live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Син генерала Григоренка: Комуністична система часом була жахливішою за нацистську та фашистську

Син генерала Петра Григоренка Андрій Григорено про репресивну радянську систему, розчарування у Леніні та критику Сталіна

Є люди, про яких в Україні згадують щороку. Але цього року ми особливо згадуємо про генерала Григоренка, оскільки відзначаємо 110 років від дня його народження, оскільки пам’ятаємо що людина ця була українцем, що людина ця була радянським генералом, який захищав не лише українців, а й кримських татар, євреїв, представників інших національностей, власне й самих росіян.

Генерал Григоренко намагався боротися за правду ще до Другої світової війни, коли намагався пояснити відомому сталінському прокурору Вишинському несправедливість щодо засуджених органами НКВД. То ці люди не розуміли, що ту систему неможна змінити? Чи їхнє розуміння системи еволюціонувало, чи що їх мотивувало?

Адже здавалося, що ця радянська система була такою кам’яною і непорушною… Я розумію, що в кожному конкретному випадку це індивідуально. Адже генерал Григоренко спочатку був щирим ленінцем і думав, що просто спотворюється вчення Леніна. Але пізніше він зрозумів, що це не так.

По-перше, мушу сказати, що для батька, та й для інших також це була довга і складна еволюція. Це не було так раптово, як бувало потім: вчора ти щирий партієць, а сьогодні викинув партбілет і вже демократ. Я думаю, що головним мотивом спротиву була та проблема, що я хочу дихати, а мені дихати не дають.

Дуже важко це пояснити, особливо тим, хто на власній шкірі не відчув що то таке – тоталітарна система. Комуністична система часом була жахливішою за нацистську та фашистську. Я не хочу заглиблюватися в деталі, але мушу зауважити, що і комунізм, і нацизм, і фашизм – усе то є соціалістичні ідеї, хоч і різних кольорів.

Але ж ваш батько не просто був носієм комуністичних ідей. Простий сільський хлопець, який завдяки своїм здібностям досяг неабияких успіхів, був до війни навіть членом ЦК комсомолу України, а це дуже висока посада.

І це було. У своїх спогадах батько пише, наприклад, про гноблення селян поміщиками. А української складової тоді було небагато. Тобто, може люди і знали, що вони українці, але про визвольну боротьбу до селян мало інформації доходило, комунікації були слабкі.

А хтось потрапив до січових стрільців – то був там побитий шомполами, то теж ставлення доброго до них не мав. Білі розстрілювали привселюдно, червоні – здебільшого потайки. Червоні були свої, а їхніх злочинів прості люди не бачили. Це пояснювати зараз важко, хоч я сам це розумію.

А щодо захоплення комуністичною ідеєю, то там було багато красивих слів, які люди сприймали за правду. Це вже зараз ми бачимо, що навіть порівняти неможливо те, скільки знищили білі з тим, скільки знищили комуністи – рахунок йде на десятки мільйонів.

Не хочу казати, де було краще, де гірше, але захоплення комуністичною ідеєю було. Я ж також почував себе комуністом. Мій дід з маминого боку був старим більшовиком. Важко це уявити, але так було.

Але ваша мама підтримувала батька все життя.

Так. Мама, між іншим, була репресована як ЧС – член сім’ї ворога народу., її першого чоловіка замордували в НКВД, він помер від тортур при допитах. Мама провела майже два роки в тюрмі. Їй пощастило – при зміні керівництва НКВД частина людей вийшла, серед них і вона.

Десь у 60-ті роки мама зустрілася з жінкою, з якою сиділа в одній камері і ледь її згадала, тому що в камері, розрахованій на десятьох утримували двісті жінок.

Мама була українкою чи росіянкою?

Мама – росіянка і хоч і мала багато українських родичів, українську мову так і не вивчила. Була навіть проблема. За два роки до смерті у батька був інсульт, після якого він зовсім забув російську, хоч знав її дуже добре, хоч і говорив з українським акцентом. І він був дуже незадоволений, коли мама його часом не розуміла, а він не розумів її.

Тобто він забув російську до такої міри, що перестав її розуміти?

Лікарі кажуть, що це часта ситуація при його хворобі, бо рідна мова зберігається у якійсь іншій частині мозку, аніж чужинецькі, вивчені. І при такому ураженні мозку чужинецькі мови відходять. Не знаю тільки шо у мене буде, яка мова мені рідна, бо все життя ріс двомовним.

