Коли Україна отримає нову судову систему. Інтерв'ю Сергія Козьякова та Карла Волоха

Проблема українського судочинства є однією з найболючіших для українського суспільства, тому що, скільки б ми не говорили про боротьбу з корупцією чи про реформи, а недосконалість нашого судочинства залишається однією з важливих проблем, у тому числі для приходу в Україну іноземних інвестицій.

Зараз ми знаходимося в стадії реформування судів, ми зробили багато кроків реформування нашої правоохоронної системи. По-різному люди до них ставляться, тому що це не лише створення патрульної поліції, яку багато хто оцінив позитивно – це показували всі соціологічні опитування – це і реформа поліції загалом, і створення нових антикорупційних органів. І от зараз – судова реформа.

Давайте спільно поговоримо про те, як все ж таки реформується наша судова система? І ця реформа відбудеться, чи ми її робимо заради галочки, заради того, що ми не можемо її не робити, тому що наші західні партнери від нас вимагають реформування нашого суспільства, а в результаті отримуємо те саме, що і мали?

Карл Волох: Дивіться, ситуація наступна. Треба прослідкувати генезис постмайданний, що робилося із законами з реформування судів, тобто один Закон “Про відновлення довіри”, потім Закон “Про несправедливий суд” і після того тільки ця реформа, велика реформа судова, зі змінами до Конституції і так далі.

Тобто перші два кроки на той момент видавалися революційними, до речі, там ще був мій закон про люстрацію, до якого я найбільше долучився, і там були суди, до речі, в частині суддів він не спрацював зовсім, оскільки спрацював закон про відновлення довіри.

Значить, у принципі, перші кроки були маленькими. Нам тоді вони видавалися революційними, а вони не принесли суттєвих змін у роботі судової системи. І після того воно визріло очевидно в суспільстві і прийняли зміни до Конституції, те, що почали, безпрецедентне в світі, це перше, тобто, це за формою. Не за формою, а за змістом.

А по суті, ми нові суди отримаємо?

К.В. У мене враження, знаєте, попри всі списи, які ломаються навколо цього  – ми скоро будемо мати новий Верховний суд, який відрізняється від того, що було, абсолютно серйозно, і ми отримаємо те, що очікуємо, якщо не на 100%, то на 80% точно.

Пане Сергію, ваша думка

Сергій Козьяков: Якщо згадати ті речі, про які тільки що сказав Карл, вже в минулому році, завдяки, в тому числі і через абсолютно нову процедуру, яка була запроваджена, а саме первинне кваліфікаційне оцінювання суддів, під час якого відбувалися співбесіди, інтерв’ю з суддями в прямому ефірі фактично, де ми ставили запитання щодо майна, статків на підставі матеріалів, які вже нам надавало Національне антикорупційне бюро, 1600 суддів за 4 літні місяці минулого року за власним бажанням пішли у відставку.

І я хотів би сказати, що в цьому процесі, про який ви тільки що почали розмову, є дві надзвичайно важливі частини: це очищення судової системи і оновлення. Оце я якраз про очищення кажу - мінус 30% за минулий рік у судовій системі.

І вже є у нас проблеми, до речі, наприклад, в апеляційних судах залишилося менше 50% суддів усюди, районні деякі суди взагалі зупинилися, на жаль. Але зараз, після великої судової реформи, після змін до Конституції потрібно займатися серйозно оновленням  і створенням нового Верховного суду.

І після завершення цієї процедури буде ліквідований Верховний суд України, який зараз існує, і Вищі спеціалізовані суди. Так оце створення нового Верховного суду – це є зараз ключова подія взагалі в історії української судової системи.

Ну, отже, ще раз хочу пояснити людям, що відбувається. У нас існувала пострадянська судова система. На якомусь етапі був такий юрист Андрій Портнов, який працював в Адміністрації президента, до цього мав свою приватну практику, став одним з ініціаторів закону, який змінив управління цієї судової системи, і рішення від Верховного суду перейшли до спеціалізованих судів.

Тобто фактично у Верховний суд рішення могло і не потрапити, якщо судді Вищого спеціалізованого суду не вважали за потрібне його туди передавати.

Фактично вони ставали таким судом останньої інстанції, а Верховний суд перетворився просто на декорацію. Яка була мета тодішньої реформи, бо зараз ми її скасовуємо? Для чого вона робилася?

К.В. Там якраз усе зрозуміло. Верховний суд на тому етапі показав Януковичу певну незалежність. Ви прекрасно пам’ятаєте історію, як він намагався усунути голову Верховного суду, а той не йшов, рішення приймалися не ті, які були потрібні тій владі.

