Геннадій Зубко: Жодна формула реформ з ЄС не накладається на Україну

У вас дуже довга назва вашого міністерства – регіонального розвитку, будівництва, житлово-комунального господарства. Ще й Ви – віце-прем’єр, який за все це відповідає. Що є найважливішим для Вас з усіх цих складових?

Я думаю, що в першу чергу це регіональний розвиток, тому що те, що пов’язано з життям громад: розвиток і залучення інвестиції і збільшення якості послуг всередині – це освіта, медицина, соціальні, адміністративні послуги. Також будівництво і житлово-комунальне господарство – це практично частина розвитку громад. З точку зору будівництва промислових або соціальних об’єктів, або житла.

Або житлово-комунального господарства, яке забезпечує теплопостачання, водопостачання і водовідведення й інші комунальні послуги. Тому безпосередньо дуже важливо – говорити про те, як громада об’єднується, як вони живуть, чим вони можуть залучити інвестиції. Бо коли говорять про землю, про інфраструктуру – це другорядні речі.

Першорядні речі – це сьогодні люди, які можуть працювати  в бізнесі, приносити прибутки інвесторам, і найголовніше – за ними приходить інвестор у ту чи іншу громаду. І тому питання регіонального розвитку – це питання конкуренції між громадами, це визначення, в якому напрямі розвивається громада, яка галузь є ключовою для цієї громади, бо для когось – це переробна, для когось це туристична, для когось – надровидобувна, для когось – це речі, пов’язані з ІТ-технологіями або міста обласного значення.

Чому віце-прем’єр? Тому що в нас питання пов’язано між багатьма міністерствами: і Міністерством  освіти – якість, охорони здоров’я – якість, соціальні, адміністративні послуги, планування території, бюджетне планування. І тому саме питання секторальне децентралізації в цих напрямах, які потрібно поєднати, є головними, які стосуються безпосередньо розвитку громади, регіонального розвитку.

У мене деколи таке враження, що ця децентралізація у нас відбувається не завжди скоординовано. Тому що кожне міністерство напрацьовує свою реформу і, я вважаю, дійсно дійшли до того, що потрібно підтримувати їх усіх, але підтримуючи, ми розуміємо, що в кожній з реформ, які пропонують міністерства, як медична, приміром, що там є дуже багато не до кінця продуманих кроків, що буде ще дуже багато різних каменів, на які ти будеш натикатися.

Наскільки взагалі координуються між собою, з одного боку, адміністративна реформа, якою ви займаєтеся, з другого, приміром, медична і освітня?

Тут потрібно дивитися саме на реформи як процес, який не може бути відразу досконалим. Тому що жодна формула чи модель з Європейського Союзу не накладається на Україну. Ні з точки зору медичної реформи, тому що тільки в Європі, наприклад, є три моделі. Ні з точки зору освіти.

Щоразу, як ми говоримо про реформу, це питання в тому, що задаємо маршрутну карту, рухаємося, потім  дивимося, як на це реагують громади, інфраструктура, бо ми не будуємо на порожньому місці. І таким чином, крок за кроком, вибудовується шлях до тієї цілі, до якої ми хочемо прийти. Чому важлива кожна реформа і імплементація, яка пов’язана з громадами, з децентралізацією і з регіональним розвитком?

Тому що основний споживач будь-якої реформи: медичної, соціальних послуг, медичної реформи, освітньої реформи – людина або українська родина. І от найголовніше: яким чином вона буде імплементована, яким чином ця реформа опуститься на землю. І найголовніше- люди мають відчути зміни в своєму житті в результаті цієї реформи.

Дитина пішла до дитячого садка, там зробили термомодернізацію, там зробили альтернативний котел, там змінився підхід до оплати працівників, бо це частина місцевого самоврядування. Люди звернулися по медичну допомогу. 

І питання в тому, що нам дуже важливо побачити кінцеву мету: яким чином ця реформа безпосередньо дасть додаткові можливості або іншу якість для української родини. Чому нас зараз хвилює первинна медицина? Ми відстояли те, що сьогодні з державної медичної субвенції 40 відсотків ми направляємо саме на первинну медицину.

Це перша послуга, це перше звернення, це перша діагностика. Це перше попередження, можливо, дуже важкого захворювання. Головне – від якості того, хто це може оцінити, яким чином вчасно буде надана допомога, особливо при 67 відсотках сьогодні смертності від серцево-судинних захворювань, від цього залежить взагалі життя людини.

