Олена Розвадовська: Батькам у прифронтових регіонах обов'язково треба говорити на кризові теми з дітьми. Якщо важливу інформацію дасте не ви, то цю інформацію дасть хтось інший

Тема важка, особливо в цей день, особливо в контексті того, що триває страшна війна, розв'язана російським окупантом. Чи вважаєте ви, що зараз Україна як держава робить максимум - і згідно з юридичною практикою, і згідно зі своїми функціями, - щоб захистити дітей від війни?

Багатокомплексне питання. Звичайно, в День захисту дітей не хочеться говорити навіть про те, що це складна тема. Тому що діти - це завжди любов, це те, заради чого дуже багато дорослих живуть, працюють, досягають, мріють. Тому що діти - це надзвичайний мотиватор і це дуже велика сила, яка дає зараз багато ресурсу українцям боротися за нашу незалежність, за нашу свободу. Тому що кожен, хто сьогодні чи на фронті, чи в окопі, чи в благодійному фонді, чи будь-де на підприємстві, розуміє, що все, що ми робимо сьогодні, - це заради того, що буде завтра. А діти - це наше і сьогодні і завтра.

Якщо говорити про те, чи достатньо Україна робить станом на сьогодні в ситуації війни, - мабуть, ніколи не достатньо. Але є моменти, коли і критикувати не хочеться багато, тому що ми знаємо, з якими викликами ми всі боремося. Тому я би сказала, що на даному етапі я як правозахисник і мої колеги всі говоримо: ми маємо дуже багато проблем, але як ніколи об'єднані над тим, щоб їх вирішувати.

Наскільки я розумію, ваше життя пронизане тим, щоб допомагати дітям. Ви також сказали, що в контексті війни це надзвичайно комплексне питання. З якої історії життєвої почалася ваша боротьба за те, щоб рятувати дітей, допомагати їм, особливо в контексті війни, навіть із 2014 року?

Я прийшла в правозахист у 2011 році. Можна сказати, що тоді я й познайомилася з таким поняттям, як права дитини. Я дуже добре пам'ятаю той момент - коли я прийшла. Я не була правозахисником, у мене взагалі економічна освіта. Я багато до того і писала, і ніколи не думала, що присвячу подальше своє професійне життя темі захисту прав дітей.

Але я дуже добре пам'ятаю, коли я почала вникати в цю тему. Я пройшла комунікаційник у цю сферу й себе почала запитувати: мене чомусь прав ніхто не вчив. І в школі багато чого нам не розповідали. І я просто зрозуміла, що це такий мій живий інтерес тому, що я розумію: дуже багато залежить від того, наскільки діти розуміють свої кордони, свої межі, свої права.

Але що таке по суті права - це можливість добре вчитися, це можливість гратися там, де ти живеш, це можливість мати змогу займатися спортом чи мистецтвом. Тобто права - це щось, що наповнює дитину можливістю повноцінно розвиватися, досліджувати цей світ, мати маму і тата - це теж про право на сім'ю. Мати можливість вільно сказати: я не хочу, бо я не буду - це теж право бути почутим. Це про те, щоб, якщо у дитини є інвалідність, мати доступ до освіти в школі.

Тоді якось зрозуміла, що якщо діти в дитинстві розуміють, що вони ні на що не мають права і ні на що не можуть вплинути, то вони виростають дорослими, які теж потім думають: а можливо, я не маю тут прав, можливо, я малєнькій чєловєчєк, який нічого не вирішує і не змінює в цьому світі, і треба коритися великій системі або великому царю. Коли я зрозуміла, що для того, щоб країна розвивалася, люди реалізовували себе, всі мали свободу слова, свободу самовираження і рівні права гідні, цього треба вчити змалку, тоді я так зацікавилася цією темою.

А коли вже почалася війна в 2014 році, я теж дуже добре пам'ятаю цей момент. Ми на той час не мали жодного практичного досвіду роботи з дітьми війни. Коли по Донецьку почали стріляти, коли почали з'являтися невідомі чоловічки то в Криму, то в Луганську - ми всі пам'ятаємо ті події після Майдану на сході й у Криму. Тоді стало дуже ясно, що треба починати виписувати практику роботи з тими дітьми, які стали свідками збройних людей на вулиці, свідками обстрілів. Які потрапляли в заручники до цих невідомих людей.

