Нам протистоїть монстр з великим досвідом і ресурсом: історик Радомир Мокрик про боротьбу з російською культурною колонізацією

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо".

Сьогодні ми поговоримо про російський колоніалізм і про те, чому ми з вами бачимо цей імперіалізм, завойовництво, мілітаризм російської імперії, а для західної свідомості аж до 2022 року цей колоніалізм ніби лишався в сліпій зоні. Мій гість сьогодні Радомир Мокрик, історик, який зараз якраз готує книжку про російський культурний колоніалізм.

Отже, тим часом як західні імперії активно проговорюють, осмислюють колоніалізм, бачать історію, пробують історію, культуру розглядати в деколонізаційній оптиці, Росія, ніби як жінка Цезаря, — поза підозрою. Поки одні там у Британії, Франції, Нідерландах, в Америці скидають пам'ятники батькам-засновникам колишніх метрополій, російська імперія і російський колоніалізм далі невидимий. І мало того - всі поневолені народи до 2022 року лишалися Russia. Як сталася ця якась містична історія? Як це сталося, що це все було в невидимій зоні?

Ну, справді, напевно, ця перша головна, найбільш разюча різниця полягає в тому, що Росія сама не визнає свою імперськість. Тобто вони максимально далекі від якогось покаяння, яке ми бачимо у Франції, в Британії, тепер в Америці якоюсь мірою. Навпаки - Росія продовжує проводити політику культурної колонізації. Зрештою, навіть про сучасну російсько-українську війну історик Тімоті Снайдер, наприклад, прямим текстом говорить, що йдеться саме про колоніальну війну. Тобто Україна залишається в оптиці російських політичних еліт і в оптиці значної частини російського суспільства саме чимось на кшталт колонії.

Інша справа в тому, що Захід, очевидно, був не готовий подивитися на історію Росії, подивитися на історію Радянського Союзу як на історію колонізатора з багатьох причин. По-перше, після розпаду Радянського Союзу була невідповідність радянського й російського проєкту цим класичним уявленням про колоніальну імперію. Тому що колоніальна імперія, з точки зору звичайного пересічного європейського інтелектуала, - це мала бути якась віддалена територія,
це мав бути расистський фактор.

Росія дуже багато зробила для того, щоб виглядати по-інакшому. Вони, по-перше, розмивали кордони. Це дуже важливий момент, що Росія зробила протягом багатьох століть насправді все для того, щоб весь цей простір сприймався як російський: всі народи навколо — це теж, по суті, Росія. Це маленька Росія, це могла бути якась невдала Росія, недорозвинена Росія, але це все навколо Росія. І воно, за великим рахунком, спрацювало.

Я думаю, що лютий 2022 року це дуже яскраво продемонстрував, що раптом почали відбуватися бодай спроби зрозуміти ці внутрішні відносини. Тому що насправді на Заході через ці причини, також через дуже агресивну культурну експансію - Росія використовувала культуру, літературу ХІХ століття і вже різні культурні жанри ХХ століття для того, щоб створити якийсь такий образ моноліту.

Парад в СРСР. Фото: gettyimages

Не в останню чергу  - викрадаючи ці культури навколо, створюючи образ чогось такого великого російського.

Мені цікаво, що цинізм російський ще полягає в тому, що вони ж привласнюють оцей постколоніальний дискурс. Вони тепер вигадали народ Донбасу, і можна ж виступати на радбезі ООН і розказувати про те, що це ж є національно-визвольна війна. Можна присоромлювати Захід за їхній колоніалізм, за західний колоніалізм, і казати про те, що це ж якраз є антиколоніальна війна - те, що ведеться на сході України. І в цьому взагалі є якийсь повний сюрреалізм і страшенний цинізм Росії. Ви говорите про привласнення інших культур і про те, яким чином Росія розмивала кордони. Що мається на увазі?