Тому для нас, ми в першу чергу говоримо про сільську місцевість, тому що в містах доступність, швидкість медичних послуг зовсім інша, а в сільській місцевості первинна медицина для нас є суттєвою. Не тільки з точки зору інфраструктури, обладнання, переліку послуг – у першу фаховості людей, які там працюють.

Але є координація людей між Вами як віце-прем’єром і от Міністерством освіти, Міністерством охорони здоров’я, іншими міністерствами, які пов’язані з моделями децентралізації?

Давайте, я спробую сьогодні не сварити, а хотів би похвалити. В першу чергу, треба сказати добрі слова в напрямі освітньої реформи. Нова українська школа, яка була запропонована уряду, ми зараз чекаємо, що на наступному тижні нарешті приймуть зміни до нового закону про освіту. І нам потрібно зрозуміти, що сама концепція нової української школи повинна опуститися на ту інфраструктуру, яка сьогодні існує. Бо не побудуємо ми швидко нових шкіл, нового освітнього простору.

Тому ми разом з Міністерством освіти підписали меморандум, де взяли на себе як Міністерство регіонального розвитку частину зобов’язань із забезпечення освітнього простору. Що це означає? Ми допомагаємо разом визначити, в яких громадах, яким чином формується освітній простір, де буде опорна школа, де будуть початкові школи, з яких діти, які підростають, підуть до опорної школи.

Яким чином побудувати інфраструктуру, щоб шкільний автобус, який потрібно також направити до цієї системи, приїхав і не зламався, тому що інший також потрібно купувати? 

Але скажу Вам, що тут теж уніфікувати щось дуже складно. От ми з колегою Тарасом Кременем та з іншими колегами є авторами законопроекту про школи в труднодоступних місцях, тому що я опікуюся, наприклад, Карпатами, Верховинським районом, він Кінбурнською Косою.

І на прикладі цієї Коси ми зможемо зрозуміти, або на прикладі, приміром,  Карпат чи Високих гір, що ніякий шкільний автобус туди просто не заїде.

Я абсолютно з Вами погоджуюсь. До речі, я дякую і Вам, і депутатам, які опікуються гірськими районами, тому що ця модель, яка працює на всій території України,  у Львівській, Івано-Франківській, Чернівецькій і в Закарпатській областях не спрацьовує. Тому що, коли кажуть, що півтора кілометра до школи, але ці півтора кілометра можна долати понад годину.

І доїхати туди неможливо, але ми кажемо, що дитина повинна бути в соціумі. І от тут ми вже звернулися, до речі, до наших австрійських колег, які мають величезний досвід саме роботи з гірським населенням, із залученням інвестицій в гірські райони, розвитку туризму, доступності освіти й інших послуг для цього населення. Тому ми будемо саме для гірських районів робити зміни в методиці формування спроможних громад і, можливо, також підтримки цих громад.

Чому? Тому що коли ми кажемо за те, щоб громада була спроможна, потрібно, мабуть, дати їй більше часу державної підтримки для того, щоб вона могла побудувати інфраструктуру, залучити інвестиції. І за деякий час вона стане спроможною, але цей шлях буде більш довший, ніж, наприклад, в аграрних районах, де сьогодні тільки один податок на землю або акциз від проходу транспорту, або торгівля алкоголем та тютюном дає вже прибутки і дає вже можливість бути спроможними.

Тому тут в гірських районах, я думаю, ми спільно з депутатським корпусом будемо відпрацьовувати ці питання, бо для нас також дуже важливо, щоб ми розуміли всі нюанси, які впливають безпосередньо на життя дітей. І не тільки дітей, а й людей похилого віку, тому що це питання і медичного напряму.

Звичайно, швидка не доїде в труднодоступні гірські райони.

Ви знаєте, тут питання в тому, що от зараз ми розглядаємо концепцію не тільки первинної медицини, а й можливості інтерактивної моделі медицини, яка могла б дійсно залученням фахівця з обласного центру через комунікаційні мережі, через обладнання дати більш швидку діагностику, ніж чекати там, наприклад, декілька днів, поки людина буде доставлена для діагностування в обласний центр.