Війна є величезною несправедливістю саме проти дітей, тому що діти - це ті люди, які поки що, до певного віку, не мають можливості робити свій свідомий вибір. І якщо вони навіть не хочуть жити в Донецьку в окупації, то вони все одно не можуть в 10 років прийти й зробити свідомий вибір і поїхати собі через блокпост в Україну. Вони все одно коряться волі дорослих. Тому дуже багато дітей у ситуації війни ще залишилися заручниками волі або вибору дорослих. І це для мене несправедливість. Тому ті діти, які потерпають від воєнних конфліктів, збройних конфліктів, живуть у ситуації війни, - потребують особливого захисту. 

І тоді я переїхала на схід і вирішила просто детальніше в цій темі набиратися саме практичного досвіду. А коли вже почалося повномасштабне вторгнення, то, в принципі, цією темою займаються зараз дуже багато.

Коли почалася війна на Донбасі – у Донецькій, Луганській області, 2014 рік, 2015 рік, - що тоді потребували діти, які проживали або на лінії розмежування, або на окупованих уже на той момент територіях? Чи відрізняється робота, специфіка тоді від того, що є зараз?

Залежно який етап. На початку - в 2014-му, 2015 році - дуже багато людей, дітей відповідно, потребували ясної інформації: чи виїжджати з Донецька, чи виїжджати з Луганська, наскільки це все довго, чи будуть якісь далі бойові дії. Навіть якщо ти виїжджаєш - де ти можеш жити, куди ти можеш переїхати, як тобі далі жити. Тобто був величезний вакуум ситуації. І я дуже добре пам'ятаю, як була на одному засіданні - це був травень 2014 року, бойові дії в Донецьку вже почалися, а були офіційні урядові заходи, на яких планували, що 1 вересня розпочнеться навчальний рік у школах у Донецьку. Так, ніби нічого не відбувається. Тоді був величезний вакуум оцієї ясної інформації, що робити. У війну перше критичне, що потрібно дати людям, - це інформація.

Тоді було дуже важко з цим. Потім етап змінився на той, щоб воєнний конфлікт на той час перетік у хронічно плавнотекучий. Тобто після 2015-2016 року ці всі події – Дебальцево, Іловайськ, Піски, Донецький аеропорт - завершилися і почався такий етап війни, про яку всі знають, але трошечки вже й забувають. Тобто новини про ситуацію - спочатку АТО, потім ООС - виходили десятими-п’ятнадцятими в новинних випусках після новин аграріїв. Відповідно, це перетекло в таку війну, яку всі начебто на карті бачать, але тих дітей в очі ніхто не хоче бачити, і проблеми сильно ніхто вирішувати не хоче.

Тому на той час проблемою було величезною забезпечення доступу до освіти нормальної, роботи з дітьми нормальної. Наприклад, деякі села залишилися такими, що діти ходили в школу в те село, яке було зараз під окупацією. Отже, треба було кудись перенаправити цих всіх дітей. Дуже багато такої рутини, яка вимагала облаштування нових реалій для дітей. І для цього було дуже мало уваги. Те ж саме розмінування, навчання дітей нових норм поведінки протимінної і так далі.

Потім уже настав такий етап, коли, наприклад, Маріуполь, Сєверодонецьк, Краматорськ почали розвиватися. Дороги були побудовані впритик під лінію фронту - я була здивована. Такий був начебто етап розвитку цього регіону - з тим, що поки що все одно не розуміє ніхто, що робити з окупованими: вони так якось тимчасово залишаються окупованими уже роки й роки. 

