що це відповідь, яка потрібна нам, і меншою мірою потрібна нашим партнерам. Тому у багатьох випадках ми мусимо приймати складні рішення, які будуть у тому числі й злити наших партнерів, рішення, які можуть бути непопулярними всередині країни. Нам дуже важливо не примітизувати це питання, зводячи це тільки до кордонів або тільки до якогось правового статусу. Це складніше питання, сюди входить суб'єктність, ідентичність, культура, безпека від майбутніх нападів і ще дуже багато факторів.