Тому я думаю, що саме первинна сільська медицина, розвиток сільських територій, питання по гірських районах - це питання, які потребують більшої уваги, ніж інші, наприклад, громади, які живуть в Україні. Ну і тут, я думаю, що потрібно більше працювати і з місцевим самоврядуванням, які там живуть, які управляють, які несуть відповідальність за людей, і депутатський корпус, який нам допомагає.

І я Вам скажу, що в цьому році нам вдалося разом з депутатами, разом з вами прийняти закони 9 лютого, які дозволили взагалі пришвидшити процес децентралізації, підсилити спроможність фінансових громад. І от буквально позавчора я отримав вже цифри за перше півріччя цього року, і ми побачили що доходи місцевих бюджетів зросли до 87 мільярдів гривень, і це на 22 мільярда більше, ніж за поточний період минулого року.

Вони і в минулому зросли?

Вони зростають кожного року. У нас це є по цифрах, я можу сказати так. 2014 рік - доходи по місцевих бюджетах були 68 мільярдів. В 2015 році після початку бюджетної децентралізації - це вже було дев’яносто дев’ять там з крапкою практично 100 мільярдів. Минулий рік, 2016-й,  ми закінчили на рівні 146 мільярдів, це вже на 46 більше, ніж в минулому році.

В цьому році план стоїть на 170,  але я вже бачу, тому що перше півріччя завжди більш тяжче, ніж друге, вже 87 - це вже, якщо так навіть взяти, більш ніж 50%. І тому я думаю, що тут потрібно говорити про проекти, про можливості громад і про можливості ефективного використання цих коштів.

Я хотів вас запитати, коли відбувається децентралізація, з однієї сторони, це дуже позитивно, і кажуть, що це шлях до боротьби з корупцією, тому що люди самі бачать, як витрачаються їхні гроші.

А з іншої сторони - центральні органи менше контролюють такі величезні кошти в регіонах і це може бути, навпаки, шлях до посилення корупції.

Тому що якщо міністра видно і його можна проконтролювати, бо міністрів мало, то керівників управлінь в органах місцевого самоврядування, які папір купують, дуже багато і там система «Прозоро» може не працювати так, як в Києві.

Ви знаєте, будь-який контроль на центральному рівні дає ще й таки дуже серйозний ризик корупції. Тому що коли ти повинен поїхати десь в міністерство вирішити питання, щоб тобі дали гроші на дитячий садочок або на ремонт школи, тут і виникає питання точки, де з’являються корупційні ризики.

Коли ми передаємо на низ, так, ця корупція може переходити й на нижчий рівень, але питання там вже контролює громада. Там вже не тільки правоохоронні органи, які там перевіряють або доганяють, а вже й громада дивиться: слухайте, мільярд вісімсот, наприклад, міста Львова сьогодні бюджет розвитку.

Це кошти про які взагалі ніхто не мріяв. І я думаю що цих коштів буде набагато більше. 4,8 мільярда - це місто Харків, це бюджет розвитку. Я не кажу за загальний бюджет, бо загальний бюджет у міста Харків - це 16 мільярдів на цей рік. І у людей з’являється питання, що саме ми отримали як платники податків за рахунок впровадження цих проектів?

Нас дуже хвилює, наприклад, коли зменшуються видатки на житлово-комунальний сектор, тому що якщо взяти в грошах, то вони їх дійсно збільшують, більше, так сказати, спрямовують цих коштів. Але якщо взяти у відсотках, то якщо раніше спрямовувалось 25-20% на житлово-комунальне господарство, це і ремонт житлового фонду, і регламентні роботи, і підтримка по енергоефективності, то зараз ми бачимо зменшення до 12%.

Так, у в коштах це більше, але в пропорціях це набагато менше. І от тут я Вам скажу, ми підготували додатково окремий закон про контроль за здійсненням діяльності місцевого самоврядування, тому що раніше це була функція прокуратури як загальний нагляд, потім при реформуванні прокуратури це забрали і питання контролю за здійсненням законодавства України на території органів місцевого самоврядування повисло в повітрі.

Але ви знаєте, воно для нас більше хвилює не з точки зору контролю за ефективним використанням, бо я бачу також і кошти, які сьогодні лежать на депозитах.

Органів місцевого самоврядування?

В органів місцевого самоврядування сьогодні 55 мільярдів коштів є на депозитах.

Це добре чи це погано?

