Михайло Апостол та Віктор Щербачук про те, чи потрібно в Україні приватизувати землю

Ви пройшли практичний шлях: закінчили інститут, де вчився Ющенко, працювали в колгоспі від простого працівника і далі. Займалися агробізнесом, були депутатом обласної ради, депутатом Верховної ради, зараз Міністерства внутрішніх справ.

М.А. Навчався в Каліфорнії, виграв гранти, доктор наук філософських і т.д.

Я пам’ятаю, в радянські часи був такий фільм – чи то «Цілина» він називався, про те, як ще в той час радянські колгоспники поїхали вчитися в Америку, і придумали, як Хрущов придумав, засіяти кукурудзу, а вони сперечалися, лишати пари чи не лишати, яким чином проводити технологію сільського господарства.

Я пам’ятаю ці пригоди в Америці українських селян. Вам було цікаво, коли ви навчалися в Каліфорнії?

М.А. Насамперед хочу сказати, що українці поїхали не тільки в Америку, вони поїхали по всьому світу. І сьогодні це надзвичайно видатні люди (якщо, скажімо, Джон Дір це також українець), які підняли Австралію, Америку.

Джон Дір – це комбайн так називається. А чому він українець?

М.А. І не тільки комбайн. Джон – Іван українською – його прадіди мали українське коріння. Це одна з найкращої техніки, яка сьогодні використовується в сільському господарстві. Перші технології, починаючи від викорчовування цих прерій, без техніки, без хімії. І сьогодні ці країни, де наші прапрадіди були, надзвичайно серйозно розвинені, з великою переробкою сільськогосподарські країни.

Наша держава взагалі унікальна, оскільки має близько 15% чорноземів світових і близько половини європейських, з надзвичайно великими перспективами і резервами для країни, якщо це дійсно використовувати так по-господарськи, як наші діди піднімали сільське господарство практично по всьому світі.

У нас дуже часто люди говорять, що Україна має бути все ж таки промисловою, а не аграрною країною. Сільське господарство не має перспективи, оскільки всюди в Європі воно дотоване, допомагають фермерам, виділяють державні дотації.

Водночас опоненти такої точки зору завжди стверджують, що в Україні це найперспективніша галузь і українське сільське господарство ніхто особливо не дотує, якщо не взяти декілька великих компаній, які забирають левову частку цих дотацій.

М.А. Це дуже помилкове тлумачення, що нічого ніхто не дотує, тому що фіксований податок – це надзвичайно велика дотація, яка була в принципі. І тим більше, коли ще до цього часу в нас було пільгове ПДВ, де практично той, хто вробляв сільськогосподарську продукцію не менш як 75%,  не сплачували ПДВ.

Це надзвичайно велика дотація і це той старт, який мали всі виробники для того, щоб розвинути господарство. І ви знаєте, і я знаю, що найбільші олігархи, латифундисти з’явилися за останні роки, тому що це була надзвичайно велика пільга. Так, стали найбагатшими ще ті, хто був біля влади, хто мав доступ до, грубо кажучи, державного корита, до державних програм і субвенцій, до державних пільг. Це взагалі така була манна, яка з неба падала.

Я сам працював у свій час, і дуже довго працював, це надзвичайно великі пільги, якщо розібратися, ця дотація, яку дають у світі, і ці податки, які сплачують – то я не можу сказати, що там кращі умови.

Цікаво. А якщо порівнювати розвиток нашого сільського господарства з європейським – не хочу називати ці фірми, але є декілька великих фірм чи власників, які контролюють, я думаю, мабуть, 70% українських земель (ви мене поправите, якщо я не правий) – а це декілька осіб.

