Максим Нефьодов: ProZorro не перетворить злочинців на ангелів

Максим Нефьодов – заступник міністра економічного розвитку та торгівлі. Спочатку був заступником Айвароса Абромавічуса, а тепер допомагає першому віце-прем’єр-міністру Степану Кубіву.

У виконавчу владу прийшов з бізнесу. Спочатку був аналітиком у компанії Golden Gate Business, потім працював у інвесткомпанії Dragon Capital. Останнє місце роботи - фонд Icon Private Equity, який видання "Комерсант-Україна" пов’язує з Віктором Пінчуком.

Максиму Нефьодову всього 32 роки. Ще у 2013-му він потрапив у рейтинг знаних наречених, поки так і залишається серед неодружених. А от в цьому році він вже в іншому рейтингу. Максима Нефьодова визнали найпопулярнішим ІТ-блогером. Дітище Максима Нефьодова – система електронних закупівель ProZorro. Зараз всі державні закупівлі здійснюються саме через цей сервіс.

Тендери можна відстежувати, оскаржувати та контролювати. Це дозволить зберегти бюджетні кошти. І станом на зараз економія вже складає понад 6 млрд грн. Влітку 2016 р. Максим Нефьодов опинився серед депутатів-єврооптимістів на з’їзді оновленого "ДемАльянсу". Як чиновник немає поки партійного квитка, але з партією співпрацює.

Ви вже працюєте в другому постмайданному уряді. Насправді дуже мало кому вдалося настільки довго пропрацювати. Ви себе ветераном якось відчуваєте в цій ситуації?

Я думаю, якраз ні. Це якраз те, чим я категорично не хочу ставати – кадровим держслужбовцем, який працює все життя і розповідає, що система працює прекрасно, треба тільки її трошки поліпшувати і підкрашувати в якихось місцях. Навпаки, я вважаю, що найлегше проводити реформи людям, які не пов'язані з існуючою системою, які не мають там друзів і ворогів, які можуть подивитися на неї зі сторони і неупереджено.

Тим не менше Ви вже там більше, ніж ті 2 роки, які ви собі відводили, чи ще ні?

Ну, насправді ще ні. Я прийшов у кінці лютого 2015 року.

І оцей термін зберігається чи зараз Ви переглянули свою точку зору?

Не думаю, що я залишуся набагато більше. На це є багато причин.

Яке Ваше враження – робота в уряді Гройсмана і робота в уряді Яценюка? Чим вона відрізняється і для Вас конкретно чим вона відрізняється?

Ви знаєте, я один із тих людей, які можуть дійсно щиро сказати, що я відчував підтримку і попереднього прем’єр-міністра і цього прем’єр-міністра. І власне кажучи, те, чим ми займаємося, воно більш-менш нормально працює, незалежно від персоналій. Я думаю, що причина цього доволі проста.

Те, що ми робимо, йде на користь країні, і тому абсолютно логічно, що воно втілюється більш-менш без проблем. Хоча, звичайно, на місцевому рівні, на рівні конкретних держпідприємств є суттєвий саботаж. Коли ми кажемо, що впораємося за 50-60 млрд грн втрат коштів платників податків щороку – це ж означає, що кошти були у когось в кишенях, які йшли на всі ці вілли чи закопані банки з грошима в саду і т.д.

Через державну систему закупівель проходить, наскільки я пам’ятаю, близько 300 млрд грн в рік. Зараз всі ці гроші дійсно розподіляються через систему ProZorro чи ще ні? 

Так, більшість коштів йде через систему електронних закупівель, тому що починаючи з 1 серпня використання електронних закупівель стало обов’язковим в Україні. Країна приєдналася до елітного клубу країн, які змогли перенести всі закупівлі з паперового формату в електронний.

Це дає декілька очевидних переваг. По-перше, це зниження бар’єру доступу для бізнесу, особливо малому бізнесу, якому взяти участь у державних закупівлях стає легше. Не треба заповнювати отакий стос паперів, можна реально подавати заявку, сидячи вдома з ноутбуком на дивані.