Тут є декілька, звичайно, площин у цьому. Найпростіше, найбільш промовисте — це те, що Ева Томпсон, яку раптово для себе відкрило багато дослідників, хоча Ева Томпсон була якраз однією з тих, хто дуже давно намагався показати цю імперську сутність російської культури, вона говорить про найбільшу лінгвістичну містифікацію. Це, власне, те, що Росія поневолені народи, поневолені спільноти називає Росією. Мова про те, що британці не називали Індію Британією, а Росія навпаки намагається зробити вигляд, що це все "наше", навіть на лінгвістичному рівні. І це спрацювало, це створило ілюзію про те, що це все, всі-всі ці народи є якоюсь частиною Росії.

Для мене було дуже характерно, тому що Ева Томпсон говорить усе-таки про раніші періоди, про XIX століття, навіть ще десь про цей момент переходу Московії в Росію. Для мене було симптоматично, тому що я займаюсь передусім дисидентським рухом. І, наприклад, Українська гельсінська група, правозахисна ініціатива 1970-х років, коли вони в 70-х роках, оця горстка українських дисидентів, звертається до західних дипломатів, вони закидають Заходу те саме. Вони пишуть про те, що ви, можливо, не з трибун, але в кулуарах, ви ж не говорите "совєти", ви говорите "русскіє". Тобто ось ця ілюзія дуже глибоко вкорінилась насправді, і, давайте будемо відверті, вона десь навіть ще по інерції до сьогоднішнього дня діє.

gettyimages

Тобто це дає можливість ось цих маніпуляцій, вони дуже яскраво проявилися з початком російської агресії в 2014 році. Тому що коли українці намагались пояснити, що йдеться саме про російську агресію в Криму і на Донбасі, багато західних інтелектуалів казали, думали чи казали так, що, ну, дивіться, не дуже зрозумілий кордон, Росія, Донбас, говорять однією мовою, історичне право, радянська індустріалізація, спільний культурний простір. І таким чином ось ця теза, яку росіяни активно й агресивно проштовхували, про те, що це громадянська війна, - вона для багатьох інтелектуалів на Заході була релевантною. Тому що, ну, а в чому, як би, різниця? І треба розуміти, що це наслідок дуже-дуже послідовної та інтенсивної політики Росії і радянського керівництва свого часу.

Ви почали говорити про дисидентів, і я подумала про те, що і дисидентський рух Захід знає з подачі, скоріше, Солженіцина, аніж Стуса, чи Євгена Сверстюка, чи інших наших дисидентів. Чи могло бути інакше? Я весь час думаю, чи ми могли про себе тоді ще, в ті радянські часи, заявити про себе, щоб не лише Солженіцин репрезентував дисидентський рух у Радянському Союзі, але і набагато талановитіший, чесно кажучи, Василь Стус.

Я думаю, що в цьому сенсі наші дисиденти зробили колосальну роботу. Це робота з Самведамом, це робота з популяризацією "Українського вісника",
робота з "Радіо Свобода", з іншими радіостанціями. Тобто ця робота, яку ця малесенька щопта Стусова зробила по популяризації українського і українського дисидентського руху, правозахисного руху, національного питання, вона колосальна. Але це малесенька щопта проти велетенської махіни, яка, як це не парадоксально, була заточена на популяризацію ось цих росіян, в якомусь сенсі російських дисидентів. Людей, яких переслідували в Радянському Союзі, і водночас вони стають ключовими постатями для Заходу. Захід сам цього шукає. Захід намагається переконати себе, навчений, як би, прикладом Пушкіна, Толстого, Достоєвського із цієї великої російської культури, Захід постійно шукає щось інше, "другую Россию". І він його знаходить в Солженицина, в Сахарова, в інших людей.