М.А. Ну, 70% - ні, але є загроза до того, що скоро буде, оскільки надзвичайно потужно сьогодні працює, крім цього, ще тіньовий ринок землі. Передчуваючи й передбачаючи, що скоро буде дійсно ринок справжній, через те, що в Україні немає правил гри, а існує мораторій на продаж, то значить, є дуже багато різноманітних схем, про які я можу говорити, якими я останніх 5 років займаюся. Я хочу так сказати, в кожному населеному пункті на сьогодні 15-25% землі вже, в принципі, скуплено. І держава від цього має нуль.

Тобто коли ми говоримо про мораторій на продаж землі, насправді, ми розуміємо, що ця земля вже давно розпродана фактично?

М.А. Частина. Я хочу сказати, продовжити мораторій, не продовжити, зняти - без прийняття закону, який ви повинні прийняти, про обіг земель абсолютно ніякої ролі не грає. Якщо мораторій закінчиться 1-го січня – це не означає, що буде ринок, тому що немає правил гри, за якими купляти, з якими обмеженнями, хто має купляти.

Тіньовий ринок як існував, так і буде існувати, це не трагедія. Після того як буде прийнятий закон, будуть правила гри, ми тут поборемо цю корупцію, поборемо тіньові схеми, бо вже треба буде грати за правилами, які будуть вказані в законі.

От дивіться, я завжди дивуюся нашим підходам. Тому що ми якось так підходимо популістично: або всю землю треба негайно приватизувати, хтось говорить, або землю не можна приватизовувати, як хтось інший говорить. Натомість, наприклад, якщо ми візьмемо європейську країну, схожу на Німеччину.

У Німеччині земля приватна, але існують дуже жорсткі обмеження, які зберігають фермерське господарство, зберігають німецьке село, як це не дивно, зберігають той уклад і ту німецьку традицію, яка виросла в німецькому селі, так само, як і українська.

Тому що і українська культурна традиція, і економічна традиція бере свій початок з села, бо українці з міста складали меншість, традиційно, але жили в селах. І села – це не лише забезпечення продовольством, це ще захист культури, культурних цінностей, традицій і всього іншого. А в нас таке враження, що ніхто про це не думає.

М.А. Я зараз скажу такі речі, які практично ніхто в Україні ще не говорив. Перше: в будь-якій країні світу, розвиненій, де дійсно є велика частка сільського господарства, просто так ніхто землі не дав. Це з діда-прадіда скупляли по арах, по сотих, назбирали гроші, купляли, щоб розвиватися. І через те утворювалися (нехай це буде Польща, Румунія чи Болгарія тощо, там, де не було колгоспів) сімейні ферми, особисті селянські господарства, фермерське господарство. Латифундистів там немає.

У нас держава одним махом руки, одним підписом указу Президента Кучми створила 6, 9 млн фермерів – працюйте, не купляйте, це ваш статутний капітал, не треба витрачати оборотні кошти. Сьогодні 1 га в нормальних руках, якщо у фермера чи в сільськогосподарських підприємствах 40-50-60 тис. оборотів, це 180 рентабельність. Але коли ти вирощуєш часник, коли ти вирощуєш овочі, коли ти посадиш сад, лікарські рослини – це 300-400 тис. обороту виручки за рік із 1 га.

Дивіться, не всі наші читачі живуть у селі. Я вас закликаю пояснювати, може, доступніше якісь речі, які місцеве населення не розуміє, тому я вас запитую: тобто 300-400 тис. грн у рік обороту з 1 га отримує фермер?

М.А. Сьогодні в середньому 6,9 млн жителів України, років 20 тому це були жителі села, сьогодні це жителі України, тому що десь переписали, батьки померли тощо, в середньому отримали по 3,5 га землі. Філософія чомусь така, напевно, тому, що були ще колгоспи – самі на цій землі ми працювати не будемо, бо це страшно, неможливо тощо.

Ми краще виїдемо в Польщу, в інші країни, будемо там заробляти 500$, пахати день і ніч, щоб із нас знущалися, в той час коли земля твоїх батьків, бабців у тебе самого є переписані ці паї – будь ласка, можна заробити кошти.

