Посол Болтон: Шанси, що адміністрація Байдена погодиться з заявами Макрона, дорівнюють нулю

Пане посол, моє перше запитання буде дещо вступним. Чому Україна важлива для Сполучених Штатів Америки, якщо вона взагалі важлива?

Я вважаю, що це дуже важливо. З 1945 року ключовим національним інтересом США є мир і стабільність в Європі. Ми пройшли через холодну війну і дійсно маємо чудові перспективи для досягнення цих цілей. Проте через бажання Росії відтворити Російську імперію, хоча Україна не є членом НАТО, безпека України є життєво важливою для решти європейського континенту, а отже, і для Сполучених Штатів. Ви знаєте, що Джордж Буш запропонував прийняти Україну до НАТО у квітні 2008 року на Бухарестському саміті НАТО, і, відверто кажучи, якби наші французькі та німецькі друзі погодилися на це тоді, можливо, ми уникнули б вторгнень і у 2014 році і у 2022-му.

Поговорімо про нещодавню заяву президента Франції Емманюеля Макрона про те, що ми не повинні виключати можливість, що в якийсь момент історії західні війська можуть бути розміщені в Україні. Адміністрація президента Джо Байдена вже відреагувала на це, і Джон Кірбі, координатор зі стратегічних комунікацій Ради безпеки Білого дому, заявив, що єдині американські військові, які зараз перебувають в Україні, - це ті, хто працює в американському посольстві, і жодних інших американських військ в Україні не буде. Але за останні кілька днів з'явилися різні думки від різних західних лідерів з цього приводу. Деякі кажуть, що західні війська не можуть бути в Україні, тому що це означатиме подальшу ескалацію. Але деякі з них, наприклад, прем'єр-міністр Естонії Кая Каллас, сказала, що ми не повинні виключати таку можливість. Яка ваша думка з цього приводу, враховуючи, що ви є однією з найкращих країн у світі у сфері безпеки та зовнішньої політики? Що б ви порадили президенту Сполучених Штатів Америки з цього приводу, якби були його радником?

Я не так часто погоджуюся з президентом Макроном, але я радий сказати, що цього разу я б погодився. Мушу зауважити, що ми знаходимося в розпалі президентської виборчої кампанії, і думаю, що шанси адміністрації Байдена заявити, що вони згодні з Макроном, дорівнюють нулю. Це стосується фундаментального питання про загальну реакцію США і Заходу на російське вторгнення два роки тому. Очевидно, що ми не змогли стримати росіян від нападу. Насправді, я б сказав, що ми навіть не дуже старалися. Один із способів, яким ми могли б діяти, на додаток до кількох інших речей, які ми могли б зробити, - це ввести більше військ в Україну, особливо американських військ, не для того, щоб воювати з росіянами перед вторгненням, а для тренувальних цілей, і нехай росіяни хвилюються про те, що означатиме посилення американської або посилення натовської присутності.

Як я вже казав, потрібно було діяти по-іншому -  більше економічних санкцій, більш швидке постачання зброї, але нездатність стримати росіян віддзеркалювалась протягом двох років конфлікту в постійному страху перед тим, що Білий дім називає більш широкою війною. Це гальмує стратегічне постачання зброї, яка б дозволила Україні вести війну найбільш ефективно. Ось що значною мірою призвело до нинішнього глухого кута, в якому ми опинилися. Тому було дуже прикро спостерігати за поведінкою Білого дому, і я думаю, що ця нерішучість через страх спровокувати росіян дає росіянам те, що вони хочуть, безкоштовно.

А що ви думаєте про двосторонні безпекові угоди, які Україна підписує з різними європейськими та світовими країнами? Як ви вважаєте, чи можливо або навіть краще було б мати таку угоду зі Сполученими Штатами Америки?

Це неадекватна альтернатива членству в НАТО, допоки ми не досягнемо того, що кожен член НАТО називає нашою метою, - повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України. Згідно з практикою НАТО ми не приймаємо членів, які перебувають під окупацією ворожої держави, тому що це негайно ставить нас усіх у стан війни. Першим кроком тут має бути перемога у нинішній війні, а наступним кроком - вступ України до альянсу НАТО. Сьогодні ми бачимо, що загроза полягає в тому, що Росія примножує Придністровську Республіку. Я впевнений, що за ініціативою Москви Україна звернулася з проханням про захист від росіян, і якщо це призведе до того, що більше російських військ увійде до Придністров'я, то це буде дуже поганим розвитком подій. Ми перебуваємо в нестабільній ситуації. Нам потрібна стратегія на майбутнє, а зараз у нас її немає.

