Олександр Савченко: Гривня обвалилась через нульовий авторитет Нацбанку

Зараз навколо Національного банку України досить багато різних конфліктів. Частина з них є навіть частиною плану дестабілізації, про який так багато говорили, так багато виходили. Частина піднімається народними депутатами, як-от Сергієм Тарутою. В мережі з’явився так званий Рожковагейт, тобто записи розмов заступниці голови Національного банку, яка обіймає ту посаду, яку колись ти обіймав, де мова ведеться про сприяння або, навпаки, несприяння певним акціонерам певних акціонерних банків. Чому все зараз відбувається і в чому причини цих процесів?

Ну, я бачу дві причини. Перша – це слабке керівництво Національного банку. Я називаю речі дипломатично: що нема певної кваліфікації – це перше, далі нема досвіду роботи і третє – є такі ще моральні цінності, за якими підбирають на посади банкірів.

Адже банкіри, особливо центральні банкіри, мають необмежений доступ до державних грошей. Одним розчерком пера в Центральному банку можна випустити мільярд, можна два, можна десять. Можна їх віддати одному банку чи іншому, а ті віддадуть підприємствам. І тому моральні якості людей, які керують Центральним банком, на моє переконання, мають стояти на першому місці.

Тобто керівник Центрального банку фактично має повноваження керувати економікою в ручному режимі?

Так, абсолютно правильно. Більше того, я скажу.

І це всюди в світі так?

Всюди в світі, і тому дуже безпрецедентний підбір кадрів. Дуже важко знайти голову Центрального банку навіть в Сполучених Штатах, навіть в Англії – це проблема.

Ну я пам’ятаю, як Ізраїль, наприклад, до себе запросив колишнього голову Міжнародного валютного фонду для того, щоб він прийняв громадянство, оскільки був євреєм за походженням і керував Національним банком.

Так, перший заступник Міжнародного валютного фонду, абсолютно правильно, потім керував Національним банком, тому що ця посада – це поєднання унікальних таких характеристик. Треба бути макроекономістом, як правило, професором. Я не знаю в світі вдалих керівників Центральних банків, які не є професорами, з одного боку,  з іншого боку – вони мають знати практичну економіку, знати банківську справу. І це завжди проблема.

Я хочу сказати, що таке Центральний банк  на прикладі Сполучених Штатів. Коли Рейган прийшов до влади, він же зразу захотів робити реформи. І каже: викличте мені голову Центрального банку. Пол Волкарт тоді був, відомий дуже банкір, відомий фахівець, який збив інфляцію і почав по суті нову еру фінансової діяльності Сполучених Штатів.

Йому керівництво Білого дому каже: ми не можемо викликати. По-перше, він не прийде до вас, а по-друге, це буде скандал, тому що ділове співтовариство буде вважати, що ми тиснемо чи впливаємо на діяльність глави Центрального банку. Врешті-решт вони зустрілися через декілька місяців на нейтральній території – на обіді в Міністерстві фінансів. Це такий пієтет до працівників Центрального банку.

На жаль, в Україні авторитет працівників Центрального банку зведений до нуля – як кажуть на жаргоні, нижче плінтуса.  На мою думку, це один із фундаментальних факторів того, що гривня впала так сильно і чому не розвивається економіка.

Але я хочу нагадати, що західні експерти, дуже багато, навпаки, хвалили політику нашого Центрального банку, через те що дуже багато в банківській системі  було так званих банків, які створювалися власниками лише для проведення якихось своїх фіктивних операцій, а зовсім не для того, чим незалежні банки мають займатися.

І от те, що відбулося зменшення цих банків, певна централізація, на Заході це сприймали досить позитивно. І про Гонтарєву говорили добре, і президент її неодноразово хвалив, посилаючись саме на західні оцінки. Чому така різниця в оцінках?

Так, називались навіть якісь джерела, які  вважають, що голова Центрального банку в Україні найкраща в Центральній і Східній Європі. Пам’ятаєте, Арбузов теж.