Після того був ковід, який став теж дуже важким випробуванням для сходу, тому що це знову обрізані шляхи. Одним словом, була дуже важка гуманітарна ситуація. І я думаю, що на той час, до повномасштабного вторгнення, ще проблемою була в принципі поінформованість людей і бажання людей чути взагалі про дітей війни, що ця проблема є і що вона так просто не вирішиться. І врешті коли вже стукнуло повномасштабне вторгнення в 2022-му…

Очевидно, що ми не можемо рівняти масштаби воєнних дій. До 2022-го не було авіанальотів, не було таких величезних російських військ, які заходили і з півночі, і з півдня. Тобто це зовсім інший масштаб і обсяг війни. Безумовно, це відрізняється, оскільки охопило одразу територію половини України, що навіть Київ мусив евакуюватися, багато з Києва дітей.

У цьому величезна різниця, тому що масштаби до неможливості величезні: це всі діти. Сьогодні немає дитини в Україні, яку б не затронула війна. Якщо до 2022-го ми говорили в основному про населення Донецької, Луганської області й тих дітей, які стали переселенцями, то зараз ми вже говоримо в принципі про масштаби всієї України, тому що ракети і повітряні тривоги лунають всюди. 

Якщо в мене дитина говорить про ракети, про "шахеди", і кожного ранку дитина трьох років запитує, що було вночі, то я абсолютно з вами тут згоден, що немає дітей, які б не розуміли цього контексту. Ваш фонд яку зараз цільову допомогу надає дітям, особливо тим, які прямо страждають від війни?

Наш фокус - це психологічна, психосоціальна допомога дітям. Чому ми так дійшли до того? Тому що ми почали працювати набагато раніше повномасштабного вторгнення, і на сході у 2019 році ми вже мали наші локації. Я сама тоді, пам'ятаю, дійшла до того, що після того, як ти передав дитині гігієнічний набір, після того, як ти родині віддав їжу, зробив покрівлю в хаті або задовільнив ще якусь матеріальну потребу, приходить той момент, коли дитина запитує: а завтра ви приїдете? А ви приїдете ще?

І тут ми розуміємо, що діти залишаються все одно жити в ситуації ізольованих сіл, ситуації, коли всі друзі повиїжджали, ситуації постійної небезпеки хронічної. Вони потребують ще уваги - тієї уваги, яку, можливо, батьки не можуть дати абсолютно в тому виснаженні й вирішенні багатьох побутових проблем. І в силу того, що, можливо, і друзі повиїжджали, і інші однолітки, і стреси, діти залишаються без якогось простору, в якому вони можуть продовжувати жити своє дитинство. Я це побачила: діти розуміють, що обставини змінилися, але ж вони не можуть перестати бути дітьми, вони не можуть перестати хотіти гратись, дізнаватись нову інформацію, хтось - вчитись, хтось - спортом займатися, не можуть перестати хотіти комунікувати з однолітками.

Тому ми відразу фокусували свою діяльність саме на такій психологічній, психосоціальній допомозі. Тобто це все про створення безпечних середовищ для дітей, у яких вони можуть якісно отримати професійну психологічну або психосоціальну допомогу - це коли або групова робота з дітьми, вона може бути за темами чи за віком, але це все про пряму роботу з дітьми, для того щоб допомогти їм долати стрес, допомогти їм розібратися зі своїми емоціями, з якими вони, можливо, не можуть поділитися ні з ким іншим.

Також це втручання вже в кризових ситуаціях - у нас, на жаль, є дуже багато звернень про суїцидальні думки в дітей, самоушкоджуюча поведінка. Є повідомлення від дітей про насильство щодо них, в тому числі сексуальне. Батьки звертаються з запитами, що дитина не спить або в неї різко змінилася поведінка до такої, що не розуміє мама, що з нею робити. Тобто це така пряма допомога психолога і також створення оцих можливостей для дітей гратися, розвиватися, дізнаватися нову інформацію, комунікувати з друзями.

Для цього ми відкриваємо наші локації по всій Україні. Зараз вони є в 14 містах, якщо не помиляюся. Дуже багато їх сконцентровано саме на сході, на півночі і на півдні, також є на заході України. Ми проводимо літні табори, реабілітаційні програми для мам та їхніх дітей, для тих мам, у яких чоловіки в полоні, або безвісти зникли, або загинули.

