Письменниця Катя Петровська: В Україні немає суспільства

Я хочу, щоб почали ми з Вашої книжки. Очевидно, що вже можна її буде прочитати: вона буде представлена на чернівецькому і львівському книжкових форумах. Але два слова про цю книжку "Мабуть Естер" - це Ваша сімейна історія, як я розумію?

З одного боку - це класична сімейна історія. Там ціла низка новел про різних людей, у мене була така думка, щоб через декількох невеликих героїв моєї родини можна показати, що таке ХХ століття. Я думаю, що в кожній сім'ї є ця претензія.

У моїй родині були і революціонери, і фізики, і лірики, і жертви, і, напевно, ті, хто мають щось на своїй совісті. Принаймні, мені здавалося на початку, що це дуже просте завдання: ось я покажу різні боки маленької історії та виникне велика. Насправді ж книжка перетворилося у щось зовсім інше, а саме - в те, навіщо нам це потрібно, чому ми весь час перечіплюємося через історію, чому я - людина ХХІ століття - постійно думаю про репресії, про Голодомор, про Голокост, про все це. Насправді - ця книжка не стільки про якесь минуле, скільки про людину, яка просто дивиться новини і не знає, що їй робити, тому що якщо вона - совісна, нормальна людина, вона повинна все це взяти на себе.

Наскільки все це актуально для цієї території? Ви знаєте, що є багато дослідників, таких як Тімоті Снайдер, наприклад, який написав прекрасну книжку "Кривава земля", і справді Україна була територією, де найбільше людей загинуло під час Голодомору, де найбільше було жертв Холокосту, де були величезні жертви серед польського населення в 1939 році, і люди різних народів, національностей, в тому числі і в боротьбі між собою, на цій землі, мабуть, гинули найбільше ніж в усій частині Європи, принаймні, східної точно. Може, кров попередніх поколінь у кожному з нас живе, і чому все це відбувається?

Розумієте, на нас не тільки кров жертв, але на нас і кров злочинців. Я думаю, що це дуже небезпечний дискурс - говорити, що ми - нащадки жертв. Насправді, я тому написала свою книжку німецькою. Так, моя історія має зв'язок конкретний, мої предки теж у Бабиному яру, але це дуже важливо зрозуміти, що якщо ми живі, то ми - не жертви. Це по-перше. По-друге: якщо ми весь час говоримо, що ми - жертви, ми не беремо на себе відповідальності ні за минуле, ні за сьогоднішнє. І моя спроба написати книжку німецькою була зокрема пов'язана з тим, що я хотіла сказати, що, так, це моя історія, але це не я. Кожна людина має право вибирати якесь своє я і свою свободу. Ось для мене німецька мова була цим дивним вибором. Але я забула питання.

Питання полягало в тому, чи це є унікальністю України, чи цієї території, де Ви виросли і сформувалися, чи такі питання ставить собі кожен європеєць? Я знаю, наприклад, що Вашу книжку презентували разом з книжкою німецького автора, який був нащадком одного з високопоставлених чинів Рейху.

Розумієте, мене, насправді, тому так і привернула Німеччина. Навіть складно сказати: мене ніколи до моїх 25 років Німеччина не приваблювала, як сучасна країна, що існує. Я туди потрапила досить пізно. Це була середина дев'яностих, коли вже було ясно, що ця неймовірна спроба Радянського Союзу перетворитися в щось інше, загалом, не вдалася. Ну скажімо, в російському її варіанті.

На початку 90-х років або в кінці восьмидесятих всі чудово розуміли, що ми є не тільки тими жертвами і спадкоємцями тих жертв, які жили за радянських часів, але й ми відповідальні за все, що сталося з цією величезною імперією. І величезна відмінність пострадянського досвіду від німецького досвіду в тому, що пострадянський союз не сказав, що ми всі винні. Ніхто не взяв на себе відповідальність: це завжди були латиські стрілки, єврейські комісари, російські різного роду, але ніхто не сказав ... Не було такого в жодній з республік, а в Росії - тим більше, не було такого суспільного консенсусу, на відміну від Німеччини, яка зробила неймовірний крок по осмисленню цього катастрофічного минулого.

Наскільки щире це осмислення?

Це дуже хороше запитання. Це відбувається і на політичному рівні, і на рівні різних інститутів, і на рівні кожної людини. Це величезний процес, і він почався не відразу після війни. Він почався через деякий час після війни. Але в Німеччині існує справді консенсус про те, що є добре, що є погано; що таке ціна людського життя; що таке війна. Тут його немає, тим більше зараз.

Насправді мене це саме привернуло. Це дуже щиро, ось ця совісність. Мене це навіть вразило.

Ось цю історію про єврейсько-російсько-українсько-польській родину легше розповісти німецькою зараз, ніж російською чи українською.

Чому?

Це парадокс, тому що людина там, з якою я хотіла розмовляти, потенційно говорить німецькою, вона значно краще розуміє, що таке совість, що таке історична пам'ять, що таке відповідальність перед світом, ніж будь-яка людина тут. Це дійсно парадокс. Ми живемо в такій ситуації.