І це прагнення розгадати ось цю таємну, загадкову російську душу, воно є надзвичайно сильним на Заході, воно триває досі. Воно відображається в пошуках цієї таємничої душі в Олексія Навального, в інших. І це та сама ланка.

gettyimages

Я також прочитала чудову книжку культурного, можна сказати, культурного дипломата, це фактично був дослідник радянської культури, професор Єльського університету Фредерік Баргорн. Він надрукував книжку, яка називається "The Soviet Cultural Offense" ("Радянська культурна офензива", - укр.). І він там дає прекрасний приклад, як розмивалися межі між країнами і між культурами, як відбувалося привласнення. Ось, наприклад, в середині 50-х років Хрущов і Ейзенхауер підписують угоду про культурний обмін і починають радянські колективи їздити в Америку. І був такий ансамбль Моісєєва танцювальний, який там просто на ура сприймали. В Нью-Йорку, вони об'їхали всю Америку і всю західну Європу. І вони везли різні танці – українські, молдавські, грузинські — це все було Russia. І от таким чином це все, оці межі культурні розмивалися і привласнювалися. Це дуже цікаво.

Безумовно. Причому це теж фішка, яка має свою традицію. На це звертав увагу своєрідно навіть не Мілан Кундер, він в своєму есеї про викрадення Центральної Європи посилається на іншого чеського класика Гавлічка, який влучно схарактеризував ще на зламі 19-20 століття, що росіяни дуже люблять все російське називати слов'янським, щоб потім все слов'янське називати російським. Це такий парадокс. І тут насправді той самий механізм. Тобто ти все російське називаєш радянським, щоб потім все радянське називати російським.

І воно, знову ж таки, має цей ефект на Заході. Тому що всі ці танці сприймаються як "велика російська культура". Тому що на Заході публіка не мала бажання розбиратися, зазвичай, ми не говоримо про всіх, але в більшості випадків, розбиратися в хитросплетіннях цієї колонізаторської політики між народами в Радянському Союзі. Досі не всі хочуть розбиратися, будемо відверті, а тоді і поготів. Тобто такі ансамблі, вони мають велетенський ефект і, безумовно, ось таким чином це все є один великий російський простір. Навіть якщо вони танцюють гопака.

Я хочу також запитати вас про мем, який вже у 2022 році виник у світі — "Putin, not Pushkin" ("Путін винний, а не Пушкін", - укр.). І тут також мене вражає сліпота, скажімо, західної свідомості, та що вже казати, і нашої свідомості так само до великої міри, щодо імперськості Пушкіна. Тому що далі навіть в Одесі йдуть бої за пам'ятник Пушкіну. У Пушкіна є така "Сказка о мертвой царевне і семи богатырях". І ось цю казку чули багато людей, читали багато людей в дитинстві, і нам читали цю казку. І, очевидно, багато західних людей читали це. І там є такі слова: "Вранці, ясною порою браття дружною юрбою виїжджають погулять, сірих крижнів пострілять, руку правую потішить, сарачина в полі спішить, або в кримця на скаку зняти голову важку, стріться з ворогом заморським чи з черкесом п'ятигорським".

От дивовижно те, що оця фраза, я вже не кажу про "Клеветникам России", про листи до Вязємського, це класика, всі це бачать.

Але те, що і ми були сліпі, і Захід був сліпий до заклику національного геноциду, яким чином це може не помічатися? Ви аналізували це, чи думали про це?