Чому для мам і дітей - тому що мама, яка переносить таку важку ситуацію в сім'ї, не може дати нормальну підтримку своїм дітям. Для дітей молодшого віку найчастіше саме мама є ключовою особою, від якої вона хоче отримувати цю всю увагу. Тому наше завдання - підтримати маму, допомогти їй пережити цей період і не втратити зв'язок зі своїми дітьми. 

Що ви порадили б батькам дітей, які перебувають поблизу зони бойових дій? У нас зараз це Харківщина, Сумщина, Донецька, Запорізька, Херсонська області, частково навіть деякі інші області, які є дотичними до постійних обстрілів. Із дітьми потрібно про це говорити? Потрібно пояснювати? Чи потрібно відгородити максимально їх? Яка ваша порада батькам?

З дітьми обов'язково треба говорити, тому що будь-яка порожнеча буде заповнена все одно якоюсь інформацією. Якщо цю інформацію дасте не ви, то цю інформацію дасть хтось інший. Або дитина отримає її від, можливо, не дуже правильних телеграм-каналів чи інших соцмереж. Тому це взагалі ключове, що має відбуватися між батьками і дітьми в момент кризи, тому що, по-перше, залежно від віку, ще діти дуже залежні від батьків. Перехідний вік - це вже трошки інша ситуація, але менші діти прагнуть отримати пояснення від своєї мами.

І що тут ключове - говорити не значить знати відповіді на всі запитання. Ніхто не знає відповіді на запитання, коли закінчиться війна. Ніхто не знає відповіді на запитання, коли це все закінчиться. Ніхто не знає відповіді на запитання: чи все буде так само? Як далі буде? Що завтра буде? Це такі відкриті запитання, і збереження між дитиною і вами чесного стосунку, коли можна сказати: я не знаю, але я поруч, - це дати дитині розуміння того, що зв'язок з вами є. Ви не знаєте, але дитина не додумує собі, що мамі байдуже на мене. Або дитина не додумає про те, що, "мабуть, це я винувата в усьому, що мама так погано почувається".
Тобто будь-яке порожнє місце може заповнитися здогадками дитини, а дитина дуже часто бере на себе ще й відчуття провини: от, мама злиться кожен день, плаче кожен день, мабуть, я щось роблю не так, мабуть, мені треба їй більше допомагати. Тобто це вже запобігання й такій ситуації, плюс це ще й запобігання ситуації, щоб дитина не отримала зовсім іншу, деструктивну інформацію, яку ви не хочете отримати.

Говорити з дітьми треба завжди. Це абсолютний міф, що краще для них створити щось таке: якщо це впала бомба, то ми скажемо, що це грім. Створення ілюзії над дитиною - це самообман, це коли дорослий не може наважитися, йому важко самому визнати свою неспроможність вирішити якусь ситуацію. Не проговорення з дітьми, а навпаки, малювання їй якось паралельного світу створює тільки дистанцію між дітьми (і дорослими, - ред.), а під час війни дітям дуже важливо відчувати, що вони не самі. Дуже важливо. Пережити можна будь-які випробування - пережити їх наодинці важче в тисячу разів.

До речі, хотілося б згадати про фільм "Будинок зі скалок". Ви також долучалися до команди, яка створила цю стрічку, у 2019 році фактично почалася робота. Герої фільму - діти з лисичанського центру соціально-психологічної реабілітації. Стрічка "Будинок зі скалок" розповідає про дітей зі складних сімей, які потрапили до притулку поряд із лінією фронту. У притулку вони проводять 9 місяців і або повертаються до батьків, або потрапляють до інтернату чи прийомної сім'ї. Цей фільм, до речі, став переможцем фестивалю документального кіно з прав людини One World у Празі - тобто така доволі масштабна робота насправді, яку хотілося б, щоб побачили побільше людей. Фільм є актуальним і зараз, незважаючи на те, що мова йде про 2019 рік, про інші роки, починаючи з 2014-го, коли почалося вторгнення на Донбас, в Крим, він є актуальним. І звичайно, що ми маємо розуміти: те, що почалося тоді, є зв'язком із тим, що відбувається зараз. Цей фільм, який був знятий в копродукції Данії, Швеції, Фінляндії, України, фактично змагався за "Оскар" у 2023 році.

