Лешек Бальцерович: Яка терапія врятує економіку України

Професор Лешек Бальцерович – автор польських реформ, екс-міністр фінансів, колишній шеф Нацбанку Польщі, а зараз він є представником президента України в Кабінеті міністрів і одним з двох шефів, можна сказати, групи підтримки реформ при уряді.

Пане професоре, ми хочемо почати нашу розмову з того, щоб розповісти нашим глядачам, як взагалі виглядає робота Вашої робочої групи, яку очолюєте Ви разом з паном Міклошем?

Найголовніше - це хороша команда. Без хорошої команди нічого не вийде. І нам вдалося з Іваном Міклошем, видатним реформатором зі Словаччини, створити цю команду. Це почалося в квітні, тепер в групі більше десяти осіб. Є українці, наприклад, Віктор Пинзеник, є поляки - Єжи Міллер, колишній міністр внутрішніх справ, у нього величезний досвід, Мирослав Чех, і є словаки.

Ми визначили найголовніші області роботи. Це покриває головні проблеми. Я знаю, що в Україні є занадто багато радників, але ми, по-перше, намагалися не заважати, по-друге, працювати з усіма з самого початку. Ми працювали разом з прем'єр-міністром і міністрами над створенням програми уряду Гройсмана.

А тепер починається найголовніший етап - впровадження, і це буде вирішальним: буде успішним цей проект чи ні.

Значить, уряд Гройсмана робить те, що Ви йому порадили в цьому плані?

Є хороші пропозиції з боку самого уряду. Ми представляємо досвід інших країн, намагаємося, щоб були найголовніші стратегічні цілі та заходи по досягненню цих цілей.

По-перше, щоб зміцнити стабілізацію. Це дуже важливо. По-друге, щоб поліпшити шляхом розширення вільного ринку умови для чесного підприємництва. По-третє, щоб перебудувати державу.

Ви говорите - зміцнити стабілізацію. Значить, вона є зараз в Україні. Як взагалі Ви оцінюєте зараз українську економіку? Українська економіка 2016 ...

Щодо стабілізації - було набагато гірше два роки тому - і через агресію Росії, і через наслідки уряду Януковича. Це була катастрофа. І завдяки політиці колишнього уряду, теперішнього уряду Україна уникла катастрофи, але на цьому робота не закінчена, тому що якщо не будуть введені в життя заходи по стабілізації, по раціоналізації витрат, тоді те, що було досягнуто, може бути під загрозою.

Ще тепер буде вирішальним - так це політика. Я  маю на увазі не тільки президента, фракції, коаліції. Опозиція теж має моральну відповідальність за стабілізацію в Україні.

Ви бачите загрозу в опозиції для економічного розвитку України, для того, щоб реалізувати намічені цілі?

У парламенті дуже багато законів, які, якби вони були реалізовані,  підірвали б дуже важливу стабілізацію бюджету і економіки України. Я думаю, що є велика потреба в тому, щоб не було так легко схвалювати дуже шкідливі закони.

А популісти? Популізм в Україні - дуже поширене явище, як Ви бачите.

Не тільки, він є в Латинській Америці, Греції ... Популізм - це прагнення бути популярним серед деяких людей, багато обіцяти. Але якщо це впроваджується в життя, то настає погіршення економічної ситуації і катастрофа. Катастрофа для бюджету, катастрофа для людей. Так що популісти - дуже шкідливі люди. Треба піддавати їх демаскаціі.

А де Ви бачите популістів на українській політичній сцені?

Найперше, хочу сказати, в чому він полягає. Якщо пропонуються закони, які підвищують витрати, які вже величезні в Україні. Без показів, звідки взяти гроші. Це - типовий популізм, і це дуже шкідливо. Таких законів багато. Дуже важливо, щоб громадська думка звертала увагу не тільки на тих, хто зараз в уряді, а й на опозицію теж.

Зараз підвищення цін на газ удвічі викликає великі протести людей, які теж використовують популісти.

Я не знаю про великі протести людей, мені здається, що в Україні в багатьох людей є розуміння. Але це вірно, що є агресивні популісти, які намагаються переконати людей, що це катастрофа і так далі. А в чому ж справа?

Були величезні субсидії на газ і тепло, які були джерелом величезної корупції, коли багато людей нажило великі гроші. Тому що вони нелегально купували газ за низькими цінами і продавали за високими. І так ця дешева енергія - газ - був дуже дорогим для людей.

А по-друге, якщо є величезні субсидії для всіх, хто користується більше: якщо в людини палац 200 квадратних метрів і він отримує в 10 разів більше, чи людина, в якої маленька квартира? Це дуже несправедливо.

І по-третє, те, що тепер зробили в Україні, було 20 років тому в інших країнах. І не тільки в Польщі - країнах Балтії, в Угорщині, в Чехії. І це - одна їх причин, чому ці країни в кращій ситуації, ніж Україна. Так що це елементарно.

А як реформувати економіку, щоб не викликати хвилі безробіття? Ми всі пам'ятаємо план Бальцеровича. І це була, звичайно, шокова терапія.

Я ніколи не вживаю цього виразу, тому що це лякає людей. І я знаю, що шокова терапія - це погано.

Це така вже енциклопедична назва ...

Ні, це - мова популізму. Я завжди говорив - радикальна реформа, радикальний відхід від соціалізму.

А як проводити радикальні реформи, щоб не викликати хвилі безробіття?