Ви народилися в Москві. Потім виїхали до Сполучених Штатів…

Мене вигнали.

Так, змусили виїхати. То як так сталося, що ви знаєте українську мову? Вам було цікаво, ви її вивчали?

Я відчував себе українцем скільки себе пам’ятаю, тож проблем не було. Я спочатку не бачив багато антагонізмів між росіянами і українцями, але коли мені кілька разів сказали «дурний хохол», то вже й не хотів більше бути росіянином після того.

Це все теж поступово, не так зразу. А мова – від батька. Батько зі мною розмовляв українською. І дві перші мої книжки були казки українською мовою, які подарувала мені мама, яка сама мови не розуміла. І читати я навчився спочатку українською.

Які це були роки?

Я народився у 1945-му. Читати почав дуже рано, у п’ять років вже читав добре. А коли прийшов до першого класу, то мені було нецікаво, бо там вчили того, що я вже вмів. І я вже десь на другий день приніс до школи Жюля Верна, здається, і на уроках читав собі. Між іншим, мої доньки теж дуже рано почали читати. Молодша – трохи не в три роки.

А ваші доньки теж усвідомлюють себе українками?

Вони знають, що вони – українки. Але вони народилися в Америці, тож думаю, що вони вже більше американки.

Хочу повернутися до вашого батька. Мені завжди дивно, що ви разом з ним займалися правозахисною діяльністю. Ідучи на це він відчував, що приносить у жертву і себе, і вас, свого сина? Його це мучило, чи, навпаки, він вважав це очищенням, що інакше не може бути?

Та я не знаю, що він думав, чесно кажучи. Але у мене були різні періоди стосунків з батьками. Я почав віддалятися від них десь років з десяти, а перший конфлікт був літературний, чи скорше драматичний.

Була така п’єса – «Оптимістична трагедія». Там є розмова між жінкою-комісаром і командиром полку, який був морським офіцером. І командир їй щось каже про офіцерську честь та гідність, а вона відповідає віршованими рядками: «Если бунт на борту обнаружит,/Из-за пояса рвет пистолет,/Так что сыпется золото с кружев,/С розоватых брабантских манжет».

А він відповідає, що про російських офіцерів писав не тільки Гумільов. Для мене і прізвище зовсім незнайоме, і вірш, але я з військової родини і завжди цікавився історією війська і знав, що жодних «брабантських манжет» у російських морських офіцерів не було, як і пістолета за поясом.

І я почав шукати, що це означає. А я вже тоді, хоч і малий був, робив не дуже законне – такі собі спекуляції книжками, бо їх у той час інакше дістати не було як. Тож справа була вимушена. І у мене в цій справі був старший знайомий років 15-16, але мені він вже здавався зовсім мудрим і старим.

І я його запитав, чи знає він такі рядки. Він сказав, що знає – це Гумільов зі збірки «Капітани». Я попросив ту збірку мені дістати. Приятель погодився, якщо я за цю збірку віддам йому 24 томи «Библиотеки приключений», яка коштувала великі гроші.

Скільки вам тоді років було?

10-11, може 12.

А цікаво ж, що з «Оптимістичної трагедії» ці рядки не викреслили.

Ну то вже інша справа була. Знаєте, ми мешкали не у військовому середовищі, а на звичайній робітничій околиці. Будинок, у якому ми жили, колись був першим радянським кооперативом.

Це у Москві, ще до репресій батька?

Так. Цей кооператив належав ще моєму діду і першому чоловіку моєї мами. Там потім складна ситуація була, але і під час репресій квартира все ж таки лишилась у родині.

Тож життя там було характерне для робітничої околиці, доволі криміногенне. Наприклад, з мого класу всі побували в тюрмі, причому тільки двоє – я і мій друг – як політичні, решта – кримінальні.

Цікаво. Це був такий період, коли злочинність була дуже високою?

Злочинність була дуже високою. Про це ніхто не писав. У газетах все було дуже добре.

А чому ваш батько захищав представників інших народів? Це теж цікаво. Адже дисиденти були різними. Коли говориш з українськими дисидентами, дехто з них каже, що «я не дисидент, я націоналіст», дехто каже, що з тим та з тим не погоджується.

А ваш батько виступав, принаймні спочатку, проти антисемітизму, потім підтримав кримських татар, які досі вважають його одним з найбільших героїв боротьби за їхню незалежність і повернення на рідну землю. От звідки у нього таке розуміння інших народів?