По-друге, це означає, що є можливість для повної прозорості  і повного контролю. Будь-хто – Ви зараз з планшету чи будь-яка домогосподарка, сидячи в себе вдома, - зможе з телефону реально подивитися, хто і що закуповує, на які суми, які були альтернативні пропозиції. Які пояснення, чому обрали того, а не іншого продавця.

І нарешті, що насправді найбільш важливо, це дає нам повну детальну статистику в режимі абсолютно онлайн. Адже електронні закупівлі – це не є якась магія, яка якимось чином приводить до економії. Це просто розширення конкуренції. Конкуренція знижує ціни, а також це можливість знаходити помилки не постфактум, після того як хтось написав скаргу, вона поштою дійшла до міністерства, міністерство пробує реагувати.

А онлайн, як правило, всі ті кейси, які ми розглядаємо, вони ще до того, як визначений переможець і заключений з ним договір, це величезна перевага, онлайн-ризик-менеджмент, який дозволяє знаходити умовних хабарменів ще, так би мовити, на льоту. Звичайно, ще є певні типи закупівель, які  не проводяться через електронну систему. Так, зрозуміло, що це військові таємні закупівлі, адже зрозуміло, що проводити їх онлайн.

А Ви би хотіли, щоб це також було включено в цю систему?

Ну, це було би принаймні дивно, щоб те, що стосується цілком таємного, проводилося онлайн і його всі бачили.

Можливо, тоді це має бути якась закрита система, але схожого формату. 

Але це те точно, що не ProZorro. Є також певні закупівлі, які проводяться в режимі прямих закупівель, коли є надзвичайна потреба. Наприклад, є стихійне лихо чи це є закупівля одного учасника на ринку, на якому немає очевидно конкуренції і немає сенсу проводити торги. Але також є певна кількість маленьких закупівель, так званих допорогових, проведення яких – це повноваження місцевих органів влади.

Наскільки я розумію, цьому дуже великий опір є.

Так, звичайно, ми дуже спонукаємо їх всіх в електронний вигляд, адже це реальна для них економія, спрощення для розпорядників коштів. Деякі регіони цим активно користуються, як-то, наприклад, Київ чи Дніпро, Дніпропетровська область. Деякі регіони, будемо казати м’яко, опираються.

Черкаси.

Чи Кривий Ріг, наприклад. Ну що ж, життя – це боротьба.

Ви вже казали про те, що одним із завдань ProZorro - це демонополізувати ринок закупівель. Але є й інша  - в принципі, зробити ці закупівлі менш  корупційно ризикованими, менше втрат в цих закупівлях. І от власне з точки зору саме відслідковування оцих корупційних ризиків.

У Вас є крім самої системи ProZorro ще от Ви створили DoZorro, який також  тепер буде наглядати. Ви сподіваєтесь, що самі учасники аукціонів будуть реагувати.  Якось показувати Вам, що от були якісь порушення. Наскільки все-таки спрацьовує ця система?

Саме так. Наша ідея боротьби з проблемами закупівлі будь-якими: як корупцією, так і змовами чи банальними помилками, з просто небажанням і лінощами конкретного держслужбовця провести нормальний тендер, а бажанням просто закупити в першому-ліпшому місці, незважаючи на ціну.

Рецепт боротьби з цим усім один – якимось чином проконтролювати їх на рівні державного апарату неможливо. Кожен день в країні проводяться тисячі тендерів. В країні в рік укладається 2 млн контрактів на все, що завгодно – від газових турбін до паперу чи канцтоварів. Ніхто не може бути в цьому всьому спеціалістом. У нас немає такої армії чесних та професійних наглядачів.