Я не переконаний. Загалом, мабуть, так, коли ми говоримо про суспільство. Але якби схожа книжка з’явилася українською або російською мовами, які зрозумілі тут, в Україні оригінально, я думаю, вона була би сприйнята дуже добре.

Її потрібно зовсім по-іншому писати, тому я дуже хвилююся українського перекладу. В принципі вся книжка написана в якомусь "стерео-ефекті" людиною, яка несе на собі провину цієї царської, російської імперії, ось цього Радянського Союзу, одночасно людиною з цієї складної польсько-єврейсько-українсько-російської родини. Але я писала німецькою, тому що я живу в Європі і я знаю, що там відбувається і які рівні політичні та соціальні там досягнуті, на відміну від нас.

Але Ваша книжка там була дуже добре сприйнята. Її висунули на премію, вона дістала надзвичайно прекрасну критику, це при тому, що німецька не є Вашою рідною, Ви достатньо пізно почали її вивчати. Чимось вона була цікава європейцям. Своєю інакшістю чи своєю зрозумілістю?

Я не знаю. У цьому є, зрозуміло, і частка випадковості, тому що в Німеччині зараз дивовижна мода на інших. Це не стільки пов'язане з екзотикою, а з тим, що Німеччина починає усвідомлювати себе, як країна емігрантів. Це схоже явище на те, яким була Америка колись. Величезна маса людей, навіть приїхали в дорослому віці, починають писати німецькою: поляки, югослави, японці, турки ... Це дуже цікаве явище. Німецька стає найбільш мирною і привабливою мовою Європи. Це пов'язано, природно, з певним політико-соціальним станом цього суспільства.

Тому я думаю, що в цьому успіху є частка випадковості, безумовно. Книжка потрапила на премію до українських подій, але вона, звичайно, пов'язана з українськими подіями. Ви можете собі уявити: я починаю свою поїздку в книзі з берлінського вокзалу, а закінчую вулицею Інститутською, на якій я народилася. І закінчую книгу в 2013 році в листопаді. І вона закінчується словами: "Що занадто часто я тут, на цій вулиці ...". І Ви уявляєте, як я себе почуваю через два місяці після цього, коли на Інститутській вбивають 100 людей?!

Це якісь дивні взаємини літератури і життя, які дуже складно пояснити. Мені було дуже складно виступати з цією книгою в Німеччині, тому що, розумієте, почалися всі ці події, на Майдані були мертві, потім почався Крим і якраз вийшла моя книга. Для мене маньєризмом: я розповідаю про Другу світову війну, про всі ці незагоєні рани, про не розказані історії, і раптом виявляється, що історія сучасна перекриває, ну звичайно не перекриває, але мені здавалося, що це не дозволена розкіш з цією книгою виходити на сцену.

Коли почалися всі ці події, спочатку Майдан, а потім війна, Крим, Ви зайняли таку проукраїнську позицію в Німеччині, що, скажімо так, не завжди було популярним, серед німецьких еліт. Це було так?

Я думаю, що Ви помиляєтеся, бо такий основний тренд у Німеччині, він, звичайно, проукраїнський. Взагалі ці терміни політичні, тому що я значно більш проросійська людина, ніж Путін, тому я знаю, що є хороша Росія, що є прекрасні люди, я знаю, що є російська культура. А ось це все - ця якийсь накип у влади, яка захопила розуми мільйонів, це не Росія, це жах.

Ми ж коли дивимося на інтелігентних росіян, на значну частину з них, вони ж, принаймні публічно, може вони думають на кухні по-іншому, часто поділяють позицію Путіна, або частково її поділяють або на 30% поділяють, або кажуть, що Донбас треба віддати, а Крим завжди був російським… І Ви ж формувалися в сім’ї, де російська культура, література завжди були не лише об’єктом вивчення, а об’єктом любові, наскільки я розумію, хоча і світова теж. Ви навчалися в Тартуському університеті, де викладали свого часу блискучі мовознавці і літературознавці російські і взагалі вся інтелігенція опозиційно налаштована, або значна частина їхала туди, і тому там можна було бути вільним, але бути частиною іншої російської культури. Потім Ви жили в Москві, очевидно, у Вас у Москві є величезне коло спілкування, і як ці люди реагували на Вашу позицію, чи всі вони Вас підтримували?

Друзі залишилися друзями, і справжні друзі вони абсолютно з нами. І мене якраз вражає найбільше позиція українська в цьому сенсі, я стикалася з цим багато разів, що ось "нам не потрібні ці російські опозиціонери". Як ніби вони росіяни і вони затавровані цим, а те, що їм насправді в сто разів складніше, ніж нам ... Нам хоча б боляче, як сказав мій друг, а їм просто соромно і вони взагалі не знають, що робити. І їм буде тяжко.

Що стосується німецьких еліт. У нас навіть немає грамотного моніторингу європейської преси. Кожна хоч трохи освічена людина каже, що там, у Європі, вони вважають так або так. Хто читає хоча б дві німецькі газети? У Німеччині неймовірно розвинений спектр газетного і телевізійного простору. Це означає, що є все.