Замовляв про себе статті.

Десь на Оболоні, в двохкімнатній квартирі, знаходилося Всесвітнє рейтингове агентство, яке констатувало, що він № 1 в світі. Але да, це такі жарти. Треба віддати належне Центральному банку, що дійсно це перше керівництво Центрального банку, яке наважилося на закриття більшості банків, називаються вони «помийки», як українською назвати, я не знаю.

Раніше, може й зараз, була ситуація з такими банками: кожне силове відомство мало свій банк. Тобто міліція, прокуратура, Кабінет міністрів, а може, й Національний банк мали свої банки, через які відмивалися кошти. І з ними нічого не можна було зробити.

І дійсно, я думаю, це заслуга президента перш за все, що він дав команду більшість цих банків закрити. Вони концентрувалися в Дніпропетровську і навіть внесли великий внесок в одну із правлячих партій ці банки-«помийки», і в Києві. І це так, і ми маємо подякувати за це.

Але разом із тим було закрито багато банків, які могли би працювати і далі, активи яких несправедливо були зменшені досить радикально. Я не погоджуюсь з пані Тимошенко, яка каже, що активи були 400 млрд, їх оцінили до 100 млрд, 300 млрд вкрали. Насправді більшість вкрадена ще до нас, як кажуть. Уже банки коли попадають під ліквідацію, десь половину активів уже вкрадено.

Ну до вас – це Ви так пожартували, приказку сказали, наскільки я знаю, до Вас взагалі Радянський Союз був, а Ви останнім часом не працювали в державних структурах.

Половину було вкрадено до моменту ліквідації. Це свідчить, що дуже поганий банківський нагляд був, тому що Національний банк бачить в реальному вимірі часу всі транзакції комерційних банків – в той же день, і дає звітність. І він бачить, які кошти пішли на коррахунки чи в Австрію, а потім знялися, які кредити були видані, а потім не повернулися.

Оці записи, цей скандал з Рожковою, заступницею голови правління, може свідчити про цей поганий нагляд в банку?

Звичайно. І в будь-якій іншій країні світу відбулися б уже масштабні відставки. І я думаю, президент коли повернеться від міжнародних глобальних справ до українських, має звернути на це увагу. Я би хотів продовжити, що авторитет Центрального банку, звичайно, впливає на курс, дуже погано на інфляцію, але ще дуже погано впливає на економіку.

Національний банк зараз не займається своєю прямою справою, а саме: активізація української  економіки, адже кредитна активність падає, фінансова стабільність дуже крихка, падають банки. А що треба економіці? Треба дешеві масові кредити, кредитування економіки.

Але це, мабуть, великий ризик?

Ні, це не так. Насправді немає ніякого ризику. Це міф. Виходять «болванчики» навколо Центрального банку, які сформовані, і кажуть: а нема кого кредитувати. Насправді ні - є дуже багато українських компаній, які вже 5-6 років сидять без кредитів.

Ми знаємо навіть, що коли ми говоримо  про малі і середні компанії так. Але навіть Нобелівську премію свого часу дістав один дослідник в галузі економіки за ідею мікрокредитування, яку він проводив в Індії і яка стосувалась простих, звичайних громадян.

Абсолютно правильно. І нам конче потрібна підтримка малого і середнього бізнесу. Насправді дуже просто це зробити. От я це робив в 1993 році, перебуваючи на посаді виконавчого директора в Лондоні – Європейського банку реконструкції і розвитку.

І що ми зробили – відкрили кредитні лінії під гарантії Міністерства фінансів, ну зараз уряду. Під контролем Національного банку створили робочу групу, і ці гроші 300 млн євро видали 20-30 найкращим українським банкам для дешевого довгострокового – на 5 років – кредитування малого і середнього бізнесу.

Тоді ситуація була набагато гіршою, ніж зараз. Так що парадоксально  - 99 відсотків кредитів повернулися, виплачено все було, і гроші пішли назад у Лондон. Отак було все організовано.  Зараз треба таких десяток ліній, десь на 3 млрд євро.