Так, номінація на "Оскар" була.

Якщо ми говоримо про цей фільм, наскільки те, що відбувалося тоді, є правонаступним до того, що відбувається зараз? Чи були враховані і державою, і благодійними фондами, громадськими організаціями ті помилки, які були тоді? Чи перенесений досвід, який ми побачили в цьому фільмі, на теперішній страшні події?

Ну, хотілося б, щоб усе було враховано, але ми живемо в тих реаліях, що ми щодня усвідомлюємо те, що дуже багато не враховано. У 2019 році, коли ми почали знімати в Лисичанську, це було на той час 30 км від лінії фронту. 30 км - це 15 хвилин, і ти вже практично на нулі. Ну, 30 хвилин з Лисичанська. Тобто це було те місто, яке жило тиловим життям, але на постійному зв’язку з передовою, бо інколи могли доноситися обстріли звідти. Але на початку, у 2014 році, Лисичанськ добряче постраждав, і там були і смерті, і загиблі.

На жаль, я думаю, це останні якісні документальні кадри з Лисичанська в принципі. Ми завершили виробництво у 2021-му чи у 2022-му і  вже ж боролися за "Оскар", і після того Лисичанськ був окупований і дуже сильно розбомблений, а зараз він фактично знищений. Усі діти з цього притулку, який ми знімали, були евакуйовані. Я думаю, що певна частина уроків, зокрема щодо евакуації закладів, напевно, була вивчена. Тому що все одно, я думаю, що найбільше досвіду набрались Донецька й Луганська обласні військові адміністрації - на той час уже там діяли обласні військові адміністрації, і вони фактично жили в цій реальності, поділеній на мир і війну буквально лінією фронту.

Я думаю, що дуже багато фахівців з того регіону, і тих організацій, і ми, як фонд, працювали тоді там. Тому ми свій досвід точно звідти взяли. І коли в перший день повномасштабного вторгнення ми зрозуміли, що ми всі живемо тепер в реальності повномасштабного вторгнення, ми точно розуміли, що робити з нуля. У той же час багато організацій, фондів тільки збирали собі цей досвід, бо він був абсолютно новий.

На державному рівні, національному, я думаю, що точно не враховані дуже багато уроків, які могли бути враховані там. Щодо навчання мінної небезпеки дітей - це можна було робити давним-давно й з усіма учнями школи, і не треба було б зараз аврально всіх дітей навчати, що таке граната і як не поранитися від міни чи боєприпаса. Навчання першої допомоги у надзвичайних ситуаціях, це ж дуже важливо - як накласти джгут, як ховатися.

Ті ж самі укриття в школах - вони ж були неготові не те що в рамках України, а й у рамках областей навіть найближчих. Харків, Дніпро, Запоріжжя - не було ж цього облаштовано, при тому що збройний конфлікт тривав уже 8 років на той час, це 2014-2022 роки. Тому дуже сподіваюся, і ми робимо все можливе для того, щоби все-таки в подальшому всі уроки вивчалися, але це не так яскраво, як  хотілося б. 

Звичайно, маємо що маємо. Повертаючись до вразливості дітей - яка вікова категорія найбільш вразлива? Є різні обставини, ми розуміємо: є коли діти знаходяться поблизу лінії фронту, є момент, коли діти переїжджають кудись із батьками - внутрішньо переміщені особи. А є діти, які перебувають у глибокому тилу, але тривоги постійні. Ви вже згадали про укриття. Дитсадочок, школа - постійно дитина то в укриття, то на заняття. У цьому контексті найбільш вразлива група дітей - який це вік?

Про вразливість не можна думати тільки віком і тільки географією. В першу чергу найбільш вразливі ті діти, які мають інвалідність або важкі захворювання і для яких наявність того чи іншого препарату чи лікарства - це буквально питання життя і здоров'я. І якщо поставка такого лікарства через війну припинилася, тоді вже неважливо, чи ти в Харкові, чи ти у Львові, - ти до завтра просто можеш не дожити. Тому в першу чергу найбільш вразливі ті діти, які або не можуть самостійно пересуватися, або повністю залежні від медикаментозного супроводу, або мають важкі форми інвалідності, і навіть неважкі, - якщо це діти в принципі з інвалідністю. Це вразливість об'єктивна: вони не можуть самі за себе відповідати.