До речі, якщо ми говоримо сьогодні про кваліфікацію дій Януковича так, як намагаються це довести, про Конституційний переворот, то рішення щодо фактично позбавлення повноважень Верховного суду України – це було одне із чотирьох рішень, які оцей переворот насправді реалізували.

Так-от, на той момент видалося президенту Януковичу, що Верховний суд є надто самостійним, і вони зробили дуже просто: тобто вони Вищі суди спеціалізовані зробили касаційною інстанцією і їм же дали право давати допуск або недопуск у Верховний суд.

Тобто вони самі вирішували: якщо вони хочуть взяти гроші, наприклад, щоб хтось переглянув їхнє рішення, то вони брали гроші, а якщо принципово - то вони не давали.

Але це була структурна історія? Тобто ідея була, щоб при тій владі, при їхніх механізмах, набрати членів тих судів, як я розумію, і контролювати їх? Чи ні?

С.К. Так, досить багато суддів рухалися з двох областей України,  приводилися сюди в центр, в Київ, і вони зайняли ключові посади в ключових судах, розташованих у столиці. І це була вертикаль, яка була створена дуже серйозно, фактично 100% справ, які потрібно було вирішити певним шляхом або майже 100%, мабуть, вирішувались певним шляхом, на жаль.

І саме для цього була створена ця система. Дійсно, Верховний суд був позбавлений повноважень реального Верховного суду, які існують в будь-якій країні світу, і через цю третю ланку, через Вищі спеціалізовані суди був узятий контроль за рухом судових справ у країні.

К.В. Дуже легко відслідкувати. Наприклад, ось маємо сьогодні статистику – по кожній третій справі у Вищому господарському суді за головування там пана Татькова ми маємо втручання в автоматизовану систему розподілу справ. Кожна третя, враховуючи, що частина справ є такими, які, умовно кажучи, нікого не цікавлять - там дві державні контори або ми говоримо про якісь дрібні справи.

Але всі великі серйозні справи, їх вирішення контролювалося саме таким чином. Тобто те, що ми отримали - не всюди можемо це довести - але три Вищі спеціалізовані суди були контрольовані з Банкової. А Верховний не вдалося їм так контролювати, тому вони його відсікли.

А якщо вони його так не контролювали, навіщо ж ми його переобираємо?

С.К. Ми його не переобираємо, ми створюємо новий Верховний суд поруч з існуючим Верховним судом України і трьома Вищими спеціалізованими судами. Як тільки буде створений новий Верховний суд, ці чотири суди, які тільки що я перелічив, будуть ліквідовані.

Я можу сказати, що зараз, відповідно до штатного розпису, у Верховному суді України і Вищих спеціалізованих мало б працювати 330 суддів, у новому ж Верховному суді будуть працювати, так написано в законі, до 200, а конкурс оголошено поки що на 120 вакантних посад.

А чим не влаштовує старий Верховний суд? Він же був такий невгодний Януковичу?

К.В. Ну дивіться, це вони зробили його таким судом, про який би ми говорили як «Вау», от це по-справжньому незалежний і т.д. Все одно він плоть від плоті, кров від крові тої судової системи, яка існувала так чи інакше, і впливи були, і все інше.

Я вам скажу елементарну річ: ми мали Майдан. А де позиція Верховного суду під час Майдану, в тому числі по тотальному втручанні суддів, ущемленню людей на демонстраціях і т.д. Ми мали масу рішень відверто незаконних, які забороняли людям проводити акції громадської непокори.

Де пленум Верховного суду, який би виступив і засудив або підтримав? Тобто Верховний суд у часи Януковича заплямував себе найменше.

Найменше? Але ми його все одно ліквідовуємо?

К.В. Так, але все одно це не є той суд, який ми хотіли б бачити. І знаєте, може, саме з цієї причини, коли писали закон, я дуже добре пам’ятаю, коли ми останні правки вносили в Закон “Про люстрацію” і в нас обговорювалось питання щодо членів Вищої ради юстиції, яких ми звільняємо не тільки з Ради юстиції, а й позбавляємо права, наприклад, бути суддею, ми написали «крім голови Верховного суду».

Він не був на той момент людиною заплямованою співпрацею із режимом, активним принаймні.

А може, теперішній новий Верховний суд створюється, тому що нова влада хоче взяти його під контроль?

С.К. Я хотів би про це розказати зараз. Я так не можу рішуче і різко говорити, як Карл – у нас і статуси різні, і різні обов’язки в суспільстві та державі. Але все-таки я хочу сказати одну дуже важливу річ: всі судді Верховного суду України, які зараз працюють, до речі, як і у Вищих спеціалізованих судах, стали суддями цих судів не на підставі конкурсу, а у інший спосіб, я зараз не хочу на цьому зупинятися, в який.