А Європейський банк реконструкції і розвитку міг би зараз таке зробити?

Звичайно, міг би. Це добра воля українського уряду і трошки професіоналізму. І треба вимагати не лише від Європейського банку реконструкції і розвитку. Європейський інвестиційний банк міг би дати, Міжнародна фінансова корпорація. Уряд міг би давати. Їм все одно куди давати, зараз вони дають в бюджет чи в резерви Національного банку, але ці гроші не доходять до реального сектора економіки, не доходять до бізнесу, до людей, і саме тому вони не впливають на курс.

Бо що таке курс? Курс – це ціна 1 долара. Коли доларів багато, ціна на нього падає. От коли долари підуть в економіку, тоді ціна на долар буде падати, гривня почне зростати. І тоді лише Національний банк має право забирати частину доларів в резерви, не обескровлюючи економіку. А зараз він забирає гроші в резерви і тим самим сприяє послабленню гривні.

Ти керуєш Міжнародним інститутом бізнесу. Дуже багато випускників і представників малого і середнього бізнесу є випускниками цього інституту, який власне бізнесменів готує. Деякі з них є успішними, і вони залишаються успішними зараз. Ми можемо це тут називати, тому що це конкретні кейси.

Чи то коли ми говоримо про мережу «Нової пошти», чи про мережу ресторанів «Мафія», чи про той же цирк Кобзов, чи про якісь інші мережі. Вони ж, я зараз говорю  про випускників вашого інституту, успішно працюють. Оця криза на них якось відбивається чи, навпаки, є бізнеси, які в кризу нарощують і можуть бути незалежні від таких кредитних грошей?

Ти правий, є бізнеси, які мало залежні від кредиту. Це, як правило, бізнеси, які почалися в гаражах. Ці люди прийшли до нас в Школу бізнесу – в Міжнародний інститут бізнесу, коли їхній бізнес був «гаражний» чи в квартирах. І виросли спочатку до малих бізнесменів, середніх, а зараз вже стають великим бізнесом.

І це називається органічним зростанням бізнесу. І ми вчимо, як в цих кризових умовах обходитися без кредиту. Але ці ж структури могли би стати в 2-3 рази більшими, якби були кредити, якби були інвестиції. Я хочу сказати, що в нас парадоксальна країна – у нас нема фондового ринку.

У нас його ніколи не було навіть тоді, коли з економікою було краще, ніж зараз.

Абсолютно правильно. Ніколи не було.

Це, до речі, між іншим питання, коли кажуть, чому люди тримають гроші в готівці? Ой які люди погані, бо тримають гроші в готівці. На Заході люди тримають гроші навіть не в банках під відсотки, вони їх тримають в акціях, облігаціях та інших фінансових інструментах.

А в Україні ці інструменти просто фізично відсутні, отже, тримали їх або в нерухомості, або у готівці, коли була недовіра до банків.

Так. Для чого у нас існують фондові біржі? Тільки для відмивки грошей – для того, щоб показати якусь ціну на активи. Також пов’язано дуже багато з облігаціями нашими державними, і теж вони пов’язані з Національним банком  - коли їх продавали, знімали вершки і продавали назад. І все це оцінювали наші біржі.

Так от жодного долара на українських фондових біржах за всю історію існування не було залучено в економіку. Тільки для маніпуляцій. Питання: навіщо вони нам? У мене досить радикальні погляди. Я пропонував і зараз пропоную: відізвати всі ліцензії, створити одну біржу під патронатом чи німецької, чи варшавської фондової біржі, вони мають зробити менеджмент. І тоді у нас запрацює фондовий ринок. Він у нас не працює. На жаль, така ситуація зараз з Національним банком, який ніби виконує свої функції, але виконує їх так, що надійних депозитів нема, надійних банків нема, окрім когорти.