Я думаю, що тут є два рівні. Мені дуже подобається, як це захоплення великою російською культурою пояснює в своїй новій книжці Юрій Макаров. І от один з таких аспектів, власне, він підкреслює, що зазвичай ці захисники великої російської культури навіть не знають її, тобто це радше така фішка, що я там засинаю обійнявшись з томиком Пушкіна чи Достоєвського, що насправді це взагалі не означає, що ти читаєш. Другий момент, серед тих, які таки читають, я думаю, що вони не хочуть цього бачити. Це навіть не сліпота, розумієте, це замилування і от далі намагання знайти те, що ти там хочеш побачити. От не більше і не менше. А такі речі ти просто будеш ігнорувати. Тому що ці речі, вони насправді лежать на поверхні.  Так само як цей наведений уривок поезії чи рефлексії Пушкіна, чи Лермонтова, щодо завоювання Кавказу. Вони абсолютно брутальні місцями. Тим більше культури, які мали би вже мати щеплення від колонізаторства, від імперіалізму, вони мали би бути дуже чутливими до цього. І, тим не менше, вони цього не бачили. А зараз, зазвичай, роблять вигляд, що не бачать, тому що це б означало переглянути дуже багато років своєї роботи і визнати, що я або не добачив, або не хотів цього побачити, визнати власну помилку.

Чи це не те, що стається з кафедрами русистики в західних академічних середовищах? Тобто визнати це означає перекреслити велику частину освіти своєї, наприклад?

Я думаю, що так. Тобто академічне середовище в принципі інертніше і я собі можу уявити, що людина, яка багато років займалася пропагуванням російської великої культури, мала в цьому успіх, будувала на цьому всю свою кар'єру, раптом повинна сказати "Ви знаєте, я не побачив, що Достоєвський шовініст", "я не побачив, що Пушкін імперець". Тобто це десь зізнатися в своїй профнепридатності, піддати сумніву свою багаторічну роботу, для цього треба мати не абияку інтелектуальну відвагу. Більшість людей її просто не буде мати. Для мене це було десь очікувано, що цей спротив такий буде, і намагання відмежувати. Десь ця теза про те, що це війна Путіна, а не Пушкіна, вона є дуже зручною. Вона просто є найбільш зручною, тому що ти можеш зробити вигляд, що все було окей, ми всі все розуміли, ми всі все бачили, просто маніяк злетів з катушок і розпочав туди геноцид. Тобто це просто комфортно, це просто зручно. Але це, безумовно, не так.

Як ви оцінюєте роль оцих "хороших руських", росіян-реликантів, які поїхали, і серед них дуже багато насправді творчих, розумних людей, талановитих,
які зараз на Заході створюють образ "другая Россия". Яку роль ці люди відіграють? Наскільки вони впливові?

В мене немає відчуття, що вони якісь впливові, що вони справді є там, де приймаються рішення. Загалом, для себе я їх асоціюю з хвилею еміграції так званої білої Росії, ті, що втікали свого часу.

Це було дуже впливово, вони сформували цей наратив.

В культурному сенсі так. Тоді це було дуже впливово, і це в культурі дуже проявилося. Я думаю, що цей образ і це переконання, що Росія насправді не така, воно йде в першу чергу саме звідти, тому що втікала аристократія, втікали дійсно освічені, висококультурні часто люди. І оскільки інших росіян європейці часто не бачили, вони робили вигляд, що Росія десь так виглядає, як зі сторінок Толстого "Войны и мира", тобто ось вони наживо побачили цих аристократів.

Зараз цього немає, звичайно, немає вже такого культурного впливу, тому що якісь ці шаблони, стереотипи, вони вже сформовані, там не виглядаєш нічого.

Але ж ці люди можуть сказати, що "Дивіться, ми освічені, творчі люди, письменники, ми хочемо з українцями говорити на різних майданчиках, а вони агресивні, не хочуть. Вони хочуть нас кенселити, а ось дивіться, ми маємо чудову культуру, давайте говорити про прекрасне, не треба говорити про ці жахи. Є другая Россия, ось ми несемо цю культуру далі".

"І ми не несемо відповідальності за це. Це не наша історія. Це знову ж таки Путін. Це якась девіація на тлі великої і гуманістичної російської культури".

Я коли говорю про впливовість, напевне, скоріше маю на увазі оце освіження цього наративу.