Там є і професійні люди, звичайно, і достойні. А новий Верховний суд створюється вперше в історії України після 1923 року, коли був створений попередній Верховний суд, на підставі відкритого з надзвичайно складною для кандидатів процедурою конкурсу.

І це буде дуже відрізняти тих суддів, які переможуть у конкурсі, від тих суддів, які зараз працюють. Навіть якщо в конкурсі переможуть, у тому числі, судді Верховного суду або Вищих спеціалізованих судів.

Які є етапи цього конкурсу? Як він проходить?

С.К. Є всього два етапи. Перший етап - це здача іспиту, куди входить анонімний тест, і написання практичного завдання. І другий етап – це співбесіда в результаті дослідження суддівського або досьє кандидата на посаду судді Верховного суду.

Це я розказав дуже коротко, а там набагато більше подій, у тому числі стадія допуску, коли ми перевіряємо стаж, документи, психологічні тести, які вперше взагалі застосовуються в будь-яких конкурсах на посаду судді, їх чотири всього.

Це і власне запровадження досьє кандитата, яке опубліковано, оприлюднено, будь-хто може його почитати - практично всі матеріали, окрім персональних даних стосовно кандидатів.

Це співбесіди, які проводяться фактично у прямому ефірі в YouTube, може бачити будь-яка зацікавлена особа не тільки в Україні, а взагалі у світі. Мені, до речі, телефонують мої знайомі з Голандії, з Австралії зі Сполучених штатів Америки, вони теж слідкують. І ось це все разом – це конкурс у Верховний суд.

А Громадська рада доброчесності, яка її функція?

С.К. Я хотів би сказати, що це взагалі унікальний випадок, коли громадськість має можливість інституціонально впливати, перебуваючи всередині адміністративно-владної процедури.

Ніде в світі громадськість не впливає таким чином. Законодавець вирішив, що зараз в Україні ситуація ось така, постмайданівська, психологічна і соціальна. Громадськість повинна на цьому етапі розвитку судової системи мати можливість впливати на процедуру добору не тільки у Верховний суд, а й у інших процедурах.

Ну громадськість – це таке дуже опосередковане розуміння. От Карл громадськість, багато інших людей можна назвати громадськістю. Ну ви ж не там, я так розумію, не в цій Раді, чи в цій Раді?

К.В. Ні, я не в цій Раді, але повірте, що мало хто зробив більше для того, щоб оця норма про Громадську раду доброчесності увійшла в закон.

Тобто ви популіст?

К.В. Я думаю, що просто на цьому етапі ми не могли вчинити інакше. Я зіпсував зі стількома серйозними людьми стосунки через цю норму.

А як цих людей туди обирали, в цю Громадську раду?

С.К. У законі описана процедура. Це можуть бути представники певної групи громадських об’єднань, не всіх, а ті громадські об’єднання, які співпрацювали з іноземними донорами респектабельними. І там ще є низка таких вимог.

Дійсно, там мало місце використання грантів, але воно перевіряється шляхом аудиту. І от представники цих організацій, 20 членів у Громадській раді доброчесності, мають працювати.

От вони були вибрані, до речі, наша комісія, відповідно до закону, здійснила організаційні заходи, ми це зробили дуже швидко і Громадська рада почала діяти.

І вони тепер відсіюють суддів?

К.В. Насправді, якби не їхня належність до грантоїтського середовища...

Ну це ми так жартома кажемо, звичайно, ми поважаємо людей і дякуємо всім міжнародним організаціям, які підтримують Україну.

К.В. Звичайно. Вони працюють день і ніч. Хто б їх утримував? Ну наприклад, у мене є бізнес і я міг собі дозволити кілька років витратити суто на громадську діяльність. Але таких же, як я, мінімум.

От як сиділо б 20 людей у Громадській раді доброчесності, якщо б вони не отримували грантових своїх зарплат?

Яка їх функція у відборі суддів?

С.К. Вони, відповідно до закону, мають право збирати інформацію про кандидатів і надавати в комісію нам під час цих процедур два види документів. Перший вид - це інформація, вона може бути як негативною стосовно кандидата, так і позитивною.

Інколи зустрічається так, що пишуть негативну інформацію, але додають, що, крім цього, є щось хороше про кандидата. І другий документ, який називається висновок, він завжди негативний.

Що значить завжди негативний?

С.К. Завжди негативна інформація.

Є хоч один кандидат, проти якого немає негативної інформації?

К.В. Висновок – це визначення, він може бути тільки негативним.