Я думаю, що бути українцем вже допомагає зрозуміти інших. Хоча в Радянському Союзі українців не дискримінували, якщо вони виглядали як росіяни, скажемо так. Він добре володів російською мовою, у нього не було відкритого конфлікту з ідеологією. Конфлікти були через те, що він критикував Сталіна, через те він на весь час війни лишився полковником.

А він Сталіна десь публічно критикував, чи це перехопили якісь листи?

Він воював на Далекому Сході, перше поранення отримав під Халхин-Голом. І от ледь не 21 червня він розмовляв у штабі з якимось генералом про те, що війна з Гітлером неминуча. Той запитав: «А як думаєш, Петре, коли?» Батько відповів «завтра», і таки завтра почалася війна. Але як батько потім написав у своїй праці «Приховування історичної правди – злочин перед народом», Радянський Союз збирався напасти і готувався до нападу, а не до оборони.

І це одна з причин таких величезних поразок на початку російсько-германського конфлікту. Він тільки невеликий час після війни вживав термін «Велика вітчизняна», але вже в 60-70-ті перейшов на визначення Друга світова, ще коли жив у Радянському Союзі.

Так цю війну називали на Заході, але ж він не мав доступу до західної літератури, тоді ж не було доступу до Інтернету, ці поняття не ходили.

Ну, він був інформований більше, ніж середня радянська людина. Я думаю, що якісь іноземні джерела були йому доступні. Між іншим, завдяки йому було видано книжку Вінера, яка в оригіналі називалася «Кібернетика», а в перекладі він, як як-то кажуть хитрий хохол, назвав її «Наука об управлении».

То він кібернетикою цікавився?

Останні роки його військової кар’єри він тільки тим і займався. Його докторська дисертація була вже з кібернетики.

Хоча кандидатська була на іншу тему. Військова тактика у війні в горах, наскільки я знаю. Він же у Карпатах воював?

Так. Він закінчив війну в Чехословаччині, і не 8 чи 9 травня, а пізніше, бо там була команда затримати німців на радянській окупованій території, а німці хотіли прорватися і здатися військам союзників.

Він написав дуже багато праць і змінював свої уподобання від військової історії і аж до кібернетики.

Завершуючи правами людини.

Це правда. Це він був такою внутрішньо неспокійною людиною? Це генетично йому передалося, чи він був таким талановитим у різних сферах? Як ви це відчували, коли з ним спілкувалися? І скільки часу він приділяв оцій роботі «за столом»?

Я думаю, набагато більше, ніж будь-якій іншій. Він дуже мало спав. А коли я був малий, то майже його не бачив – він багато працював у академії, пізно повертався, мало був дома. Він був дуже захоплений роботою.

Між іншим, він не збирався бути військовим, хотів будувати мости. До армії він пішов добровольцем, коли в його інституті набиралися студенти для формування в армії нового офіцерського корпусу. Як комсомольський ватажок він агітував, а тоді йому сказали «а чого, Петре, ти сам не йдеш?» от він і пішов.

Його навіть не хотіли відпускати з інституту, але вже сталося як сталося. Спочатку він був у інженерних частинах. Тоді стався випадок, про який він у спогадах писав: йому довелося зруйнувати три церкви у Білорусі. Після цього він відійшов від такої роботи. Писав у спогадах, що вирішив за краще не руйнувати, а перейти до будівництва дерев’яних мостів.

Потім був заарештований його старший брат, від якого він дізнався про тортури, які використовує НКВД. Він згадував, що тоді був дуже наївний і вважав, що то якісь місцеві випадки, не відчував, що то є система. Тож конфлікт наростав перед війною. Потім почалася війна, і це його якось замирило, хоч він і бачив усі ті принципи Жукова і Сталіна.

Жукова він теж критикував дуже жорстко, хоч багато хто і досі вважає Жукова великим полководцем.

Жуков був страшною людиною.

Чому? Що батько про нього розповідав?

По-перше, він був диктатором, розстрілював людей легко. За що? А біс його знає! Коли проаналізували його дії на Далекому Сході, то теж експерти виявили купу дурниць і помилок. Не хочу навіть і говорити про це зараз.

На Далекому Сході це ви маєте на увазі Халкин-Гол.

Халкин-Гол і Хасан. І йому дали ту працю, а він (Жуков, – ред.) почитав і сказав, що вони (експерти, – ред.) нічого не розуміють, і поклав ту працю в архів. Він багато злого наробив для військової справи. А зараз йому поставили пам’ятник у Москві. Думаю, про це краще сказав Віктор Суворов. Він сказав, що той пам’ятник Жукову мав виглядати, як басейн з кров’ю, у якому він пливе. То так воно і є. Це фігура дуже неприємна.