Пане посол, є деякі світові лідери і навіть європейські лідери, які все ще обережно ставляться до допомоги Україні, до надання Україні всього необхідного для боротьби з російським агресором. Чи справді Захід боїться асиметричної відповіді Путіна, і тому вони такі обережні?

Якщо росіяни спробують напасти на членів НАТО безпосередньо в кіберпросторі або деінде, вони дуже ризикують, і вони повинні це знати. Справа в тому, що вся ця стурбованість щодо можливості широкої війни передбачає, що Росія має здатність вести широкомасштабну війну. З урахуванням її невдач в Україні, я сумніваюся у цьому. Навіть коли йдеться про ядерне залякування протягом останніх двох років, ми ніколи не бачили доказів переміщення російських ядерних сил, які загрожували б Україні або решті Європи. Тому я не вважаю, що у Кремля є багато резервів. Я вважаю, що їхні військові невдачі в Україні завдали їм великих труднощів, і все ж ефект стримування, який вони чинили на нас, на всіх нас, насправді нашкодив Україні, на жаль.

Близько трьох тижнів тому агентство Bloomberg повідомило, посилаючись на власні джерела: "Дональд Трамп розглядає можливість підштовхнути Україну до переговорів про припинення війни з Росією, якщо він повернеться до влади наступного року". Це кінець цитати. Один з радників Трампа сказав агентству, що загроза скорочення військової допомоги може підштовхнути Україну до переговорів, тоді як її збільшення лише спровокує Росію. Чи можна сказати, що Трамп вже прямує до своєї мети?

У спробах провести останній транш допомоги через конгрес спостерігається повна плутанина. І все ж маю надію, що вони знайдуть спосіб подолати ці труднощі. Проблема з загальним бюджетом на цей фінансовий рік також залишається актуальною. Зараз прогрес у її вирішенні очевидний, і я думаю, що є значна підтримка більшості в обох палатах для того, щоб ухвалити цей пакет. Ухвалення гальмують такі не пов'язані з цим питання, як нездатність адміністрації Байдена проводити ефективну політику на мексиканському кордоні проти нелегальних іммігрантів. Проте я хвилююся за Трампа, оскільки він, по-перше, як президент, заявив про виведення США з НАТО, а по-друге, під час передвиборчої кампанії також обіцяв посадити Зеленського і Путіна в одну кімнату і вирішити проблему за 24 години. Зараз, як сказав Зеленський, це смішно. Але я б хвилювався, якби вони спробували це зробити і це не спрацювало. Очевидно, що Трамп не буде звинувачувати себе. Це не його вина, але я б хвилювався, що він звинувачуватиме Зеленського, а не свого друга Путіна. Тому президентство Трампа, на мою думку, було б небезпечним як для Сполучених Штатів, так і для України.

Оскільки ви вже почали говорити про Трампа, я поставлю запитання про нього. Які шанси, що він здобуде перемогу на виборах цієї осені?

На жаль, зараз у нього дуже хороші шанси на перемогу. Байдена вважають занадто старим, щоб бути президентом. До листопада він не помолодшає, і демократи, схоже, цього не розуміють. Я думаю, що остаточне рішення буде прийнято великою групою американських виборців, яким не подобається жоден з них, і питання буде стояти в листопаді, хто з них їм більше не подобається, і це означатиме, що переможе інший. Це не найкращий спосіб обирати президента. Але я думаю, що це перспектива, яку ми маємо, і зараз неможливо передбачити, хто буде більш непопулярним у листопаді.

Чи може суд перешкодити Трампу стати президентом Сполучених Штатів Америки?

Ні, як би дивно це не звучало, навіть засуджений злочинець може бути обраний президентом. Наразі незрозуміло, чи дійде якась із чотирьох кримінальних справ до суду до листопада. І навіть якщо суд присяжних винесе вердикт проти Трампа, він подасть апеляцію. Я думаю, що для багатьох американців, які не хочуть обирати президентом засудженого злочинця, це буде суттєвим фактором. Але навіть це важко сказати. Підтримка Трампа зросла після того, як йому чотири рази висували звинувачення.

І він став ще багатшим, наскільки я знаю, після цього.

Путін кілька тижнів тому сказав, точніше, це було тиждень тому, сказав, що для Росії було б краще, якби новим президентом Сполучених Штатів Америки став Джо Байден, а не Дональд Трамп. І все ж, на вашу думку, який президент Сполучених Штатів насправді був би кращим для Путіна?