Так. Знову ж таки, вони не несуть нічого нового, але вони ускладнюють донесення нам свого. Мені ось це найбільше дратує в цій ситуації, тому що, знову ж таки, за інерцією Захід хоче це чути, він хоче знайти цю "другую Россию", і тут її приносять, просто от беріть і слухайте. І це дійсно ускладнює можливість нам донести своє бачення про цю війну і про російську культуру загалом. Навіть був мем, що "ці жорстокі українські письменники свого часу не хотіли спілкуватись". На моє переконання, якби ця опозиція дійсно була етичною, якби ця опозиція справді була "другая", вони б не відбирали наш голос. Просто людина б розуміла, що зараз не мій час, я зараз маю просто промовчати.
А ось це агресивне нав'язування "давайте поговоримо", це важко назвати етичною позицією в ситуації, в якій ми зараз знаходимося в теперішньому контексті.

Вони не лише вимагають голосу, вони кажуть, що вони теж жертви, і вони називають себе новими євреями Європи, і вони там фотографуються з якимись своїми сковорідками чи взяли з хати лише якусь праску і тепер "ми вигнанці". І вони вимагають до себе так само співчуття, як і до нас. Але є окремі голоси, так як, наприклад, голос Каті Марголіс. Їх всього кілька людей, про яких можна сказати, що люди дійсно розуміють, що таке колоніалізм.

Каспаров якоюсь мірою.

Чи можна говорити про те, що ці люди формують якесь середовище, яке може впливати?

Мені не здається. Направду, я не бачу їхньої впливовості, я не бачу ефекту від їхньої діяльності.

Ні на Заході, ні в Росії.

Абсолютно. В Росії взагалі мова про це не йде. Я, власне, чому згадав Каспарова, тому що він один з небагатьох, хто декілька днів тому написав вже так в лоб. У Каспарова теж бувають дуже такі неоднозначні тези, але тут він написав чітко, що, по-перше, руху спротиву немає, ми не маємо на це вплив, і тільки український прапор в Сімферополі може стати тим тригером, який розбудить російське суспільство, щоб воно почало ламати систему. Не тому, що воно почне підтримувати Україну, а тому, що воно обуриться, "як же ж так, в нас забрали, ми почали щось програвати". І я думаю, що це вдала теза в тому сенсі, що це визнання, що впливу насправді немає. І розраховувати на якісь зміни громадянського суспільства і так далі під впливом цієї горстки інтелектуалів не варто. Назовні, я давно, відверто кажучи, перестав стежити за цією гризнею тараканів в банці, тому що десь я тільки бачив свого часу, як вони більше сваряться, по-моєму, між собою, ось ці декілька течій так званої "ліберальної Росії" на цих їхніх форумах, вони навіть між собою не здатні до якогось конструктиву.

Тому що йдеться, очевидно, про ресурси, про фінансування, кого буде підтримувати Захід.

Мені здається, що це для них загалом принциповіше, ніж справді справедливість в російсько-українській війні. І це жалюгідно.

Ви згадали вже про українських дисидентів і про те, як представники, засновники Української Гельсінської групи, Української Гельсінської спілки говорили про те, що на Заході ви сприймаєте нас як росіян.

У вас є спогади, як говорить про це Мирослав Маринович, один зі співзасновників Української Гельсінської групи, про те, як поводилися в таборах росіяни, представники росіян і представники поневолених народів.

Так, знаєте, це десь для мене було трошки несподівано. Я зараз після шістдесятників, я накинувся на дисидентів і збираю їхні інтерв'ю для наступної книжки. І в мене було кільце інтерв'ю з Мирославом Мариновичем, Мустафою Джемілєвим і Йосифом Зісельсом. Тобто це представники різних частин, різних сегментів, можна сказати, українського дисидентства, які потім сходяться в цьому правозахисті. І мені було навіть неочікувано, наскільки схожі речі вони мені сказали. От Мирослав Маринович, коли ми добралися до національного питання, він розповідав про те, що не піддаючи сумніву авторитет Сахарова, наприклад, тому що всі ці ниточки так чи інакше в 70-х роках перетиналися в Москві, тому що в Москві було вільніше, все-таки мова йшла про те, що коли підіймалося національне питання, питання мови, це те, що було дражливим для українських дисидентів, то в російських колег, з якими, в принципі все було в порядку в цій співпраці, це викликало трошки дискомфорт. Мовляв, що "ви нам псуєте ось цю правозахисну лінію якимись речами, які не є релевантними".