Ну я скажу, що таке фондовий ринок? Це коли, наприклад, пані, яка виробляє молоко у вашому місті, робиться відкритою і чесною: чесно показує свої прибутки, чесно показує, скільки заробляє, і каже, якщо я зберу з вас, наприклад, ще 1 млн грн – з кожного мільйона громадян по 1 грн, і дам вам за це 1 акцію, то я на ці гроші куплю додаткове обладнання і буду ще прибутковішою. Правильно?

Таким чином  люди інвестують у власну економіку, і ця економіка є частиною суспільства. Чому все ж таки в нас ніхто ніколи не був у цьому зацікавлений?  Бо не можна було досягти прозорості чи не були зацікавлені в прозорості? В чому причина відсутності цього фондового ринку протягом всього часу незалежності?

Я скажу, в чому причина. Причина в корупції. Дуже цікаве питання ти поставив і дуже буде цікава відповідь. На жаль, вона не моя, а я знайшов її в працях американських економістів, нобелівських лауреатів. Вони прийшли до висновку десь 3-4 роки тому, що фінансові кризи виникають через велику корупцію в фінансових і навколофінансових державних сферах. І закінчуються вони лише тоді, коли іде покарання людей чи структур, які їх організували.

У нас з моменту незалежності ці біржі були використані як корупційний інструмент для збагачення і ошукування людей. Ну навіть через приватизацію  - всі пам’ятають, люди отримали ваучери, і потім можна було з ними в туалет іти – все. Ніхто не поніс відповідальності за це. І саме тому, на мою думку, я проаналізував, ну чому так, чому Україна постійно в кризах? А тому що ми нікого не покарали за фінансові махінації.

У результаті ніхто нікому не вірить. А в економіці, де ніхто нікому не вірить, як? Я тобі також не позичу 10 карбованців чи 10 гривень, бо раптом ти не повернеш. А де гарантія? І відсотка свого не отримаю.

І тебе не покарають.

Або якщо я позичу і не поверну, то теж мені нічого не буде.

Я колись робив статтю таку: проаналізував десь рік ще до кризи, коли брали кредити великі бізнесмени: і депутати, і міністри, і просто майже олігархи - на мільярд гривень, на два мільярди, і не повертали їх. Дуже спокійно їздили на мерседесах, ходили в ресторани пили, гуляли. По суті, вони ошукували тих людей бідних, банки яких там, де ці люди тримали гроші, зараз збанкрутували.

А зараз ситуація взагалі парадоксальна. Ну як діє сфера? Дуже просто. Корупціонер бере кредит на десять мільйонів, відразу їх кладе собі в кишеню, 10 відсотків - один мільйон - залишає на вирішення справ. Платить всім. І що може зробити проти такого в нашій системі будь-який банк чи якась корпорація? Якщо мільйон кешу ідуть на вирішення питання. Це дуже хороший бізнес, і він всім подобається. І на моє переконання, саме тому нікого не покарали.

Зараз збанкрутіло 80 банків. Ніби виведено з обороту триста мільярдів гривень - страшні цифри. Є траси виведення. Є люди, які брали гроші і які давали гроші. Ніхто не покараний. В тому числі десь одна третина - це державні гроші. Бо давали гроші державні інституції, які отримували на молодіжне будівництво. Потім вони віддавали банку. Несподівано цей банк закривали, а гроші виводили в офшори.

Виходить, що все, що ми бачимо в наших містах, більшість з цих великих новобудов, торговельних центрів - це все побудоване на вкрадені гроші? Оскільки західних інвестицій не багато,

Як правило, так. На вкрадені, чи гроші, які відмиваються. Тут російські структури відмивають гроші і будують деякі центри. Тому що не потрібно зараз економічно будувати, але вони будуються. Для того, що долари не можна ж тримати в американській системі федеральній, там їх арештують.

Через санкції?

Так. Готівку небезпечно.

Тобто ми самі  допомагаємо ці гроші тут відмити?