Тому справді, наша мета – це проводити закупівлі, так би мовити, в кімнаті зі скляними стінами. Тобто всі бачать, що там відбувається, кожен конкурент бачить.  Якщо він бачить будь-яку проблему чи помилку, чи неефективність, чи якусь зраду, у нього є можливість про це повідомити. Є декілька інструментів, які побудовані поруч системи ProZorro, аби зробити це легшим. По-перше, це модуль нашої бізнес-аналітики bi.prozorro.org. Кожна людина може туди зайти і в красивому, візуалізованому вигляді подивитися.

Ви як-небудь аналізували, скільки реально бізнесменів зверталися, і вони таки або зупиняли якісь торги, або міняли там щось в результаті проведених торгів?

Так, звичайно, ми отримуємо запити, скарги чи питання менше ніж до 2 відсотків тендерів. Приблизно 50 відсотків від цих скарг задовольняються добровільно, тобто хтось щось запитав чи надіслав помилки, які зроблені замовником.

І це річ, яка встроєна в саму систему?

І замовник сам виправив, прийняв вимогу, яка є. Решта йде на різні форми оскарження. Допорогового оскарження чи оскарження в Антимонопольний комітет. За нашими оцінками, лише половина від того, що йде на оскарження, має, в принципі, якісь підстави порушень. Тобто якщо казати статистично, то ситуація дуже непогана.

Але, звичайно, я як раз не вважаю, що це так. Я вважаю, що причина в тому, що в багатьох тендерів справді маленька конкуренція. Люди бояться скаржитися, вважають, що якщо вони це зроблять, надіятися на когось немає.

А були прецеденти про те, що якісь правоохоронні органи намагалися щось робити по результату?

Ну, Ви якось так питаєте, наче ми працюємо в вакуумі, а правоохоронні системи працюють в вакуумі. Звичайно, є.

Тобто мені цікаво, чи вони користуються цією системою?

Звичайно, нею користуються НАБУ і Національна поліція достатньо активно. Але треба зрозуміти, що наша мета – це не довести до тієї ситуації, коли гроші пішли кудись наліво, вкрадені, а ми після цього з Національною поліцією чи НАБУ шукаємо винних. Мета  - якраз спинити, ще коли немає кримінального порушення. Тому багато людей вважають, що коли ми знаходимо зраду в закупівлях, то наступний крок – це має вилітати спецназ на гвинтокрилах і висаджуватися, вибивати двері ногами.

Навпаки, ми хочемо працювати на тому етапі, коли  зраду можна попередити, коли це ще адміністративне порушення або просто недбалість. Ми не даємо людям доводити їх до гріха. Але, звичайно, в нас вже є багато випадків і адміністративних покарань для нерадивих закупівельників, і звільнень, і відкритих кримінальних справ. Це життя.

Система самодостатня чи все-таки зараз її функціонування залежить від тої команди Вашої, яка з нею працює? На напівволонтерських засадах?

Система в будь-якому випадку незавершена. Як і будь-яка складна система, вона розвивається. Я думаю, що буде розвиватися ще довго після того, як я піду з уряду.

Якщо ви раптом всі підете, що станеться?

Я абсолютно впевнений, що ProZorro буде працювати і далі не тому, що я її підтримую чи я за неї агітую, а тому що вона ефективна, вона приносить користь платникам податків. Тому що вона полегшує життя законослухняному бізнесу і ощадливим закупівельникам. Тому в цьому плані  у мене немає якихось пересторог.

Давайте подивимося одну Вашу  цитату і хочемо обговорити потім далі.

Позиція такої відстороненості держави - це до певної міри, мабуть, такий модний тренд.

Це вина самої держави.

Так, це вина самої держави. Але це є така позиція, знаєте, що от ми любимо якусь небесну Україну, десь вона є, але от ця держава, яка є сьогодні з її органами влади, ми  з нею ворогуємо і ми взагалі до неї не маємо жодного стосунку. А яка зараз Ваша особиста позиція? Як Ви зараз сприймаєте державу?