С.К. Приблизно 35% кандидатів отримали негативні висновки, тобто більшість кандидатів не отримала таких висновків

К.В. Це висновок про недоброчесніть.

Я розумію, просто для мене це дуже поняття таке суб’єктивне. От так як ми не можемо говорити, хто співпрацював із КДБ, а хто ні у Радянські часи, тому що КДБ могло написати все, що завгодно, при тому, що, мабуть, це шановні люди.

Але от ви прочитали висновоки - я зрозумів, що ви чините за законом - ви прочитали висновки Громадської ради і побачили протокол із негативним висновком і його обгрунтування і самі внутрішньо з цим не погоджуєтеся. От у вас таке було?

С.К. Ми не тільки внутрішньо можемо не погоджуватися, ми можемо не погоджуватися і відкрито. Це робота комісії - перевіряти інформацію.

Я можу сказати, що інформацію, яку нам надає Громадська рада доброчесності, є одним із 20 приблизно джерел або видів інформації, яку ми отримуємо від багатьох джерел, які передбачені і законом, і ми можемо отримати інформацію в межах закону від будь-кого.

Але процесуально висновки Громадської ради доброчесності, якщо ми не погоджуємося з ними, ми можемо подолати шляхом голосування не менше, ніж 11 голосами. І це надзвичайно серйозний фактор у нашій роботі зараз.

Ну було таке, що долалося?

С.К. Я можу сказати, що досить багато долається і, до речі, Громадська рада доброчесності цим незадоволена.

Незадоволена?

С.К. Незадоволена. Я можу сказати, чому ми долаємо. У нас до цього моменту є в подеяких речах і важливих, і не дуже важливих, дріб’язкових, різні розуміння в методології. Можливо, це тому, що не було часу фактично після того, як Громадська рада доброчесності була створена, для узгодження цих речей.

Але в нас роль у суспільстві різна: вони можуть дозволити собі бути більш радикальними, а ми в багатьох випадках або в деяких випадках не можемо собі цього дозволити. Саме тому, що в нас є і інші чинники, які ми враховуємо при прийнятті остаточного рішення.

Ми говоримо про дуже важливе питання, про вибір нових членів нового Верховного суду.

Якщо раніше остаточні рішення за справами зазвичай приймали Вищі спецалізовані суди на рівні касації і за своїм рішенням могли доправляти або ні до Верховного суду України, то зараз ці суди будуть ліквідовані, буде набрано новий Верховний суд і рішення всієї вертикалі судової гілки влади, починаючи від районного суду або від адміністративних судів і завершуючи всіма іншими судами, остаточно будуть прийматися в цьому Верховному суді, якщо сторони будуть незадоволені цим рішенням і процесуально ці справи потраплятимуть до цього Верховного суду.

Тобто фактично ми вибираємо тих, хто остаточно ставитиме вердикт у наших суперечках між собою, з державою і в багатьох інших речах, важливих для кожного українського громадянина. Саме тому ці питання є такими актуальними. І от, знаючи, що в нас буде розмова з вами, я попросив декількох своїх знайомих юристів поставити ті запитання, за якими вони спостерігають, коли відбувається цей процес обрання.

Хочу вам їх зачитати й поставити, а тоді ми продовжимо розмову.

Перше. Як комісія вирішує проблеми зі строками формування Верховного суду, адже відведені законом строки на завершення процедур ніби-то пройшли і деякі фахівці кажуть, що це може стати підставою для скасування конкурсу? Чи розглядаються в комісії шляхи зменшення цих ризиків?

С.К. Звичайно, ми про ці речі думаємо і ставимо просте запитання, що буде, якщо ми вийдемо за межі строку, встановленого законом. Багато разів у цій країні, в державі і в інших державах, до речі, виходили за межі строку. Головне, щоб ми цей суд створили – це єдина найважливіша мета. І він буде створений. Усе.

Тобто ви думаєте, що це не дасть підстав для оскарження рішення?

С.К. Може бути підставою для оскарження нашого рішення будь-яка подія, підстава або факт. Можу сказати, що в нас досить багато уже судових позовів, які були ініційовані під час цього конкурсу. Якщо буде ще один, значить, будемо з ним працювати.

К.В. Я одне дотичне питання хотів би зачепити. Оскільки ми говорили щойно про висновки Громадської ради доброчесності, наприклад, наскільки їх враховують чи не враховують. І тут є дуже цікава річ: як ці висновки, так і ще чимало інших чинників, які беруться до уваги ВККС під час конкурсу, будуть предметом перегляду в старому Адміністративному суді. Не в новому, а в старому. Той, який не реформований, який залежний від влади, який ми вважаємо корумпованим нерідко і т.д.