У першу чергу, я думаю, що не для цього люди платять кошти, щоб місто або орган місцевого самоврядування, або муніципалітет заробляв відсотки на депозитах. Люди платять податки для того, щоб реалізовані були проекти і в їхньому житті конкретно змінилось щось.

Або був відремонтований житловий фонд, або дороги, або, наприклад, дитячий садок був більш якісний і більш теплий, ніж той, куди ходила дитина до цього. І тому будь-яке знаходження коштів на депозитних рахунках - це фінансування банківської системи.

Це теж непогано.

Я скажу так: якщо б ми бачили, що це впливає на зниження кредитної ставки для малого й середнього бізнесу, я би сказав: так, о’кей, вибачте депозити спрямували, але була 18 ставка кредитна для малого й середнього бізнесу, а зараз зменшена до 12.

Якщо б, наприклад, муніципальна програма, - і ми пропонували міським головам зробити прості речі, - коли ми розміщуємо кошти на депозитних рахунках, відсотки, які надходять звідси, спрямовувались на компенсацію відсотків для малого й середнього бізнесу, для того, щоб підтримати виробника, який створює додатковий робочий продукт, який сплачує податки й інше в місцевий бюджет, тоді мені зрозуміло, що ця система дійсна, вона є ефективною за рахунок того, що ці кошти можна так спрямувати.

Але і цього не потрібно робити, тому що безпосередньо ці кошти - можна просто взяти програму, наприклад, і в нас вже є наприклад по Львівській області,  Олег Синютка  зараз запровадив по обласній адміністрації, це програма разом з Ганущиним, коли просто спрямовуються гроші на компенсацію відсотків малому й середньому бізнесу, який вони хочуть підтримувати в агропромисловому секторі.

Це просто класична схема. Оце тоді я розумію, що це ефективне використання місцевих коштів.

Ви сказали якраз про Синютку і Ганущина, це люди, які керують Львівською областю і Львівською обласною радою, Львівською обласною адміністрацією. Коли заїжджаєш в Польщу, дуже часто, і, наприклад, щось ремонтується, то завжди висить табличка: стільки-то відсотків пішло від Європейського Союзу, стільки-то відсотків - від бюджету міста такого-то, стільки-то відсотків з бюджету воєводства, стільки-то  - з бюджету повіту.

У нас завжди виникала проблема, що таке співфінансування є неможливим. Я суджу про галузь культури, якою я, наприклад, безпосередньо опікуюсь і займаюсь. Якщо маємо хороший музей, який хоче профінансувати і місто і область, і якийсь західний фонд або театр.

В Гданську один з найбільших театрів спільно утримується групою, які зрубали неурядову організацію містом і країною, і Міністерством культури. В нас це завжди було неможливо. Чи можемо ми цю ситуацію змінити? Тому що якщо, наприклад, фінансує один орган влади, то другий вже не має права додавати. Ну це теж абсурд.

Зараз у нас є можливість акумулювання коштів з декількох напрямків. Особливо якщо це комунальна власність місцевого самоврядування. Обласний бюджет, субвенція фонду регіонального розвитку, субвенція об’єднаної територіальної громади.

Наприклад, субвенція, яка може бути залучена по освіті як «Опорна школа» або програма «Шкільний автобус». На жаль, в іншому є перепона, що якщо це наприклад об’єкт комунальної власності, то державна субвенція може зайти тільки по програмі.

Чому Міністерство культури не може профінансувати міський театр, наприклад, міста Коломия?

Тому що видатки Міністерства культури в першу чергу повинні підтримувати державний сектор, і в нас дуже багато сьогодні національних музеїв, національних театрів.

Але цей театр може бути кращим, ніж якийсь національний. І Міністерство культури мало би тоді підтримувати культуру в першу чергу, а не дивитися на приналежність її. Вибачте, що я дебатую з Вами, але це ті питання, які ми обговорюємо, наприклад, в Парламенті. І очевидно, що діалог з Урядом теж мав би бути.

Саме тоді потрібно чітко зробити дуже просту річ – це визначити кошти, які можуть бути спрямовані на підтримку тих чи інших муніципальних або комунальних театрів або музеїв від держави. Але тоді виписується конкретно, який порядок, які критерії співфінансування.

Тобто ідея полягає в тому, що держава мала б підтримувати якісні проекти, незалежно від того, хто є їхнім власником. Це і є функція держави, бо вона тоді концепцію підтримує.