Відмиваємо. Будуються ці центри, які напівпорожні, дуже багато їх стоїть і ще будуються, хоч більш раціонально було б інвестувати в заводи, фабрики. Але там треба клепка в інновації. Це наші бізнесмени і російські не люблять. Бо бізнес, як я кажу, що й долар, має національність. Долар, який приходить зі Сполучених Штатів, несе із собою американські риси, з Євросоюзу -європейські риси, Росії він несе російські риси.

Тобто російський рубль, коли заходить в українську економіку, приводить з собою і певну культуру фінансову, культуру стосунків, корупцію ту, яка є в Росії?

Так, і політичну корупцію, й економічну корупцію, і тому гроші мають національність. І тому треба дивитися, звідки вони приходять.

Наскільки ефективні взагалі санкції, які Україна вводить або намагається ввести проти якихось російських бізнесменів? Бо ми говоримо про санкції, а разом з тим російські банки у нас успішно працюють. І всі кажуть: от ми в санкціях не всіх рухаємо, а тільки частину, бо якщо ми будемо рухати всіх, то наша економіка не витримає, буде порожнє місце.

Парадокс ситуації полягає у тому, що ми називаємо санкціями абсолютно пусті дії, які абсолютно не зачіплюють російські інтереси. Це на папері. А реальні санкції ми можемо зробити, які не будуть нам шкодити, на відміну від західного світу. Вони вводять санкції, і це їм на шкоду. А ми можемо ввести санкції, які підуть в плюс Україні.

Наприклад, я давно вже кажу, що треба тотально заборонити російський експорт в Україну. Не лише пишатися, що ми газ не купуємо. А чому ми купуємо російське мило, російський шампунь, побутову хімію, сільське господарство?

Може, тому що вони дешевші?

Ми купуємо. Тільки шоколад заборонили з Росії купувати.

Ми їм продаємо шоколад. Ще й у них виробляємо.

А так ми дійшли до того, що російський експорт сільського господарства в Україну більший, ніж наш експорт в Росію.

Навіть зараз?

Навіть зараз. Тому якщо ми навіть зараз заборонимо російський експорт, це буде плюс українській економіці, плюс українському ВВП, українському бізнесу. Всі станемо багатші.

А чому все ж таки? Хто зацікавлений в тому, щоб це не заборонити?

Я думаю - величезна п’ята колона. Росія традиційно має тут своїх проплачених лобістів. Це не тільки агенти ФСБ, ГРУ, але і люди, які сидять на зарплаті, на хабарах. Ті, які мають якісь інші мотиви співпрацювати з ворогом і не приймати правильні рішення на користь України. Тобто отаке рішення завдасть шкоди Росії і дасть вигоду Україні. Будь-яка інша держава його вже давно ввела. Але не ми.

Тобто через лобі ми це не забороняємо?

Так. Я думаю, тут дуже потужне російське лобі у всіх структурах виконавчої влади.

Ми колись з тобою говорили про одну тему, якої я хотів би торкнутись зараз. Це стосується теми культури. Я був одним з авторів закону про заборону російських фільмів і серіалів військових, і тих які зроблені після початку окупації України, але ціла низка інших обмежувальних по відношенню до російської маскультурної продукції законів не проходить в парламенті.

Люди говорять про те, що це може нагадувати собою обмеження свободи слова. Але наскільки це питання є все ж таки економічним, чи воно є лише політичним?

На мою думку, глобально - це економічне питання. В конкретних історичних умовах, в яких ми перебуваємо, це економічне і політичне питання. Я колись намагався пояснити пану Азарову, коли він вводив імпортозаміщення в політику, в принципі правильно.

Я йому казав: найпростіше почати це з культури української. Тобто обмежити російські фільми і дати зелену вулицю українським. Обмежити російську книгу, яка сюди без податків заходить. Обмежити пресу і таке інше. І це, за моїми розрахунками, тільки це може дати більше мільярда доларів приросту ВВП.

Яким чином?

Коли ви імпортуєте російську книгу. Припустимо, ви закупили тисячу російських книг на тисячу доларів. Це мінус з нашого ВВП. Якщо ви не купуєте, то ця тисяча доларів залишиться в Україні. Якщо ви виробите свою на заміну - це плюс тисяча доларів.