Друга така важлива причина вразливості - це якщо у дітей немає батьків, якщо дитина живе зі старенькими родичами або під опікою бабусь. Тобто якщо дитина в ситуації, коли немає адекватного дорослого поруч, який візьме її за руку і подбає про неї - чи то в прифронтовому місті облаштує укриття й подбає про неї, чи то візьме її та вивезе. Тобто в принципі діти, які не мають адекватного дорослого поруч - це теж найважливіший критерій вразливості, тому що ти навіть можеш бути десь і не прямо під бомбами, але в тебе просто немає дорослих, які будуть про тебе піклуватися.

Вік теж є таким критерієм вразливості. Безумовно, це ті діти, які найменшого віку, - в один рік дитина не може встати й піти собі в укриття, за себе подбати не може. Тому очевидно, що дитина, яка залишилася без мами поруч, вона відразу ж попадає у вразливість. Ці діти, які не можуть себе самостійно прогодувати, якщо щось із батьками сталося, - вони найбільш вразливі. В цілому вразливість дітей вимірюється в першу чергу наявністю адекватного дорослого поруч.

Пані Олено, про найважчу тему, мабуть, хотілося б ще поговорити. Вона стосується викрадених дітей з окупованих територій, їх повернення, складнощів цього механізму. Наскільки зараз загалом цей контекст важливий у вашій роботі? Скільки дітей - може є якісь підрахунки, хоча б приблизні, - зараз викрадено Російською Федерацією? Скільки ми повертаємо? Чи можемо повернути реально? Цей контекст дуже болючий. Можливо, ви тут фахово розкажете.

Це питання, яке дебатується зараз усім світом і обговорюється, тому що це воєнний злочин - викрадення дітей, незаконна депортація, утримання на території Росії дітей, які є українцями, перешкоджання їм в евакуації. Ми ж усі розуміємо, що перед депортацією передує перешкоджання в евакуації, надання недостовірної інформації про можливості евакуації, розповсюдження тієї інформації, що якщо ви виїдете в Україну, то вас там усіх постріляють, бо ви будете відразу визнані зрадниками. Спочатку це така психологічна інформаційна атака про те, що для людей виходу в сторону України немає, і фізичне блокування цих виходів - усі ми знаємо про розстріли евакуаційних коридорів і про перешкоди на блокпостах, всі ці фільтрації, незаконні абсолютно. Далі це вивезення, депортація - безумовно, воєнний злочин, і щодо цього вже є навіть міжнародні кримінальні суди.

Українська офіційна сторона оперує цифрою 20 000 дітей, які були незаконно вивезені чи утримуються, незаконно депортовані до Росії. Я цих цифр не рахувала, ми всі покладаємося, довіряємо офіційні цифрі, якою Україна оперує.

Повернення відбувається не так жваво, як би воно хотілося, тому що це все індивідуальні кейси - хтось виїхав із батьками, хтось в рамках якогось табору й утримується десь у Владивостоку. Тобто найбільш уразливі - це ті діти, які опинилися там без дорослих, без сімей. Це діти, які мають статус сироти, або діти, у яких була сімейна ситуація дуже складна, і батьки не подбали вчасно про їхнє вивезення.

Це, безумовно, все незаконно. Але як повернути всіх дітей? Зараз над цим думає весь світ, тому що в Україні створена міжнародна коаліція з країн, які допомагають у переговорах повертати українських дітей. Наразі 388, якщо не помиляюсь, - до 400 дітей було повернуто, це теж офіційна українська статистика. Є такий сайт "Діти війни", там усі офіційні цифри. Це надзвичайно мало. Про необхідність повернути їх всіх і чим швидше говорить уже весь світ - і ООН, і всі можливі трибуни, з усіх можливих трибун про це звучить.