Можна сказати, що хороші масові видання займали відверто проукраїнську позицію, тому що є така річ як факти, а люди їх поважають. Тому немає проблеми з Кримом і Донбасом там. Є величезна кількість німецьких журналістів, які на фронтах тут. Мені дуже важко весь час битися з нашими українськими інтелігентами, які говорять, що Європа нас кинула.

Я знаю десятки, сотні ініціатив, які ще по "чорнобильським" каналам, коли ще почався Майдан, повезли речі, гроші. Є міста-побратими, приймають людей. Я сама, написавши маленьку статтю, мені почали телефонувати якісь німецькі люди похилого віку і говорити, що я ось святкую 80-ті і запропонував зібрати гроші замість подарунків. У людей є совість і вони, загалом, те, що зараз відбувається з біженцями в Німеччині, те, що Німеччина бере це на себе і що виникає величезна кількість ініціатив приватних, тому що держава з цим не справляється. Там зовсім інший стан суспільства.

А коли тут говорять, що Європа нас забула, що вона це не зробила - це просто не красиво.

А як Ви сприймаєте те, що тут робимо ми?

Мені дуже складно говорити про це, тому що я, природно, поінформована в чомусь, але я не є ні професіоналом, ні експертом. Мої спостереження - це спостереження приватної людини, яка щось знає, а щось ні. Ситуація з війною страхітлива - це важко коментувати, важко коментувати в якому стані армія, хто призивається.

Я приїжджаю до Києва і ось, що я бачу: з одного боку День Незалежності, люди радіють і ходять у вишиванках, ти потрапляєш в простір Софіївській площі, люди там стоять і плачуть, з іншого боку - недозволена розкіш багатих людей. Зрозуміти, чому одні люди вколюють, а інші ... я не кажу про повсякденне життя - ми всі ходимо в ресторани, але дозволяти собі неймовірну розкіш ... Вся історія цього регіону - це історія забутих людей. Ми їх забули: і після Помаранчевої революції і до цього. А тепер ми маємо те, що ми маємо і нікому вони не потрібні. Це найбільша проблема - ці люди просто нікому не потрібні. Яка політика, яка ідеологія - це десята справа.

Не знаю, що Вам розповісти. Те, що багато чого не вдалося - так, багато чого не вдалося, але можу сказати серйозно, що німецька політична еліта на боці України і поки тут є якісь спроби щось зробити, але розчарування дуже серйозне, що серйозна зміна еліт не відбулася в Україна.

А що таке зміна еліт?

Колі приходять до влади Нові люди, колі змінюється принцип володарювання. Це все не зовсім відбулося.

У Вас виходить слідкувати за українським літературним процесом?

Слабко.

За російським літературним процесом?

Не дуже. Але я, чесно кажучи, ніколи не цікавилася сучасною літературою. Я ще класику не дочитала. Ну зрозуміло, я стежу за Жаданом, але хто ж за ним не стежить. Навіть зараз на нашому небосхилі, коли дуже багато людей розчарувало, є голоси, які дивують, у яких є якесь почуття і моменту, і совісті, і, може бути, у своєму безсиллі вони можуть щось сформулювати важливе для всіх.

Наскільки українське суспільство і суспільство, яке займається культурою, літературою і загалом суспільство відрізняється від німецького сучасного?

Я дуже давно тут не живу, але коли приїжджаю, у мене таке відчуття, що тут взагалі немає суспільства. Те, що називається на Заході суспільством, тобто якісь спільності, які читають певні газети, що існують у певному соціальному просторі, в якому є постійні дискусії на якісь теми, наш простір розірвано. У нас дискусія про Чорнобиль колись була, де вона? Те, що Ви запросите когось і поговорите - воно тоне десь. Власне, такого ось публічного простору, з якого витканий соціум, який може впливати через систему неурядових організацій або інтелектуалів на суспільне і державне життя, він, загалом-то, в зародку.

Може це пов’язано з тим, що й  інтелектуали, й інші люди звикли, знову ж таки через ту криваву історію, на кухнях все це обговорювати, не виходити, йти у внутрішню еміграцію, жити своїм життям, називатися інтелектуалом і бути окремо від політики, тому що вона брудна, непотрібна, погана. У нас недовіра велика в суспільстві між різними людьми. І вона досі залишається.

Загалом так. Але у нас не виникло, з іншого боку, як мені здається, великої, серйозної, міжрегіональної газети, яку б читали від Львова до Донецька. Не було у нас такого. Це все речі, які формують суспільство. У нас є локальне суспільство, у нас, звичайно, є локальні культури, які добре на якихось рівнях функціонують. Але суспільство з цього не складається. Воно складається через якісь дискусії внутрішні, що постійно ведуться. У нас же немає жодного консенсусу, ніяких серйозних дискусій, які, справді, велися б у тому, що Ви називаєте суспільством. Ні з приводу Другої світової війни, ні з приводу того, що там дійсно відбувалося. Ми можемо поговорити про бандерівців, але серйозної дискусії, що тут сталося, в Києві, наприклад, під час Другої світової війни, і що ми розповіли, а що ні.