І так само з кожним фільмом. Коли ми купуємо фільм, припустимо російський, і платимо за це там 100 000 доларів, це мінус 100 000 з українського ВВП. І тому економічно нам вигідно обмежувати, особливо без податків, вплив іншої культури на наш ринок.

Я хочу сказати, що такі країни, як Швеція, Англія, тільки на своїх піснях були часи, коли заробляли більше, ніж вся Україна. Ніж ВВП України. Тобто через експорт культурного продукту вони заробляли більше, ніж всі сталеливарні заводи.

Кажуть, що такі обмеження можуть суперечити нормам СОТ, іншим міжнародним торговельним угодам, що ми не можемо цього зробити з цієї причини?

Я думаю, це від лукавого. Ми все можемо зробити, особливо по відношенню до Росії. Тому що Росія порушує всі норми міжнародного права, СОТ і таке інше по відношенню до України. І все ж таки я думаю, тут лобісти Кремля сидять і розповсюджують таку інформацію. Дійсно, вони щось знають, але я вам можу назвати десятки форм, які легальні.

Які?

Наприклад, це дотації українській культурі. Дотації українським фільмам, українським книгам. Це зняття оподаткування з усієї україномовної продукції.

Але є такі у нас українські патріоти, як, наприклад, той же Віктор Пинзеник, або якийсь інший монетарист, який категорично проти будь-якого зняття будь-якого оподаткування, чого б це не стосувалося. Тому що нібито це порушує рівні умови для функціонування економіки.

Це повний абсурд. Російська література в більшості сюди заходить нелегально. Навіть якщо б у нас був цивілізований ринок, то дев’ять десятих російського культурного продукту тут не було б. А насправді він працює в чорну.

Російські артисти  приїжджають, використовують державне майно, наприклад, Палац «Україна», заробляють мільйон доларів і платять сто тисяч – одну десяту частину. Мільйон доларів не оподатковується. Ти запитав: що ми можемо використати? Ми можемо прийняти інструкцію, що державні заклади культури можуть надавати свої майданчики тільки для українських артистів.

Допустимо, я директор державного закладу культури. І переді мною держава поставила завдання бути самоокупним. Вони самоокупні, як правило. На цих російських артистів ідуть люди, стоять черги. Небагато хто з українських артистів збере повні зали, якщо цей зал розрахований на декілька тисяч.

Я кажу аргументацію з іншого боку, для того щоб ти пояснив, як це має працювати. І вони кажуть, коли приїжджає російська зірка, якщо вона була в Криму, їй СБУ каже, що не можна їхати. А от якщо їй можна їхати? А люди хочуть її дивитися.

А люди ідуть і купують квитки дуже дорого, тому що ми звикли до цього, тому що наше телебачення далі промоутує російських зірок, а не українських. Тому що росіяни далі володіють цілою низкою телевізійних каналів, особливо інформаційних, або люди пов’язані чи проросійськи налаштовані, і українській культуру тут буде складно витримати конкуренцію?

Питання правильно поставлено. Що треба робити? Треба зняти з керівника закладу необхідність заробляти гроші. Можна повернутися до питання культури. Насправді дві речі, які будь-яка держава фінансує завжди і на 100 відсотків – це витрати на оборону і витрати на культуру.

Зараз ми дійшли до світового стандарту витрат на оборону – 3 відсотки. Не 5, а 3 відсотки ми виплачуємо, це непогано. Припустимо, НАТО мінімально 2 відсотки вимагає, під час війни, звичайно, треба більше використовувати. А якщо ми візьмемо  культуру, то будь-яка нація менше 2-3 відсотків на культуру не витрачає.

А у нас зараз скільки?

У нас зараз можна не говорити – це навіть 0,1.

Мені здається, 1,6.