Але Росія грає свою війну, для неї закон не є закон. Для них це інструмент маніпуляцій, тому що діти - це завжди найперший інструмент маніпуляції, усі стають беззбройними відразу, коли йде мова про дітей. Ти не можеш ніяк адекватно розмовляти зі стороною, яка каже: ну-ну, а в нас ваші діти. Тому це інструмент маніпуляції, і так просто в рамках закону, який порушений, Росія не поверне.

Контекст викрадення, всиновлення, перебування дітей на території Росії - це є порушення міжнародного права, порушення цілої низки конвенцій. І за це Росія повинна нести відповідальність, в тому числі відповідно до міжнародного права. Чи зараз є рухи в цьому напрямі, щоб засудити, наприклад у тому ж Гаазькому суді - суді Організації Об'єднаних Націй, про який часто згадують? Є рух для того, щоб це зробити і зрештою визнати Росію винною в рамках міжнародного права, і вона, коли б це не було, могла понести пряму відповідальність за свої злочинні дії по відношенню до українських дітей?

Ведеться рух. Я думаю, що це все-таки більше відповідальність офіційних структур і в першу чергу Генеральної прокуратури й усіх слідчих органів, які збирають всю доказову базу. Але те, що я бачу, - що постійно збирається доказова база. Для того щоб засудити, треба зібрати доказ. Він має бути належним чином оформлений, зібраний і переданий.

Над цим триває зараз велика робота, ми навіть зараз розпочали спільний з Генеральною прокуратурою проєкт, коли наші психологи ще й дають додаткові тренінги для слідчих прокурорів про те, як інтерв’ювати дітей так, щоби не ретравмувати їх. Тому що це такі додаткові знання, які зараз потрібні вже прокурорам, і це нові виклики, з якими ми стикаємося. Тут точно працює дуже велике коло людей, я знаю, що є дуже багато запрошених міжнародних експертів до різних робочих груп на різних рівнях - від Офісу президента до Генеральної прокуратури, омбудсмена і так далі.

Це все іде, але всі міжнародні експерти, з якими я спілкувалася, говорять про те, що це буде дуже довгий процес. Нам просто треба взагалі позбутися ілюзії: всі ми бачимо, що на наших очах відбувається злочин, усі ми знаємо, яка є брехлива російська пропаганда й що вони роблять, усі ми розуміємо цю маніпуляцію. Але немає інструменту, щоби взяти й сказати: ну, вибачте, ви порушили те, те й те - сідайте у в'язницю.

Це буде дуже важкий процес, довгий, тривалий. Усе, що стосується міжнародних судів, - це дуже тривалий процес. Тому є одна дорога, якою ми йдемо всі, як країна, - не тільки ми, не тільки збір цієї доказової бази. Має бути паралельний трек, яким ми будемо вдосконалювати наше внутрішнє законодавство й виносити вироки щодо тих людей, яких ми теж знаємо, які винуваті у воєнних злочинах, яких ми можемо ідентифікувати, і в принципі розвивати наше всередині національне законодавство в контексті покарання винних.

Як нам унеможливити в майбутньому викрадення українських дітей Росією? Який тут механізм нам задіяти - правовий, наприклад, морально-правовий у тому числі, для того щоб все ж таки мінімізувати такі дії у майбутньому?

Безумовно, цей міжнародний розголос допомагає хоч трошечки шальки ваги на нашу сторону перетягувати і тримати в якомусь полі ворога. Це потрібно робити Це дуже добре, що так багато країн декларує підтримку України. Немає цивілізованої держави в цьому світі, яка б не задекларувала нам свою підтримку. Ці всі теми обговорюються від ООН до парламенту найменшої європейської держави, цей міжнародний трек дуже правильний і важливий.

Але досвід показує, що, на жаль, інструментом права і закону, тільки цим інструментом з Росією розмовляти не можна. Там просто інша логіка – вони його читають в іншу сторону, він завжди у них інакший, в них на будь-яке порушення закону буде пояснення. Тобто пропаганда - це машина, пропагандистська машина, яка спеціально працює для того, щоб всім малювати іншу картину світу, в якому вони живуть. Тому перевага на фронті, мені здається, - це ключовий фактор тиску.