Якщо уникати радикальних реформ - і з'явиться безробіття. Або є люди, в яких є робота, а насправді вони безробітні. Це як при соціалізмі. Тоді не було безробіття, а, по суті справи, - величезне безробіття.

По-друге, треба уникати таких законів, які роблять корисними, щоб користуватися соціальним захистом.

Скажіть, будь ласка, середній клас і всі ці стартапи. Сучасна економіка на Заході на них якось базується. І в Польщі - теж. В Україні домінує олігархічна система. Яким Ви бачите майбутнє середнього класу в Україні?

Це залежить від реформ. Ця олігархічна система була створена через відсутність радикальних реформ. Вона почалася ще при Горбачові, при Радянському Союзі. Потім була укріплена. Це - одна з причин, чому було важко розвиватися.

Тому що політичний та економічний вплив так званих олігархів гальмували реформи. Я думаю, що треба це скоротити. Це скорочується. Я - про те, щоб був ясний перелік  привілеїв, які залишаються у  так званих олігархів і так само інші монополії, державні монополії.

По-моєму, досвід показує, що реформи - успішні, якщо створювати їх одним пакетом і досить швидко. Коли я дивлюся на політичну обстановку в Україні, я думаю, що тепер треба підготувати на основі програм пакет і почати впроваджувати його в життя швидко, тобто у вересні.

А боротьба з неформальною економікою повинна бути теж в цьому пакеті? Це нібито паралельна економіка в Україні. Чорна бухгалтерія - про неї було дуже багато інформації в ЗМІ. При такій економіці гроші циркулюють без будь-якого державного контролю. Як з цим боротися?

Треба підійти до цього питання більш відкрито, щоб діяти в легальній економіці. Щоб подивитися, чому так легко не платити податків або приховувати їх.

Але податки теж повинні бути низькими для бізнесу?

Вони скорочуються. Але не треба скорочувати податків, якщо це викликає погіршення обстановки бюджету, тому що для бізнесу дуже шкідливо, якщо є дестабілізація.

Я хотів додати, що, якщо подивитися на статистику, видно, що в Україні величезні витрати, особливо соціальні. У порівнянні з рівнем життя, в Україні - рекорд світу. Тому одна з причин, з одного боку, брак економічного розвитку через брак радикальних реформ, які намагаються компенсувати збільшенням витрат, що погіршує ситуацію. Треба відійти від цього тупика шляхом, я думаю, комплексного радикального пакета.

А боротьба з корупцією? Зараз ми щодня чуємо про нові затримання, обшуки. Минулого тижня Національна поліція зі Службою безпеки та Національним бюро з боротьби з корупцією провели кілька гучних справ, як Ви знаєте. Як Ви все це оцінюєте? Тому що рішення суду ніякого не було, звичайно, але Україна, можна сказати, почала боротьбу з корупцією.

Успішна боротьба з корупцією, наскільки я знаю, складається з двох елементів. По-перше, радикальної демонополізації і дерегуляції. Щоб чиновники не могли вимагати хабарі, а, з іншого боку, треба, звичайно, прискорити боротьбу шляхом таких кроків, як Ви згадали. Тому що якщо є переконання, що немає ніякого ризику, тоді буде багато корупції.

За корупцію має бути суворе покарання...

Звичайно! В рамках правової держави. Це дуже важливо. Але швидше, ніж досі.

Давайте трошки поговоримо про явище, яке, можливо, не так важливо для жителів України, але мені здається, що зараз треба про це говорити. Це Брексіт. Як Ви думаєте, чи вплине Брексіт на майбутнє євроатлантичних прагнень України?

Є певний ризик, тому що тут увага зосереджена на цій проблемі. Я бачу тільки один ефективний спосіб, щоб протистояти цьому - більш швидкі реформи, які потрібно для України, щоб показати, що попри це Україна, українці реформують свою країну. Тому що є багато скептиків.

Я думаю, що досягнення України - більш, ніж перцепція деяких західних країн. Але можна це компенсувати шляхом не тільки кращої комунікації, а й також фактів.

Хотів би підкреслити, що я думаю,  найкращий шанс - підготувати за місяць-півтора хороший пакет реформ зі  стабілізації економічного зростання і впроваджувати його в життя, починаючи з вересня. Але це треба робити, повторюся, швидко.

Пане професоре, скажіть, будь ласка, а Ви думаєте, що Україна коли-небудь буде членом Євросоюзу?

Тільки шляхом успіхів. Успіхів, які створюються тут. Тому що досвід Євросоюзу показує, що є такі країни, які увійшли в ЄС рано, а потім виявилися проблеми. Як Греція.

Так що Україна повинна бути зацікавлена ​​в реформах, шляхом реформ вона може і повинна покращувати економічну обстановку, обстановку з розбудови держави, з боротьби з корупцією. І показати: ми - успішна країна. Це найважливіша передумова для успіхів у зовнішній політиці.

Як ви знаєте, на сході України йдуть бойові дії, хоча офіційно - перемир'я. Як, по-Вашому,  триває війна на Донбасі ще може вплинути на економічний розвиток України, наприклад, на рішення інвесторів?

Я б сказав, навпаки, ця агресія Росії повинна бути аргументом, щоб зміцнювати Україну, починаючи з економіки, тому що вона - найважливіша передумова для зміцнення армії.

А при слабкій економіці армія не може бути міцною. Це показав досвід Радянського Союзу. У нього була слабка економіка і сильна армія, але це як скінчилося? Вони програли через слабку економіку.