Ні, 1,6 – якщо у нас ВВП зараз 100 мільйонів доларів, якщо б ми витрачали 1,6  на культуру - це десь 35 мільярдів гривень. На жаль, такого бюджету нема. І те, що ми витрачаємо через Міністерство культури, не можна назвати процентів на 50 витрати на культуру.

І тому треба радикально збільшувати витрати на українську культуру, переходити до іншого принципу використання грошей. На конкурсних засадах усе треба робити. Ми фінансуємо державні дубові   інституції, в більшості, які не продукують культуру, які утримують приміщення, як правило, опалюють їх, машину директора і всі витрати – на культуру. І декілька копійок - на 2-3 українських фільмів. Причому, копійок. Це навіть не десята частина одного голлівудського фільму – на всі наші фільми.

Нам на наступний рік пообіцяли 500 мільйонів гривень, це вже більше грошей, ніж було раніше.

Давайте порахуємо. 500 мільйонів гривень якщо перерахувати в долари, це скільки? 20 мільйонів доларів. Бюджет хорошого американського фільму – десь 200, ну 100 мільйонів. В принципі, те, що я казав.

А європейський можна зняти за 5 мільйонів. Але все одно це 5 хороших європейських фільмів.

Можна сказати. Але цього недостатньо, особливо в умовах війни. І якщо ми не витрачаємо гроші на свою культуру, ми витрачаємо гроші на культуру інших країн, а в нашому випадку – на культуру наших ворогів. Ми – спонсори російського міра, великі спонсори, найбільші спонсори з іноземних держав.

Коли ми купуємо будь-яку книжку, фільм, якщо він не шедевр, а таких майже уже не залишилося, це – пряма підтримка, пряме фінансування російського світу. Ми – головна країна, яка підтримує російський світ. І це треба зрозуміти, злякатися і вживати заходів, що робити, щоб ми прямо не спонсорувати цивілізацію московську православну, яка не відпускає нас в західну і робить усе, щоб зруйнувати Україну. Такі парадокси. Тому економіка не працює, коли ми говоримо про військову справу і про культуру. Тому що зараз, на мою думку, культура – це ще більша зброя, як наші ракети.

Хотів би запитати, чому тебе як економіста і фінансиста, який мав би бути жорстким монетаристом, узагалі це цікавить? Культура, витрати на культуру? Як це пов’язано загалом з розвитком економіки в країні?

Дуже цікавить. Я дійшов висновку, чому Україна така бідна і весь час не вибирається з кризи. Тому що наші люди малокультурні. Ми маємо визнати це і сказати відкрито і президенту, і уряду, і депутати мають знати. Ми неосвічені, некультурні, і тому ми вибираємо таку ж саму владу. Чому некультурні? Ти, мабуть, краще знаєш, скільки західна людина ходить у кіно.

Я знаю статистику десь дворічної давності – приблизно в 12 разів більше середній європеєць ходить у кіно більше, ніж українець. Якщо брати театри, то там у 25 разів більше. Якщо брати витрати на книжки, то там у сто разів більше. Але не тільки витрачає, але й читає.

Середній європеєць читає в 15 разів більше книжок – своїх, своєю мовою, ніж українець. Тобто зараз розрив іде на порядок. Із таким людським потенціалом дуже важко будувати нову інноваційно економіку. Дуже важко перемагати в змаганнях з іншими націями, які культурні, освічені. Навіть якщо ми відіб’ємося від Росії, ми будемо і далі найвідсталіші в світі, у Європі – це точно.

Тому культурна нація, освічена нація – це передумова для економічного зростання. Тому що найголовніший ресурс для економічного зростання - це навіть не кредит, не інвестиція, а людина. На жаль, вона у нас зіпсована. Набагато легше заробляти гроші, знаєш як? Не через інновації, а через корупцію. Заплатив відкат – отримав з бюджету кошти, чи схему придумав: нафта, газ, а зараз до них додався ще банківсько-фінансовий сектор, який у всіх інших країнах – це священна корова. Там не дають робити корупцію, тому що вона безмежна.