Ви знаєте, за більше року, який пройшов з часу мого виступу, який Ви цитували, я власне ще раз можу підтвердити цю думку.  Держава абсолютно не відрізняється від загальних зборів жителів будинку, в якому ми живемо, чи щось на кшталт цього. Є чесні люди, є не дуже чесні. Є професійні, є не дуже професійні.

Немає якоїсь чарівної кнопки чи того, що англійською називається silverballer absolution, тобто якась срібна куля, яка може вбити будь-якого ворога і вирішити всі проблеми. Власне, проблеми вирішуються важкою працею. Так само, як і ProZorro. ProZorro – це аж ніяк не панацея. Не треба думати, що запуск електронних систем закупівель перетворює злочинців на ангелів. І вони тепер кажуть: ну все, ми тепер красти не будемо, ми будемо тепер важко працювати і проводити закупівлі на користь всім платникам податків.  Для цього потрібно багато часу, щоб їх перенавчити.

ProZorro – це інструмент, який збільшує конкуренцію, який збільшує прозорість. Крім нього в нас ще є багато інших інструментів. Я уже згадував модуль бізнес-аналітики. У нас є тепер  DoZorro – це моніторингова платформа, де кожен громадянин може залишити свій відгук про тендер. Наприклад, в тендері написано, що під моїм будинком побудована дорога. Але ось вам фотографія, де ж ви бачите дорогу? Ніяких робіт ніхто не проводив.

Це, я так розумію, наступні кроки розвитку самої системи?

Звичайно. Також ми працюємо над системою ризик-менеджменту. Тобто це умовно штучний інтелект, який буде на основі величезної групи показників так само підсвічувати тендери, в яких можуть бути якісь проблеми чи з конкуренцією, чи з умовами закупівлі, чи з оплатами, чи з ще чимось. Результат роботи всіх цих інструментів – там ми перекриваємо проблеми на 90%, там на 80%, тут на 60%. Вони перекривають одне одного. І результат, я завжди кажу: ми будуємо найкращу систему в світі.

І скільки часу з Вашої точки зору треба, щоб закрити оцю-от систему, повністю її зациклити, запаралелити, щоб все було перекрито?

Знаєте, ідеалу взагалі не існує. Але я можу сказати, що Україна одна з дуже-дуже небагатьох країн в світі, які повністю перейшли на електронні закупівлі. Наша система закупівель отримала нагороду World Procurement Awards 2016 – це так би мовити Оскар в цій сфері, в якій ми займаємося, чи Євробачення, якщо хочете, чи чемпіонат світу.

Ми справді зробили дуже багато, але це абсолютно не означає, що ми вже перемогли гідру корупції. Більше того, я навіть не впевнений, що можна перемогти гідру корупції в одних окремо взятих закупівлях, не змінюючи життя в інших сферах. Але я думаю, що цифри говорять  самі за себе. Я прийшов з бізнесу, я не вірю в такі якби політичні твердження.

Я вірю, що все треба перевіряти. Кожна людина може зайти на bi.prozorro.org і дивитися статистику закупівель кожного дня. Скільки проведено закупівель, які були ціни, скільки зекономлено, скільки учасників прийшли на торги і т.д.

Ну, як я розумію, на наступний рік Ви собі ставите задачу 40 млрд все-таки врятувати від неефективного використання.

Ми будемо дуже намагатися. Але знову ж таки наша мета – це не цифри віртуальної якоїсь економії. І коли б нам було, наприклад, вигідно, щоб корупції було якомога більше, а ми з нею боролися все життя. Аж ніяк. Ми хочемо призвести до ситуації, коли в кожному тендері буде жорстка безкомпромісна конкуренція між реальними постачальниками, які будуть в результаті постачати продукцію по максимально низьких цінах максимально низької якості.