Тобто ви розумієте, наскільки складна ситуація? Тобто йдіть зараз, наприклад, відкривайтеся ширше, починайте задовольняти більше висновків Громадської ради доброчесності, навіть такі, які ви вважаєте фіфті-фіфті. Завтра Адміністративний суд це все перегляне і повідміняє. І все. І ми не створимо новий Верховний суд. Його просто не буде. Не буде Верховного суду. Тож розумієте, місце, де сидить сьогодні Козьяков, я маю на увазі не в цій студії, а в принципі - я б йому не позаздрив.

Ну а який вихід з цього?

Ну так от подивіться, вони намагаються йти проти течії з усіма: вони проти Верховного суду нинішнього і проти нинішніх Вищих судів, бо маса людей звідти не проходять і там уже звалили масу таких мастодонтів, які, вважалося, що там залишаться назавжди.

Вони йдуть проти нерідко адміністрації, проти громадськості у вигляді Громадської ради доброчесності і маси організацій, які підтримують. Вони ведуть свою лінію, яку, в принципі, вони сподіваються якимось чином все ж таки відстояти потім у судах.

Я думаю, якщо дійсно цей процес завершиться успішно і добором якісних кандидатів, то це буде єдиний вихід захиститися від усіх тих оскаржень і нападок.

С.К. Я дуже вдячний. Єдине, що хотів би уточнити, не якщо, а коли завершиться цей процес. Я можу навіть сказати, коли приблизно це буде. Я думаю, що останнє пленарне засідання буде 14 липня, після цього декілька днів на підрахунок балів, до речі, там до 1000 балів кандидат може набрати – вже ніхто не набирає, вже це очевидно – і до кінця липня ми оголосимо список кандидатів, які перемогли.

К.В. А можна я поясню глядачам одну цікаву річ. От те, що вони, наприклад, подолали вето Громадської ради доброчесності, і вона не задоволена, і, можливо, якби я там сидів, я б теж був незадоволений, це ще ні про що не говорить. Бо треба ще бали набрати.

І ті, хто має негативні висновки Громадської ради доброчесності, як правило, балів набирають менше. Тобто всі ці люди, по яких ми сьогодні піднімаємо великий хай «Ось, дивіться, дали можливість пройти покидьку такому-то, хоча по ньому є негативний висновок», не обов’язково будуть у Верховному суді. З балами в них проблема.

С.К. Є ще один термін – негідники ще називають. Ми таких не застосовуємо термінів, у нас всі кандидати рівні.

Добре, щодо рівності всіх і рівніших. На другому етапі відбору кандидати писали практичне завдання. Було багато нарікань щодо непрозорості встановлення кількості балів.

Це була суб’єктивна думка когось із членів комісії, скільки балів давати за виконання конкретної роботи, чи всі роботи були перечитані всіма членами і кількість балів для кожної роботи визначалася на засіданні комісії?

С.К. Дуже швидко по тесту в нас взагалі комп’ютер виставляв, там дуже легко і максимум 90 балів, які ніхто, до речі, не набрав. За практичне завдання 120 було балів і це не наша методологія, нам її порадили експерти, які серйозно займаються такими речами. Це називалося мінімально допустимий бал.

К.В. Хто порадив цю методологію?

С.К. Ці експерти взагалі працюють багато років у цій країні, це українські експерти, але їх підготували, до речі, американські і європейські грантодавці.

Але питання полягає в іншому: це є думка когось із членів комісії, чи всієї комісії?

С.К. Це вся комісія вирішувала взагалі на пленарному засіданні, це колегіальна думка. Я можу сказати навіть там були деякі нюанси.

Наприклад, ми в цій спеціалізації встановили такий мінімально допустимий бал, в іншій спеціалізації інший, тут трошки відрізнялося. Наприклад, коли у нас був тест, ми для трьох спеціалізацій встановили мінімально допустимий бал 60, а для однієї, по кримінальній, менший був – 54. Розкажу, чому.

Кажуть, що це під когось ви встановили, бо туди хтось ішов, хто менше набрав.

С.К. Я знаю. Є тільки момент: у нас все комп’ютерами зафіксовано, причому вони захищені, для них є сертифікати Державного уповноваженого органу. І видно, що ми спочатку встановили бал, і тільки на наступний день ми персоніфікували прізвища. Там відома до секунди різниця часу. Тобто під якесь прізвище було неможливо встановити.

А чому ж нижчий бал?