Я говорив про те саме з Мустафою Джемілєвим. Він згадував, як вже в кінці 80-х років він був разом з В'ячеславом Чорноволом на прийомі в посольстві, по-моєму, американському. Це вже кінець 80-х, це вже можна було. І що Чорновіл був страшно напружений. Коли Джемілєв намагався зрозуміти, в чому проблема, то Чорновіл йому пояснив, що, "друже, не забувай, що ось ці всі росіяни тут навколо, вони то друзі, і нема питань, але як тільки ми десь заступимо на оце національне питання, і зокрема питання Криму, ти почуєш дуже багато нових і несподіваних речей". І Джемілєв каже, що Чорновіл мав рацію. Ці речі, попри якусь загальну канву, правозахисну етику, з російськими дисидентами вони відбувалися, не з усіма, безумовно, але в більшості це була проблема.

Мустафа Джемілєв, Фото: krymr.com

 Знаєте, я записав ще одне інтерв'ю, дуже важливе для мене з Ольгою Гейко, яка теж відсиділа шість років. Вона поділилася спогадом, що якось в таборах, вона говорила зі співкамерницями росіянками, вони якось зачепилися за питання мови, і щось про Одесу почали говорити. І пані Ольга намагалась пояснити, що реально відбувається дискримінація, і можливо варто прийняти якісь закони на підтримку української мови, тобто якась така українізація. І пані Ольга згадує, що в один момент хором ці дві дисидентки на зоні, в тюрмі, в один голос кажуть "Мы вам не позволим". Тобто є речі, які просто не змінюються. Можливо, десь неочікувано з таким стикнутися навіть в дисидентських колах. Воно було. Це мені підтверджують люди, від яких я навіть цього не очікував. Не загострюючи на цьому, в цих спогадах, коли ти починаєш про це говорити, воно починає десь вилазити.

Тобто ти чутливий до порушення прав людини, але ти не чутливий до речей, які стосуються імперії.

І це дуже своєрідно, тому що одна з визначальних рис для мене українського дисидентства, вона полягає в солідарності. Я це називаю солідарність поневолених. Мирослав Маринович і інші про це розповідають багато про це взаєморозуміння з представниками народів Кавказу, з людьми з країн Балтії. Велика солідарність, дуже виразна між українцями і євреями саме. Вона була одною з найбільш яскравих оцих співпраць. А російські дисиденти, в більшості своїй, просто не приймали це подвійне дно імперського проєкту. Коли йшлось про радянську тоталітарну систему, але водночас про реінкарнацію Російської імперії. Це їм, зазвичай, давалося важко і виникали такі тертя.

Ми вже згадали одеський лист на захист пам'ятника Пушкіну та інших маркерів імперії, які є в Одесі. Це звернення до ЮНЕСКО з проханням вплинути на українську владу і захистити пам'ятки, які ніби формують міф Одеси. Не буду аналізувати, чому ці більше ніж 140 людей, серед яких є і українці, і італійці, й інші іноземці, чого вони це зробили, але мене зацікавило, як зреагувала італійська преса й суспільство. Для італійців це було свідчення того, що українська влада є дуже радикальна і змушує міську громаду відмовлятися від того, що є їхньою ідентичністю. Таким чином це трансформується у свідомості частини італійського суспільства, яка не підготовлена або не дуже добре знається. Це ж теж робота стариш кліше культурних, які стосуються, зокрема й України?