Коли в результаті цього ми можемо встановлювати реальні бюджети, які будуть дуже схожі до ринкових цін. І власне кажучи, ця економія буде знижуватися. Адже результат цієї економії – це якраз певна заочна демонстрація, як неефективно проводилися закупівлі в минулому. Я мрію, що прийде колись такий день, коли ми вже не будемо казати про економію, вже будемо казати про те, що ми працюємо  в абсолютно ринкових умовах.

От зараз Ви для себе припускаєте таку ситуацію, що раптом Вам доведеться якось піти з уряду, грюкнувши дверима, і винести на публіку якісь там нюанси своїх взаємостосунків в уряді або щось викривати? Отакого плану?

Знаєте, ніколи не можна казати ніколи і зарікатися від чогось. Але я все-таки впевнений, що країна рухається в правильному напряму. І те, чого нам не вистачає, це більше зусиль, це більше людей, які готові приходити і допомагати. Це більше журналістів і професіоналів, які готові витрачати свій час на те, аби зробити життя кращим.

Це не обов’язково на рівні центральної влади. Це може бути і щось на місцевому рівні. Це може бути банальна організація ОСББ і т.д. Тому я як раз налаштовую всіх, хто може це дозволити. Адже так, справді,  робота в уряді, особливо на деяких ланках, більше схожа на волонтерство. Приходити і допомагати. Зараз унікальний шанс, коли ми можемо побудувати нову державу, нову країну в самому серці Європи. І країна, яка буде, знову ж таки, як систему закупівель ми прагнемо побудувати найкращу в світі, так і країна в нас має бути найкраща.

Дивіться, Айварас також приходив, щось намагався робити. До речі, зараз Ви переосмислили своє ставлення до його відходу з уряду чи Ви вважаєте, що це було правильне рішення і тоді, і зараз би.

Я дуже поважаю позицію Айвараса. Він дуже багато зробив для змін. І я впевнений, що  ProZorro б не було, якби не його підтримка, і не його захист, і не його лобістська допомога в цьому. Тому я впевнений, що він зробив багато.

Ну Ви б його зараз підтримали його відхід? Чи все-таки намагались би його переконати, що ні, це не варто.

Ви знаєте, мені важко коментувати його рішення. Я впевнений, що він, як людина розумна, зробив оптимальний вибір в тій ситуації і в тих умовах, в яких він знаходився. Адже завдання будь-якого керівника у вищих щаблях влади – це приймати удар на себе, захищати своїх підлеглих.

Власне і я намагаюся робити те саме на своєму рівні, навіть на якомусь такому більш комічному, коли я вважаю, що це мій обов’язок ходити по довгим нарадам. А від команди я вимагаю лиш одного – результату. Хай працюють як завгодно. Хай працюють з дому, хай працюють на вихідних, хай працюють, сидячи на бінбегах з ноутбуками, слухаючи музику. Головне, аби вони давали результат для країни.

От Ви вже така людина достатньо публічна. Більше того, з Вами пов’язують якісь певні очікування. В цьому плані Ви вже не дуже собі належите. І те Ваше бажання закінчити кар’єру в уряді і кудись піти і знову піти в бізнес і десь сховатися. Ви знаєте, це буде якимось розчаруванням.  Ви взагалі відчуваєте, що неможливо просто так взяти і зникнути?

Я точно не політик. Я не пов’язую своє майбутнє з виборами чи з якимось політичними партіями.

А з чим тоді?

Я – менеджер. Зараз я менеджер на державній службі. І моє завдання – це взяти якусь ситуацію і покращити  її. Ми взяли ситуацію в закупівлях, де вона знаходилася, в якому законодавчому полі, з якою технічною базою, і намагаємося штовхати її вперед. І знову-таки – ідеал недосяжний, але ми хочемо, аби залишити ситуацію суттєво кращою, ніж вона була до цього.  Це абсолютно те ж саме, чим я займався в інвестиційному фонді в бізнесі. Це те, чим я планую займатися в майбутньому – чи то  в приватному секторі, чи в державному.