С.К. Тому що в цій спеціалізації, так вийшло, знову ж таки комп’ютер перемішав, були важчі питання. І навіть наші донори американські, до речі, помітили, що коли три чверті залу уже пішло, одна чверть залу залишилася – це якраз була кримінальна спеціалізація і вони працювали повністю до останньої хвилини часу, який був їм відведений.

Якби ми поставили також 60 балів мінімально допустимих, то вдвічі більше кандидатів залишили б конкурс, ніж у інших спеціалізаціях. А це уже нечесно.

Як сталося з дивною щільністю результатів тестування, коли визначили, наприклад, для суддів Адміністративного суду прохідний бал 67 і 16 кандидатів із 70, які наче пройшли другий етап, набрали від 67 до 67,5, від 68 до 70.

Тобто досить аномальна щільність результатів, якщо дивитися аналогічні проміжки. При тому, що ніхто не набрав 66 балів, які вже є не прохідними, а наступне значення нижче 67 в одного чоловіка, який набрав 54,5 бала, але його все одно пропустили на наступний етап.

Тобто аномальна щільність у проміжку 67-70 балів і аномальна відсутність у проміжку 65-55. Як це пояснює комісія?

С.К. Це вже хвилин 40 треба розказувати. Якщо в нас, ще раз кажу, тести, там, де був анонімний тест, перевіряв комп’ютер: галочки поставили, комп’ютер зчитав і поставив бал. Якщо говорити про практичне завдання, у нас воно було двічі закодовано: спочатку той код, який отримав кандидат комп’ютерний випадковий в залі, де вони писали, і другий код всередині комісії, тому що від руки було написано.

Це ми ще раз унеможливили, щоб член комісії, у якого на екрані це випадає, навіть теоретично міг дізнатися, про якого кандидата йдеться. І коли виставляються бали, всі члени комісії працюють в різних кабінетах, кожен на своєму комп’ютері: я виставив бал - у мене зникає текст, все, я  його вже не бачу, комп’ютер автоматично врахував. Знову ж таки, захищений після всього.

Ми готові до будь-яких перевірок. До речі, поки що на цей момент немає жодного судового позитивного рішення по будь-яких позовах стосовно цих речей.

От теж питання таке цікаве. Як сталося, що чинному голові Верховного суду й голові Ради суддів до тестового завдання потрапили справи, які вони вже розглядали як судді. Чи не є це проявом нерівності учасників?

С.К. Це дуже просто. Ми давали завдання експертам, які писали практичні завдання. До речі, все це контролювалося нашими європейськими колегами.

Ми сказали їм так: вони мають бути написані на підставі реальних справ, які рухалися від першої інстанції до Верховного суду включно. Тому якщо кандидати працювали в першій інстанції, в апеляції, в касації і у Верховному суді, ці кандидати могли слухати цю справу.

Справа мала бути якимось чином зашифрована, скажімо, змінили назви, змінили місце, яке десь згадується, щось іще. Тому в усіх чотирьох інстанціях могли бути кандидати, які прийшли до нас на конкурс, які слухали справу. Більше того, я нагадую, що в  нас не тільки судді, чому тільки про суддів говоримо?

У нас кандидати є і науковці, і адвокати. І адвокати могли брати участь у цій справі. Але, до речі, дуже важливо: якщо вже згадувати певні прізвища, які начебто отримали переваги, тобто посади ви назвали, так-от, хочу сказати, що не найкращі бали були набрані у практичних завданнях.

Чи планується оприлюднити безпосередньо самі практичні роботи кандидатів – це щодо тих балів – щоб можна було зрозуміти, як і чому один кандидат отримав один бал, а інший кандидат інший бал?

С.К. Попри те, що - я зараз дуже відповідально кажу - у нас найпрозоріша процедура добору під час конкурсу в Верховний суд у світі (ми проаналізували 45 країн), просто інтерв’ю так, як у нас це відбувається в прямому ефірі, взагалі ніде немає. Що стосується того питання, що ви кажете.

Письмова робота, яку  написали всі кандидати, ми не заперечуємо, щоб була оприлюднена. У світі, до речі, не оприлюднюється. Але ми не заперечуємо, якщо сам кандидат прийде до нас, отримає у нас свою роботу (до речі, багато з них отримали) і опублікує цю роботу сам. Опублікував на сьогодні лише один кандидат.

Це хто? Чи ви не можете назвати?

С. К. Ви в інтернеті легко знайдете.

Якщо ми вже почали про це говорити, то хочу запитати, знову ж таки, в мене запитання з прізвищем, я вам прізвища не називаю. От пишуть, що один із кандидатів під час співбесіди пояснював щодо своїх машин, що в нього машини немає.