Правильно, але все одно повинна існувати безпосередньо та субвенція , яка може бути спрямована. Наприклад, субвенція соціально-економічного розвитку, яка практично сьогодні може підтримати будь-який об’єкт або комунальної, або державної власності. Від школи, дитячого садочка або навіть для придбання музичного обладнання для того чи іншого будинку культури.

На жаль, видатків не так багато там. Минулого року було до 4 мільярдів, у цьому році, я думаю, буде більше. Але це єдине таке практично джерело фінансування, де ми можемо взагалі фінансувати, як держава безпосередньо, незважаючи на власність, той чи інший об’єкт.  Але з іншого боку, я би хотів ще сказати, при тому, як зростають місцеві бюджети, і як ми бачимо кількість їх щорічно збільшується, нам дуже хотілося б перейти, наприклад, по фонду регіонального розвитку, по фінансуванню двох напрямків. Двох напрямків, на які взагалі ніколи не залишається грошей або вони є в пріоритеті 10-му, 20-му.

Це культура і це спорт. Або навіть фізкультура – я б так більше сказав, тому що спорт – це більш технічні, більш спеціалізовані об’єкти інфраструктури. От те питання, яке об’єднує громаду, тому що саме під час культурних заходів люди збираються, вони комунікують, вони можуть обговорити якісь речі. Під час вуличних свят або міських свят люди збираються і комунікують.

Під час спортивних змагань – саме там діти, там батьки – там, де люди збираються і вболівають або переживають за своїх.

Це ж от якраз може бути і зворотній процес. Якщо є якийсь національний заклад або національне явище або національна подія, то органи місцевого самоврядування теж можуть це підтримати і профінансувати? Це не обов’язково, щоб це держава підтримала, може і зворотний процес бути?

Абсолютно. Ну, якісь заходи можна підтримувати. Фінансування об’єктів державної власності, на жаль, за кошти безпосередньо місцевих бюджетів зараз воно розподіляється, щоб не було перекреслено фінансування. За рахунок фонду регіонального розвитку ми прийняли такі зміни, що можна фінансувати не тільки муніципальні або комунальні об’єкти, можна фінансувати і державні об’єкти. Тому що іноді виникає питання, наприклад,  як по місту Києву.

Частина дороги, яка проходить по місту Києва, є державною, частина – муніципальною і комунальною. І тут з’являється питання: чому ця частина ремонтується, бо в планах Укравтодору вона стоїть на наступний рік, а в планах Києва ремонтувати іншу частину – в цьому році? Тому тут перехресне фінансування також, я думаю, потребує більшої уваги з точки зору законодавства.

Зараз, я думаю, ми також будемо готуватися до наступного року. Для нас дуже важлива саме реформа, яку проводить Міністерство інфраструктури, с точки зору створення дорожного фонду. Як і фонд енергоефективності, я вважаю, це два таких потужних інструмента.

Єдине, що дорожний фонд – він буде в першу чергу розподіляти і фінансувати як місцеві дороги, так і державні дороги. І тут вже питання передачі в комунальну власність фактично тих доріг, які знаходяться в одному місці або на території громади. 

Фонд енергоефективності – закон, який підтримала Верховна Рада на минулому пленарному тижні, він дає можливість безпосередньо підтримати українські родини або співвласників, які живуть в багатоквартирному будинку, по технічному і фінансовому інструменту співфінансування і компенсацію таких заходів. Але для нас також головне, що це і можливість технічної підтримки, проектування, можливість рекомендацій більш якісних.

І саме головне – отримання результату. Тому я думаю,  що саме для громади дуже важливо з точки зору інфраструктури це можливості. В першу чергу того, щоб вони могли навести порядок там, де це є їх відповідальність.

Я думаю, що тут просто треба подивитися по законодавству і, можливо, просто перейти до територіального принципу, на якому ми ось зараз наполягаємо через Закон №4355 – це передача в управління земельними ресурсами, які находяться на території громади, а не тільки на території міст, населених пунктів. Тому що це додатковий інструмент, це додаткова відповідальність, це додаткові видатки. Але це додаткові можливості іншої якості життя в громаді.

Ви згадали Львів. І мені, до речі, цікаво було спостерігати, коли ми туди поїхали, тому що у Вас завжди, ще я пам’ятаю до високої державної посади, було там багато друзів, ще до того, як Ви взагалі депутатом були, якісь партнерські, бізнесові стосунки були.