Путін, колишній агент КДБ, провів чергову операцію впливу на американських виборців, сказавши, що він підтримує Байдена. Все це для того, щоб змусити деяких людей підтримати Трампа. Але я неодноразово був в одній кімнаті з Путіним і Трампом. У мене було кілька зустрічей з Путіним без участі Трампа. І я можу сказати вам, що, на мою думку, будь то Владімір Путін чи Сі Цзіньпін, противники Америки з нетерпінням чекають на президентство Дональда Трампа. Тому що вони думають, що він - виграшна для них партія. І це одна з причин, чому я не думаю, що Трамп підходить на посаду президента.

Вони вважають його виграшною партією. Але в чому полягає феномен, я б назвав це так, популярності Трампа серед американців, зокрема серед республіканців? Чому деякі з них всерйоз вважають його навіть президентом від Бога?

Дещо важко зрозуміти. Але я думаю, що це відображає думку багатьох людей, які доволі відчужені від системи. Вони відчувають, що демократи дивляться на них зверхньо. Пам'ятаєте, у 2016 році Гілларі Клінтон назвала прихильників Трампа жалюгідними, а вони не вважають себе жалюгідними. Їм не подобається, як до них ставляться освічені еліти, і вони висловлюють розчарування і невдоволення, підтримуючи Трампа. І я розумію і насправді багато в чому співчуваю їхнім почуттям. Але Трамп - це неправильний засіб для вираження цих почуттів.

Я сподіваюся, що американці, я маю на увазі, американці-республіканці, знайдуть правильний засіб для себе. Я дуже на це сподіваюся.

Ми працюємо над цим. Ми працюємо над цим.

Чи уже є інші кандидати?

На даний момент ні, я маю на увазі, я думаю, що це реалістично, Трамп з великою ймовірністю буде висунутий від республіканців. Я не бачу нікого, хто б зміг його зупинити на цьому етапі. Але до з'їзду в липні ще далеко, і ми є свідками дуже дивного періоду в американській історії. Багато чого ще може статися.

Наскільки реалістичною є ця загроза? Я розумію цю загрозу з боку Трампа навіть не для Сполучених Штатів Америки, а для всього світу. Але чи є в американській правовій системі якісь стримувальні фактори для президента на випадок, якщо Трамп стане новим президентом США?

Закон повинен стосуватися кожного громадянина США. Трамп претендує на імунітет, і проти нього порушено кілька кримінальних справ. Верховний суд вирішив, що розглянуть це питання і винесуть рішення. Я думаю, що вони винесуть рішення проти нього. Так, є обмеження, але він сприймає речі через призму того, що вигідно Дональду Трампу, і закони та правила, які зобов'язують більшість людей зі здоровим глуздом, відповідальних громадян, не дуже турбують Трампа. Це одна з причин, чому, на мою думку, його другий термін спричинить суцільний хаос.

Що вигідно Трампу? Чи може конгрес якось обмежити його в цьому?

Ну, вони прийняли закон, який намагається перешкодити йому вивести країну з НАТО без схвалення конгресу. Я вважаю, що це неконституційно. Президент має конституційні повноваження виходити з договорів, навіть дуже хороших договорів. І, зрештою, немає жодного паперового документу в світі, який може стримати когось, хто не відчуває жодних обмежень. Якщо Трампа переоберуть, це буде випробуванням для американської Конституції та наших інституцій. Я думаю, що ми зрештою переможемо і йому не вдасться робити все, що захоче, але він випробує усі межі. Я не думаю, що в цьому є якісь сумніви.

Тобто якщо він вирішить не допомагати Україні фінансово, ніхто і ніщо в Сполучених Штатах Америки не змусить його передумати?

Вони можуть спробувати оголосити йому імпічмент ще раз. Пам'ятаєте, перший імпічмент був пов'язаний з питанням, чи намагався він підкупити Зеленського, відмовляючи йому у військовій допомозі, якщо він не отримає допомоги у пошуку комп'ютерного сервера Гілларі Клінтон та інших подібних речах. Отже, може виникнути інтенсивна політична боротьба навколо багатьох речей, які хоче зробити Трамп, і вона може дійти до рівня конституційної кризи, що є однією з причин, чому ніхто не повинен очікувати другого терміну Трампа.

Які, на вашу думку, головні виклики стоять перед світом у 2024 році та чи дійсно світ готовий до них?

Війна в Україні залишається на першому місці, війна на Близькому Сході є ще однією дуже тривожною ситуацією. І я думаю, що загроза того, що Китай може щось зробити десь на своїй індо-тихоокеанській периферії, поки США та інші захоплені Європою та Близьким Сходом, також залишається дуже серйозним занепокоєнням. Це небезпечний світ, і я боюся, що слабка, замкнена в собі Америка лише зробить цей світ ще більш небезпечним.