Але на запитання, як пояснити його дзвінок на 102 про розбите скло або про декілька перетинів кордону на машині, відповідає незрозуміло що – це каже людина, яка спостерігала за цими дебатами (перекладаю просто відразу з російської). І з дрібниць – він не знає, скільки в нього паспортів, не може пояснити, як він опинився в Єгипті на пляжі, коли за документами був у Брюсселі на конференції.

І вишенька на цьому торті – це питання, як називається суд, в який він подавався – кандидат з відповіддю на це питання не дуже добре справився. Бувають же такі дивні випадки?

С.К. Буває дуже багато дивних випадків, ми ставимо тисячі запитань, до речі, так само тисячі запитань ставлять члени Громадської ради доброчесності, яким ми надали цю можливість, і відповіді бувають надзвичайно цікаві.

Те, що ви сказали, я, безумовно, пам’ятаю. Цей кандидат дав пояснення, і ще раз він буде давати пояснення, я не хотів би саме про нього казати. Але найважливіше це те, що кандидати отримують питання і дають відповіді у прямому ефірі.

Нація, і не тільки наша українська, може дивитися, спостерігати, робити власні висновки. І кандидати, які пройшли всі ці процедури, надзвичайно, шалено, я можу без перебільшення сказати, унікально в історії взагалі будь-яких конкурсів в Україні і в світі - це вже інші люди.

І ті, хто переможуть, навіть ті, хто не переможуть, ті хто взяли участь – вони вже певною мірою герої, їх можна поважати тільки за це, навіть якщо вони дають відповіді якісь незрозумілі.

А ті люди, що вже пройшли, це зовсім інші люди. Вони пройшли конкурс, і мені здається, зовсім по-іншому будуть реагувати і на спроби втручатися в їхню діяльність, і на спроби дати хабаря, і по-іншому зовсім розуміти, що таке принцип верховенства права, і взагалі по-іншому розуміти, що відбувається у світі.

К.В. До речі, відносно верховенства. Якщо можна, у мене два питання. Досить багато випадків, коли ігноруються такі висновки Громадської ради доброчесності, які стосуються рішень Європейського суду з прав людини, там, де прийняли, врешті-решт, рішення проти України, і ці судді мали відношення до такого рішення, це перше.

І друге – питання поїздок деяких суддів, зокрема, я навіть не кажу про людей на нижчих посадах, але якщо мова про суддів Верховного або якогось Вищого суду, продовжують їздити в Росію або окупований Крим.

Ми прекрасно розуміємо, що вони, так би мовити, відкривають себе для різних провокацій, і атак, і вербовок, і т.п. Чому ці дві речі ігноруються?

С.К. Сьогодні так виходить, що я виправдовуюся, але така в мене сьогодні роль, ось коли піду у відставку, то буду на вашому місці. Готовий відповісти.

Якщо говорити про рішення Європейського суду з прав людини, який приймав своє рішення після того, як хтось із наших суддів зробив помилку або свідомо, або несвідомо. Я можу нагадати, що Україна – одна із чемпіонів за кількістю прийнятих рішень Європейським судом з прав людини.

Мені здається, і чемпіон за кількістю позовів?

Я думаю, що чемпіон за кількістю невиконання судових рішень, а не порушення норм Конвенції, і це треба теж враховувати. Можу сказати, що і Венеційська комісія, і інші документи, якими ми зобов’язані керуватися, це так зване м’яке міжнародне право.

Це, наприклад, рекомендаційні документи Комітету Ради Європейських суддів. Вони нам фактично забороняють давати оцінку рішенням взагалі судді. Ми можемо враховувати рішення Європейського суду з прав людини стосовно окремих кандидатів.

До речі, я нагадую, що це в основному стосується суддів, а в нас є ще кандидати-адвокати, кандидати-науковці, змішаний стаж і т.д. Ми це можемо враховувати, але так, щоб сказати, якщо стосовно твого рішення є рішення Європейського суду з прав людини, а значить, ти недоброчесний, наприклад, ми далеко не завжди можемо.

Ми кожного разу в нарадчій кімнаті сперечаємося, це інколи годинами відбувається, кожного разу приймаємо рішення, яке може не подобатися. Але, я нагадаю, що це наш обов’язок приймати рішення, навіть якщо воно не подобається.

Далі по поїздках у Крим і до Росії. Дуже чутливе питання, тому що, по-перше, Крим – це наша територія, Росія, звичайно, це інша держава, держава-агресор по відношенню до України. У нас є досить багато випадків, коли відомо з матеріалів, наприклад, Національного Антикорупційного бюро про перетини кордонів, ми бачимо навіть, скільки днів кандидат був або на території Криму, на тимчасово окупованій території, або був у Російській Федерації.