Ви завжди, як і ми всі, захоплювалися тими реформами, які почали відбуватися в цьому місті, тим, як Львів відроджувався. І от зараз Львів у такій надзвичайно скрутній ситуації. І ми розуміємо, що в такій ситуації насправді може опинитися значна частина громад інших. Тому що в нас, як мені здається, не думали аж дуже серйозно про те, що робити, як вирішувати проблему сміття, утилізації сміття, розподілу цих відходів і всі інші проблеми, які після цього виникають.

Що Вас найбільше здивувало чи вразило під час цієї поїздки і цієї роботи у Львові? Які Ви для себе винесли уроки і що потрібно змінити в державному управлінні, щоб проблеми не виникали в інших містах?

Ви знаєте, я думаю, що тут дійсно проблема, яка була не в першому пріоритеті будь-якого органу місцевого самоврядування багато років. А чому багато? Тому що з 1998 року за органами місцевого самоврядування є повноваження по утилізації, організації, збору і роботі з побутовими відходами. Чомусь це все постійно відкладалося, можливо, громадяни були менш вимогливими, можливо, саме головне, я вважаю, коштів ніколи не вистачало, тому що все фінансувалося з центру.

Але ця сфера є дуже корупційною в усьому світі, не лише в нас?

Ні, вона прибуткова, тому що за утилізацію сміття платять наші громадяни. І організація потребує, якщо є можливість фінансування з місцевого бюджету на організацію цього процесу – це достатньо постійний бізнес, який генерує, наприклад, місто Львів 600 тонн кожного дня.

І це питання про те, що ним потрібно займатися, але це великі гроші. Коли не було коштів, це була одна справа – потрібно було шукати або державну субвенцію, або якусь програму міжнародної фінансової установи. Зараз ситуація з 2015 року суттєво і кардинально помінялася.

Я вже згадував місто Львів. Воно сьогодні має бюджет розвитку 1млрд 800 млн грн, і тут питання пріоритетів, яким чином будуються пріоритети, як використати ці кошти, які першочергові проблеми є сьогодні у львів’ян. Грабовецьке сміттєзвалище – ці проблеми були не перший рік, вони виникли не вчора і не позавчора. Вони там вже були багато років.

І потрібно було трошки мати концепцію з точки зору, яким чином виходити з цієї ситуації. Коштів на сьогоднішній день, я думаю, що більш ніж достатньо для того, щоб розпочати цю роботу, для того, щоб підшукати земельну ділянку під тимчасовий полігон або взагалі домовитися між собою.

Тому що ми в Верховній Раді прийняли закон про співробітництво між територіальними громадами, який якраз дозволяє громадам між собою домовлятися, хто які функції бере і за рахунок яких довгострокових договорів цю функцію можна разом здійснювати. Що мене вразило. Мене вразило, який підхід від міської влади Львова.

З точки зору того, що: «Слухайте, у нас проблема, а тепер давайте, приходьте до нас і вирішуйте, бо децентралізація в цьому питанні нас не стосується. Гроші, так, ми отримаємо, фінанси ми готові брати, повноваження – так, ми беремо. Але там, де проблема, ми віддаємо це на обласний рівень, і хай займається хтось інший». Оце мене вразило.

Чому? Тому що такий виклик для децентралізації, для реформи, яку ми активно разом з Верховною Радою, президентом, урядом проводимо третій рік поспіль. І зараз ті люди, які постійно клюють мене і кажуть: «Ну що, Геннадію Григоровичу, от Ви даєте повноваження, даєте фінанси, а де якість послуг для людей? Тому що коли держава була відповідальна, там все було добре.

Зараз ми передали в органи місцевого самоврядування, вони кажуть: допомагайте, ми не справляємося. І тому це такий суттєвий виклик саме з цієї точки зору. Але я думаю, що це абсолютно можна подолати. І безпосередньо зараз я знаю, що станом на сьогодні десь приблизно 80% вже сміттєвих майданчиків – їх було 463 засмічених у місті Львові – так от 80% уже вивезено за цей час.

Цілодобово працюють всі перевізники. Залучені практично всі громади, які навколо є, і цей процес організований.

Але це, можливо, один раз, поки ви приїхали?