Безумовно. Це те саме розмивання кордонів. В моєму розумінні, Пушкін в Одесі і всі решта "товарищи" це маркування території імперії. Дуже просто це пояснив свого часу Жадан. В одному з інтерв'ю він сказав щодо Пушкіна в Харкові, що якби Пушкін був, скажімо, молдавський поет, його пам'ятник би тут не стояв. Пам'ятник Пушкіну тут стоїть, тому що це руський поет. І так це працює. І Пушкін в Одесі саме цим займається — він маркує територію імперії. Оскільки це повідомлення Заходу про колоніальні відносини недостатньо донесене до західної публіки, воно не є чимось самоочевидним для італійських інтелектуалів, вони в цьому вбачають, а деякі хочуть вбачати, ось таку наругу над культуру. В моєму розумінні, з боку українців, які підписали такий лист, це добрячий удар в штангу, тим більше, що він написаний на Захід. Тому що на Заході безумовно за допомогою російської агентури, корисних ідіотів чи щирих співчуваючих, рознесуть саме в тому ракурсі, що "фашисти тут ущемляють ісконно одеську ідентичність чи культуру".

Пам'ятник Пушкіну в Одесі, Фото: gettyimages

Я подивилася чудовий фільм Дарка Гірна про культуру в Холодній війні, як Радянський Союз використовував культуру, і вона цитує промову Хрущова. Ця промова, де Хрущов, звертаючись до радянських письменників, каже, що "письменники це наші артилеристи, вони розчищають шлях для нашої піхоти і прочищають мізки там, де це потрібно". Він не криючись говорить, що для "совєтів" культура — це зброя. Але для будь-якої західної людини цей меседж незрозумілий, тому що для західної людини культура не є артилеристом. Чи ви вірите в те, що колись якимось чином ми зможемо достукатись до західної людини, яка не вірить в це, тому що це не є в її картині світу?

Те, що я зараз пишу цю книжку про культурну колонізацію, я перечитав багато і прослухав виступів Хрущова, Брєжнєва, піднімав документи, коли засновувались постанови про міністерство культури Української Радянської Соціалістичної Республіки, там це все написано прямим тестом. Це є відрита стратегія, це не є наші домисли. Тези про артилерію Хрущов повторював постійно, і Брєжнєв повторював. 

Микита Хрущов, Фото: gettyimages

Тобто ось ця конфронтація, мілітаризм культури, він є відкритим. Постійне про культурний фронт, бійці літературного фронту, це ж насправді радянська лексика. Вони над цим працювали, абсолютно не прикриваючись. Всі ці постанови, міністерські розпорядження, вони прямо говорять про те, що культура є пропагандою і методом виховання. Як би українські, зокрема, митці, письменники не намагалися в той час вичавити щось з цієї культури, але для керівництва радянського це завжди було передусім про виховання, пропаганду і про прочищання мізків. Хрущов про це говорить відкрито. Коли Хрущов запускає фактично уявлення про культурну дипломатію на початку 50-х років, він прямим текстом говорить, що "окей, в обидвох сторін є ядерна зброя, тепер ми не будемо, очевидно, воювати фізично, ми будемо воювати на культурному фронті". І так вони культурою створюють простір для своєї експансії, в разі потреби експансії військової.

При чому ця культура не є мілітарна.

Так, вона покликана прикрити цей агресивний мілітаризм своїм справжнім чи вдаваним гуманізмом. Мені здається, абсолютно блискучий образ цього росіяни зробили, навіть напевно цього не усвідомлюючи, коли почали реставрувати ними ж розбомблений Маріупольський театр. Вони його прикрили рештуванням Пушкіна, Достоєвського, Шевченка і Гоголя. Це метафора. Я впевнений, що ми мусимо вірити в те, що ми донесемо цей меседж. Я бачу, що ми стикаємось з велетенським небажанням це розуміти, але ми мусимо копати цю скалу, тому що за нас це точно ніжно не зробить. Як тільки ми перестанемо це робити, то Захід захлинеться в своєму захвати від Пушкіна, Достоєвського, Навального, Солженіцина і тд.