Но не всі хочуть бути фермерами. Тобто прийшли латифундисти і ці паї забрали на себе? Чи як це відбулося?

М.А. Такого не було. Прийшов керівник сільськогосподарського підприємства і сказав (але це держава створила такі умови): якщо ви не хочете господарювати, щоб цей пай не пустував, я буду вам платити орендну плату. Спочатку був закон – 3% від грошово-нормативної оцінки, зараз домовляємося особисто, тому що сьогодні це надзвичайно серйозний бізнес.

Якщо на Західній Україні орендна плата становить від 4 до 5 тисяч за га – це вже можна миритися. Десь на Сході і на Півдні України, на жаль, ще є і тисяча, і дві, і три.

Але сказати, що в селян надзвичайна біда, він не може собі дати, в нього заберуть землю і він пропаде – це надзвичайно велика помилка, це такі популістичні вислови для політиків. Селянин, який має сьогодні землю, 3,5 га, 3 га, він має можливість, щоб його діти й онуки були забезпечені.

Якщо буде з розумінням – як мінімум держава повинна дати доступний кредит цьому селянину чи його дітям, які сьогодні в місті є. Я багато писав, розказував, малював - як хочете це називайте – якби сьогодні був середньостроковий кредит хоча б 5- 8 років і держава б узяла на себе компенсацію кредитних відсотків для того, щоб людині, яка хоче працювати на своєму паю, як мінімум поставити дві умови: ти будуєш або купляєш у селі будинок і відкриваєш робоче місце і працюєш на цьому. Я вважаю при таких умовах, повірте, із тих 7 чи 9 млн, як мінімум половина повернулася б, і працювала б, і заробляла б.

Для цих людей грає роль приватизація землі? Чи їм все одно?

М.А. Дивіться, приватизація – це може бути, я вважаю, два варіанти: приватизація внутрішня, про яку я постійно розмовляю. Що це означає? Приватизація в селі одному: якщо я фермер, маю 50 га, а ви по сусідству з моїм маєте поле і так сталося, що хочете продати. Чому я не маю права законно оформити, купити - для чого мені ці тіньові схеми, заповіт, договір, кредитне зобов’язання і державі нуль заплатити. Може такий ринок землі існувати?

Але тоді прийде китаєць, із яким домовився Янукович, скупить взагалі всю землю…

М.А. А я ж кажу, коли в законі Про обіг земель буде вказано це обмеження, хто має купити, коли має купити, скільки має купити – ти повинен працювати, ти повинен жити в цьому селі, як мінімум, мати пай. Китаєць до нашого села, навіть із другої області, з другого району не має відношення, тому що закон не дозволяє офіційно продати, купити комусь. Чому такий ринок внутрішній не має бути?

Тобто ви пропонуєте ринок землі, але з обмеженнями?

М.А. Звичайно. Якщо хтось каже - я вивчив ринок землі практично в усьому світі – що дуже легко в Польщі купити землю, Німеччині, Франції та навіть у Туреччині, Греції, Мальті – це не так. Ти повинен пройти такі сходинки, такі перевірки, ти повинен мати освіту, техніку, досвід, частину землі тощо – це нереально практично купити.

А тепер скажіть, чому в нас такий закон досі не прийнятий? Працює комітет профільний Верховної ради, туди велика черга стоїть – до нас у Комітет культури черга не стоїть.

М.А. А тому, що це надзвичайно популістичний закон. А про що будуть говорити потім, як розказати, що ви любити селян, їх уже так залюбили, що скоро задушать у своїй любові. Про що говорити? Буде діяти закон, буде все працювати.

Якщо б працював цей закон, сформуватися б масиви, в селі було б 10-15 фермерів нормальних, нехай по 50 га, по 100 га, повернулися б із новою філософією й частиною оборотних коштів молоді люди, які за границею вже бачили, як працюється, як можна вирощувати, з новою технологією, з новим баченням і переробкою. Ми не допускаємо штучно це.