Але це оперативні методи, це оперативне втручання, так би мовити. Нам потрібно побудувати таку більш середньострокову програму, що робити, коли. Місто, яке генерує стільки сміття, повинно в першу чергу знайти або майданчик – і до цього також вже долучена обласна адміністрація, або потрібно залучити інвестора, з яким потрібно підписати довгостроковий договір, тому що будувати і вкладати інвестиції можна тільки тоді, коли ти розумієш, що вони повернуться.

І саме головне, що мене ще вразило, це різність кількості засмічених майданчиків по місту Львову. Тому що ми готувалися – ми ж не просто приїхали, ми розробили план, подивилися на місто, проаналізували, скільки сміття на якому майданчику знаходиться, в яких районах більше, в яких менше.

З’ясувалося: там, де працює бізнес – Личаківський, Галицький район, там чисто, а там, де живуть люди – це і Франківський, і Шевченківський райони, там практично не прибирається. Оцей підхід мене трошки вразив – такого сортування.

А з чим це пов’язано?

Я думаю, що більше того, що там туристів більше і потрібно показати більш чисте місто, а там, де живуть люди, там практично є спальні райони, не перебувають якісь туристичні маршрути.

Ну, це от унікальна львівська ситуація чи це неспроможність львівської влади, яка є унікальною, чи таке може виникнути в будь-якому місті? От мені що цікаво?

Ви знаєте, я думаю, що проблеми є скрізь. Якщо кажуть, що по місту Києву немає сьогодні проблем з  п’ятим полігоном, де також люди виходять, і вони незадоволені, тому що під час високої температури є проблеми. Або, наприклад, по Дніпру або по інших містах.

Так, ця проблема виникає. Але є менеджерські якості, з якими люди справляються. Я можу навести зараз приклади полігонів, де практично проводиться і декультивація, і збирається біогаз, де проводиться розподільний збір сміття, де проводиться практично можливість організації і потім утилізації тільки морфології, тої, яка не дозволяється.

Це в яких містах?

Це і Вінниця, це і практично Харків сьогодні дуже потужно рухається. Це величезне місто, воно більше генерує сміття, ніж Львів або Дніпро. Але воно там вже третій рік поспіль займається разом зі Світовим банком за рахунок коштів місцевого бюджету питаннями організації і реорганізації. І вже з червня цього року вони почали будівництво полігону по поводженню зі сміттєвими відходами. Тому, я думаю, що тут потрібно прибрати звідти політику.

Я бачу там дуже багато політики. Я розумію, що сьогодні люди люблять тих, кого ображають, і позиція такого «ображеного» додає додаткові рейтинги. Але вибачте, львівська громада – це європейська громада, вони як платники податків потребують сьогодні до себе взагалі нормального ставлення і нормальної поваги.

А кількість туристів, які відпочивають в місті, які генерують також сміття, але вони генерують також додатковий прибуток для міста. Вони сплачують туристичний збір, вони сплачують через свої видатки додаткові податки до міського бюджету. Тому я думаю, що тут не можна сказати, що критична фаза є з погодженням сміттєвого складу. Так, потрібно просто приділяти увагу, виділяти кошти в місцевому бюджеті на те, щоб поступово робити кроки в цьому напрямку, і просто потрібно цим займатись.

І до речі, що дуже заважає активно займатися в цьому напрямку, це дійсно корупція. Я поясню чому. Тому що коли немає роздільного збору сміття, то з цього сміття дістається пластик, пляшка, інші відходи, і вони продаються, але цього ніхто не контролює. Коли немає чітко зрозумілої системи перевізників, хто звідки збирає і як здає, яку кількість.

А якщо прийде приватний інвестор, якщо він побудує сміттєспалювальний завод, якщо почне рахувати, то ці корупційні ризики зразу зникають і стає прозорою система. І тому незалучені інвестори, непідписання довгострокових договорів, а я знаю, що в місті Львові дуже багато було людей, які пропонували займатися цією справою, але вони просили тільки одного: будь ласка, укладіть з нами договір на 10-15 років. Оце не дає можливості входу інвестиціям, не дає шляху вирішення проблеми, яка існує.

Ми наближаємося до завершення, але не можу Вас не запитати про наше тепло, про енергозахист, про енергоспоживання і про економію електроенергії.