Цей дослідник радянської культури і дипломатії Фредерік Баргорн, з якого ми почали, говорить про те, що культурна дипломатія авторитарних режимів набагато потужніша і агресивніша, ніж культура вільного світу.

Справді, як на мене, це продовження попереднього, що культура є інструментом цілеспрямованим. Держава це розуміє і над цим прямо працює. Імідж чи просто культурне завоювання держава тоталітарна, авторитарна, вона може прямо виділяти в це ресурс і направляти культуру туди, куди їм потрібно. Найбанальніший приклад, що в тих же ж 50-х та 60-х роках російські книжки видавалися на Захід, на експорт, десятками мільйонів примірниками. І вони коштували дешевше, ніж була їхня собівартість. Держава, яка використовує культуру таким чином, піде на збитки, але доб'ється того, що ринок завалить своїм продуктом. В умовах вільної демократичної держави ти не можеш просто диктувати митцям, письменникам, що робити. А в Радянському Союзі так, а якщо ти твориш не так, як каже держава, то у тебе буде така доля, як була у наших шістдесятників, дисидентів і так далі.

Ви згадали книжку Юрія Макарова "Та невже" про цей міф "велика російська культура". Він каже, що в жодного народу, окрім російського, немає ось це "велика культура". Зараз ми розуміємо, що це не тому що це велика культура, а тому щ це величезні гроші, які були вкладені в те, щоб її пропагувати і в західний світ прищеплювати. Я на початку 90-х прочитала два дуже важливі тексти. Перший — Оксани Забужко "Психологічна Америка і Азіатський ренесанс", і там вона говорить, що ми не вміємо розповідати про себе світові й нам треба навчитися. Інший текст — Оксани Пахльовської, де вона говорить про те саме. Вона каже, що зараз ми отримуємо шанс говорити про себе і треба терміново робити кафедри україністики, вкладати гроші, розбудовувати мережі культурні і так далі. І я навмисно сказала, що це були тексти 90-91-го року, тому що минуло понад 30 років, і за цей час Росія далі напрацьовувала свої майданчики, контакти, вкладала гроші. Чи могла Україна в ці роки бути ефективнішою, а не організовувати куточки з вишитими рушниками в українських посольствах за кордоном?

Вона не просто могла, вона була зобов'язана це робити. На моє глибоке переконання, я не те що тоді, я і зараз не бачу реального серйозного розуміння ваги культури. В той час як РФ дійсно агресивно продовжує займати всі можливі поля. Я постійно підкреслюю колегам з Заходу, що якщо десь не буде українськості, студій і культури, туди одразу ж залізуть "хароші руські". Вони дуже агресивно та вміло з цим працюють, як російська держава, так і російська еміграція. У них завжди було розуміння цього, як мінімум від 19 століття, 20 століття і тепер вони інвестують в культуру колосальні речі і мають результат. Навіть в тому, що почавши абсолютно брутальну геноцидну агресію, вони можуть ще комусь щось пробувати пояснити і якась частина навіть західних інтелектуалів буде це сприймати. У нас завжди це відбувалося на рівні радше ініціатив одинаків. Я переконаний, що в якось сенсі в цьому й наша сила в громадянському горизонтальному суспільстві. Цим ми кардинально відрізняємось від росіян. Але є речі, які потребують велетенського ресурсу і системи. Ми понад 30 років затикаємо ці дірки ентузіазмом і відчайдушною роботою одинаків або груп, але цього мало. Нам протистоїть монстр з великим досвідом і ресурсом. З цим давно пора щось стратегічно робити.

Я подумала, що ви і є одним із цих одинаків, який пробує заповнити ці величезні порожнечі, зокрема, в розумінні культурного колоніалізму російського. Я вам дуже дякую за це.