Наскільки страшно було, коли вашого батька заарештовували, коли він потрапляв до психіатричних лікарень? Ви це обговорювали, ви переживали? У вас була змога його відвідувати?

Коли він був у Ленінграді, то тільки мама мала можливість його відвідувати, та й то не часто, такої змоги не давали. А коли він був у Істенбурзі, зараз він називається Черняхівськ, то там вже я його відвідував постійно. У Істенбурзі він був довше, в Ленінграді – недовго. Після його арешту мені було важко знайти роботу. Між іншим, я також був заарештований.

Я знаю. У мене велика спокуса поговорити і про вас, але оскільки ця розмова присвячена батьковому ювілею, то я про нього більше розпитую.

Я вже казав, що було відчуження у мене з батьками, аж десь до 61-го року, коли батько виступив. І я тоді з подивом побачив, що батько думає так само як і я. Ми з друзями на той час вже мали приховану діяльність. Тоді було створену спілку «Відродження ленінізму». Зараз воно може й смішно виглядає, але тоді так було.

Так, це зараз ми дістаємо інформацію, що Ленін видавав наказів про вбивства та розстріли не менше, ніж Жуков. Просто Жуков, мабуть, ще й сам це виконував.

Я так розумію, що спочатку батьків протест дійсно виглядав як бажання відродити ленінізм, який, як він тоді вважав, спотворювався Сталіним і Хрущовим.

Він просто багато чого не знав. Так і я був дурний. Я, між іншим, прочитав усі чотири томи «Капіталу», та й Леніна багато читав. І я тоді звернув увагу батька на лист Леніна до наркома юстиції, в якому він пише, що деякі комуністи забюрократилися і треба тому наркому знайти пару таких злочинців, судити і «непременно расстрелять».

Пізніше я дізнався, що у справі Гумільова Горький прийшов до Леніна і просив Гумільова відпустити з тюрми. Той погодився і навіть підписав листа про  звільнення, а поки Горький їхав до тюрми, Гумільова розстріляли. І я маю велику підозру, що це Ленін підняв слухавку і дав наказ його розстріляти.

На кінець життя батько вже розумів, що Ленін – це був не той Ленін, за справу якого потрібно було боротися?

Батько зовсім відійшов від комуністичної ідеології ще задовго до того, ще в Радянському Союзі. Вони з матір’ю повернулися до православ’я і навіть уклали церковний шлюб.

Але все ж таки, коли йому запропонували викладати у Вест-Пойнті – найбільшій військовій академії, він відмовився.

Часом перекручують причину його відмови. Він сказав, що йому важко переступити через присягу, яку він давав. Але він написав підручник, за яким досі вчаться в американських військових академіях. Це підручник про радянську військову доктрину. Його досі нема ні російською, ні українською мовою, тільки англійською.

Думаю, цікаво було б його зараз перекласти українською.

Він дуже складний, там ще коментар якогось полковника чи генерала американської армії. Тож це можна вважати спільною працею двох авторів.

Ваш батько справді був такою яскравою і непересічною особистість, що, може, треба було б десь і його музей відкрити.

Думаю, треба було б і пам’ятник встановити в Києві.

Це правда. Але і музей було б цікаво. У вас же багато матеріалів, якихось артефактів збереглося, його книжок, рукописів.

Я багато чого передав коледжу, який закінчив Вітні – письменник, який перекладав батькові спогади англійською, і який закінчила моя старша донька. Повернути те все, що я віддав, я вже не можу, але можна зробити з того копії.

У нас була при передачі домовленість, що ці матеріали будуть доступні. Я тільки заборонив відкривати якісь тексти, де згадуються певні люди. Я сказав, що це можна буде зробити по моїй смерті, бо на той час вже напевне помруть усі ті, про кого там згадується.

Ваш батько колись бував у Києві? Він вважав Київ столицею України, вірив, що Україна буде незалежною?

Так, він тут бував. А коли його позбавили радянського громадянства, то на одній з перших прес-конференцій він сказав, що незважаючи на це, він є громадянином України, і цього громадянства його ніхто не може позбавити.

 

новини партнерів

18 листопада, 2017 субота

18 листопада, 2017 субота

17 листопада, 2017 п'ятниця

Відео

Введіть слово, щоб почати