Коли ми пам’ятаємо, що під час реформування і трансформації знову ж таки в країнах Східної Європи, навіть в Німеччині Східній, перше, що змінилося, це зовнішній вигляд будинків, які одразу утеплили, які одразу почали інакше споживати тепло.

От ми ж декларуємо, що ми стали незалежними від російського газу, а на житлово-комунальній сфері яким чином це відображається і чи відображається?

У першу чергу відобразилося в тому, що люди відчули підвищення комунальних тарифів. І питання вартості ринкового газу – це питання або сплати цієї вартості людьми, або через державу, через субсидію захист людей і підтримка людей  по оплаті комунальних послуг. З іншого боку, чому більш швидко відбувалася ця реформа в тій же Польщі або в Східній Німеччині? 

Є відповідальний власник будинку, у нас ситуація пішла в зовсім зворотному напрямку – спочатку дали приватизувати квартири, але забули людям сказати, що і під’їзди, і дахи, і стіни – це також ваша власність – не тільки всередині будинку. У Польщі спочатку людям дали в управління їх будинки, вони почали управляти. Потім дозволили викупити по мінімальній ціні те житло, в якому вони проживали. Різниця в тому, чи є відповідальний власник, чи немає, вона є суттєвою також для провадження енергоефективності.

Тому що коли ми кажемо про провадження енергоефективності, нам дуже важливо щоб був відповідальний власник, який буде контролювати залучені кошти, який буде обирати, хто буде це робити, і саме головне, хто буде отримувати компенсацію від держави.

Тому у нас шлях іде двома напрямками – це в першу чергу підготовка і створення  відповідального власника. У нас зараз близько 26 тисяч ОСББ і, я думаю, з прийняттям Закону про житлово-комунальні послуги із появою послуги «управління» дуже багато будинків включиться в послугу «управління» і там зможе відмовитися від ЖЕКів і самостійно залучати послугу по термомодернізації.

Другий напрямок – це створення додаткових інструментів. Ви проголосували на минулому тижні закон про комерційний облік – дуже важливий законопроект, який зобов’язує зробити будинковий облік і забезпечити управління цим обліком. Енергоефективність будівлі, де чітко визначено, що саме підлягає сертифікації, яким чином надати рекомендацію, яку відповідальність несуть енергоаудитори, які надають таку рекомендацію, як визначити клас енергоефективності будинку. І

третє – це фонд, також який був підтриманий Верховною Радою. Я хочу подякувати всім – і Європейському Союзу, партнерам нашим, які долучаються не тільки в розробку, а ще й у фінансування цього фонду.

Це та можливість, щоб ми і технічно допомогли власнику будівлі, ми зараз кажемо тільки про багатоповерховий сектор, тому що по індивідуальному житлу у нас працюють програми і IQ energy, і «Теплі кредити», то тут по багатоповерховому сектору потрібно допомогти і технічно, і фінансово. Тому що це досить складно, і питання встановлення ІТП (індивідуального теплового пункту. – Ред.), і регулювання подачі тепла, і термомодернізація, і заміна інженерних мереж.

Питання: на що, перший крок, погодиться власник? Або тільки на ІТП, або на повну термомодернізацію, або може на повну реновацію будинку. Тому що, наприклад, в Польщі це також ішло поступово: спочатку робили інженерні мережі, потім зовнішнє утеплення. Але люди коли відчувають до 60% економії вартості комунальних послуг, це суттєве практично зниження навантаження на українську родину. І от тут держава рухається двома напрямками.

З одного боку, субсидії, які я вважаю, що ми з часом повинні від них відмовитися, тому що це витрати щорічно понад 70 млрд грн. З іншого боку, це інвестиції в енергоефективність, які дозволяють один раз вже проінвестувати. І от тут різниця витрати і інвестиції – проінвестувати в зменшення споживання. Але це питання не тільки зменшення споживання, це зовсім інша якість життя в цих будинках.

Бо коли ми побачимо в наших багатоповерхівках коли 20 градусів морозу, а температура повітря всередині не нагрівається більше, ніж 16 градусів, то в нормальному утепленому будинку цього взагалі не може бути. І це збільшення, до речі, вартості самого житла, тому що у Польщі, наприклад, модернізовані будинки зросли у вартості на 25%.

Тому інвестиції повертаються через два напрямки – через економію енергії і через збільшення вартості при продажі або аренді такого житла.