Громадська  рада доброчесності часто пише, що існують ризики залежності кандидата. У нас 2,5 млн наших громадян щорічно перетинають кордон з Росією, але далеко не всі з них є кандидатами на пасади у Верховний суд. Можу сказати, що це може бути підозріло.

Але якщо ми дізнаємося, що кандидат їздив/їздила до онкологічно хворої матері – один раз, два рази, три рази – а потім вона їздила, щоб забрати тіло для поховання в Україні, я маю на увазі, яка не окупована, тому що мати так хотіла, то це доброчесно, чи ні? Мабуть, у нас може бути інша вже думка.

Кожен такий випадок обговорюється, вони всі різні. Ну от один випадок був, коли кандидат поїхав на 4 дні до друга, з яким він працював на краю землі багато років. Ми кожного разу питаємо, чи були у вас контакти, якого роду контаки, і кандидати нам відповідають.

До речі, у нас ще є можливий матеріал, ми у таких випадках часто запитуємо або нам його присилають, є Служба безпеки України, яка також ці речі моніторить. І якщо це стосується суддів, особливо суддів вищих інстанцій, якщо є доступ до державної таємниці в судді, то він зобов’язаний попередити відповідний  орган, а це є Служба безпеки України, перед тим, коли він поїде.

К.В. Тобто ви можете орієнтуватися на об’єктивну інформацію Служби безпеки України - чи був попереджений, чи дали йому доступ на перетин кордону?

С.К. Саме так.

Ми вже підходимо до завершення нашої розмови, тож хочу запитати про ваші відчуття. Наскільки, з вашої точки зору, чи за вашими відчуттями оновиться Верховний суд?

Скільки там буде людей, які працювали раніше суддями, який відсоток людей, які прийшли з адвокатури або з наукової діяльності? Як ви це відчуваєте?

С.К. Я можу сказати, що вже ось на сьогодні, коли відбувається наша з вами зустріч, то це вже не тільки відчуття, це вже прогноз. Буде надзвичайно велика кількість нових дуже цікавих облич.

Я хочу нагадати, що у нас на початку було 70% кандидатів – це судді, 30% - не судді, адвокати, науковці і змішаний стаж. І можу сказати, що десь це приблизно у нас на фініші і спостерігаємо.

Дуже важливо розуміти, а скільки суддів цього Верховного суду України, який зараз існує, стануть суддями у новому Верховному суді. Давайте почекаємо, подивимося, я хочу все-таки потримати інтригу, тим більше що вся комісія приймає рішення, а не я один.

Скільки суддів з Вищих спеціалізованих судів, з перших інстанцій, і які це люди будуть? Хто з адвокатів стане суддею Верховного суду, хто з науковців, я вже бачу таких, що вони стануть? Ну ми бачимо по тих балах, ми бачимо по відповідях, по відношенню Громадської ради доброчесності, що вже дуже високі шанси є у певної кількості адвокатів.

Я вже орієнтуюся десь на відсотків 80-85, але ще раз скажу, що все вирішить уся комісія, яка проголосує за остаточний рейтинг повністю. І мені так здається, що це буде якісно новий Верховний суд.

І все-таки ці люди, я хочу підкреслити, пройшли надзвичайно виснажливу – 8 місяців конкурс триває – надзвичайно психологічно важку процедуру, якої не було ніколи раніше. Це абсолютно нові люди, навіть якщо у них вік 55-60, а будуть і молодші набагато.

К.В. Я вчора говорив з одним із таких суддів, я дуже сподіваюся, що він пройде. Як на мене – я б його на постамент поставив.

С. К. Я вірю, що ви не обіцяли йому, що він пройде.

К. В. Я сказав йому, що сьогодні  у мене ефір з Козьяковим і я його переконаю. Так-от, коли ми зачепили - хочте вірте, хочте ні, а я йому вірю абсолютно, бо я його добре знаю - і коли я сказав в якомусь конкретному контексті «тут, мені здається, розширюються можливості для корупції», він відповів «знаєте, у мене таке враження, що після того горнила, яке ми пройшли, це питання не може залишатися актуальним для нових суддів Верховного суду». Він сказав абсолютно відверто.

С.К. До речі, винагорода буде найбільша – від 225 тис. грн на місяць - це теж треба враховувати. І НАБУ нікуди не дівається у нас, і Національне агентство з питань запобігання корупції нікуди не дівається.

Громадськість, яка вже навчена і надзвичайно рішуче серйозно підготовлені люди нікуди не діваються. І засоби масової інформації нікуди не діваються, і ваш канал також, я сподіваюся і вірю, що буде моніторити новий Верховний суд дуже прискіпливо.