Тим не менше Ви якось там співробітничали або принаймні були на якихось заходах "ДемАльянса". Ви підписували Маніфест деякий час назад про те, як би мала розвиватися більш стратегічно країна. Тобто не можна сказати, що Ви геть відсторонені від політичного процесу. Якщо не прямо партійна кар’єра, якщо не депутатська кар’єра, як Ви бачите свою участь чи в суспільній діяльності, чи в політичній?

Я думаю, що важко знайти в Україні партію, де б я не був на якихось зборах чи на якихось засіданнях. Звичайно, частіше всього я буваю на засіданнях парламентських фракцій, де, звичайно, мені треба представляти і переконувати їх, що те, що ми робимо, це правильно і це треба підтримувати і слухати пропозиції з їхнього боку.

Що до публічних заяв, так, звичайно, я вважаю, що маю право, я вдячний, що  в мене є така можливість озвучувати якісь свої думки і заохочувати людей робити зміни. Адже найголовніше, чого, я вважаю, нам не вистачає – надії, довіри до роботи один одного, надії про те, що зміни справді можливі, про те, що реформи можуть бути справжніми, про те, що яскраве майбутнє – справа років роботи, а не якихось там наступних поколінь.

Оптимістичний і песимістичний Ваш прогноз – скільки буде відбуватися отака перебудова системи в Україні?

Я думаю, що це, знову ж таки, залежить від того, що ми розуміємо під кінцевою метою. Зрозуміло, що Україна стратегічно йде в правильному шляху. Можна дивитися по всіх метриках, починаючи від опитувань і відношення людей до навіть базових цінностей, до влади, до свободи, до економічної свободи і т.д. Але зрозуміло, що потрібен буде довгий час, аби вибудувати інституції, адже найважливіше в економічних реформах – це ж не закони якісь окремі, які можна прийняти, а після чого скасувати і т.д.

Це вибудовувати стосунки між людьми. Адже головне не прийняти закон, що не можна паркуватися на дитячому майданчику, а привчити всіх, що робити це соромно. Що не закон, який штрафує людей за те, що вони викидають сміття з вікна, а про те, що так ніхто не робить, і має бути соромно в першу чергу перед сусідами. Теж саме і в економічному житті.

Тобто Ви все ж таки можете якісь роки сказати 5-10-20?

Я впевнений, що коли за 5-7 років ми озирнемося назад, то ми зрозуміємо, що ми знаходимося на перших кроках, але дуже оптимістичного тренду, який іде вгору. Мені важко робити довгострокові прогнози – світ зараз дуже швидко змінюється. Але я пов’язую своє майбутнє виключно з  Україною.

Якби я не вірив в те, що моя країна може бути заможною, успішною, швидко тоді б, напевно, я поїхав би звідси чи емігрував. Я не хочу цього робити. Я завжди кажу, що нехай погані люди емігрують з України, а гарні залишаються.

Тобто Макс Нефьодов не буде тою людиною, яка втече з корабля?

Точно ні.

А якби Вас запитала, хто він такий взагалі цей Макс Нефьодов, людина, яка ніколи Вас не знала? Яку би Ви собі коротку характеристику дали отак чесно, відверто і стисло?

Я б сказав знову ж  таки, що я менеджер, досить відвертий і можливо з такою досить незвичною поведінкою для українських вищих щаблів влади, коли люди часто намагаються вдавати з себе щось, а не бути. Ось повірте, я саме так і проводжу свій час, як я пишу в Фейсбуці. У мене немає якогось публічного іміджу і непублічного іміджу. Я думаю, що це одна з речей, яка дозволяє досягати успіху просто тому, що ти не витрачаєш час на зайве.

І як Ви думаєте, Ви можете бути такою людиною, яку можна назвати: от це є чиновник тої ідеальної України?

Ну, я сподіваюся, що я все-таки не дотягую до цього звання і я думаю, що люди, які прийдуть після мене, вони точно мають бути кращими.