А може так статися, що великі агрохолдинги або, ще гірше, ті люди, які хочуть землю зробити товаром для своїх фінансових операцій і фактично її заморозити, дуже часто її не розвиваючи, але беручи під це кошти, кредити, проїдаючи ці кошти і кредити західні, перезакладаючи цю землю є гальмом для унормування цього обігу землі?

М.А. Латифундисти й агрохолдинги це тимчасове явище. Ви знаєте, агрохолдинг «Мрія», який практично почав сипатися. Сьогодні є декілька агрохолдингів, керівники яких наближені до влади, до програм, до субсидій. От вони ще певний час проіснують. А для решти нереально існувати. 

Ви знаєте, що вони у свій час, кілька років назад, набрали цих іноземних кредитів, у більшості з яких ще коштували 5, і сьогодні не те, що проценти, і тіло треба віддавати. В принципі, це банкротується. А з другої сторони агрохолдинги шкоди Україні стільки принесли, що не далеко до війни тому, вони знищили: це і безробіття, яке довело до того, що є села, де діти вже по 10 років не народжуються, села зникають. Це, як ураган, проходить по тих селах.

Але якщо те, що говорять деякі політичні сили, і ми, скоріше за все, проголосуємо за те, щоб продовжити цей мораторій, тому що немає закону, все ж таки саме продовження мораторію і непідготовка закону це ж теж популізм.

М.А. А я вам так хочу сказати. Я теж морально за те, що мораторій повинен бути. Але чи ви його проголосуєте, чи ви його не проголосуєте – ринку землі не буде. Але пам’ятайте інше: проголосувавши за мораторій, ви проголосували за тіньовий ринок, за рейдерство, за корупцію, ви проголосували на захист латифундистів великих, які надалі в тіні будуть скупляти, ви проголосували за корупцію цих чиновників, яким це цікаво.

Але знявши мораторій без вашого закону буде все те саме.

М.А. Так. Але піару вже не буде. Значить, прийміть спочатку закон. Вже три роки це ведеться. Це дуже простий закон.

Приносьте, я готовий його лобіювати, дайте закон.

М.А. Я вам скажу, наші колеги і друзі, в принципі, вже майже підготували. Повірте, ви його перечитаєте, я вам сьогодні скину цей проект. Просто ніхто не хоче прочитати, бояться слова «обіг земель». Дайте можливість цьому фермеру, який працює в селі, який живе там і сім’я його живе, чи п’ять фермерів, дайте можливість, щоб вони зробили свої масиви і працювали. Більше нічого не потрібно.

І ще коротко на завершення цієї частини нашої розмови, бо потім до нас приєднається один із практичних сільськогосподарських виробників. У чому суть цього українського рейдерства у сільському господарстві?

М.А. Знаєте, я насамперед хочу сказати, що це очікування деяких політичних сил, що рейдерство захлисне країну, залиються кров’ю. Надзвичайна така ситуація не здійснилася. Так, були намагання. Силового захвату, як би вони цього не хотіли, не відбулося жодного. Були намагання кілька серйозних. У Кіровоградській області, Вінницькій області. Але я ще раз хочу сказати, дякуючи міністру, який одразу взяв під особистий контроль боротьбу з рейдерством і дав, напевне, жорстку вказівку керівникам головних управлінь національної поліції областей.

Я хочу сказати, всіх випадків було намагань 75, з яких серйозних, може, було 5-6. Я відповідаю за кожне слово, я об’їхав усі області, я розмовляв там, де виникали напружені ситуації. 80% - це спровоковані ситуації самими власниками сільськогосподарських підприємств, які намагалися продати корпоративні права в обхід реєстратора, в обхід того, щоб люди не знали, боячись заплатити, або це така неприродна жадібність, аби не вийшла інформація і люди не збунтувалися, вони натрапляли теж на шахраїв. І коли натрапляли на шахраїв, вони зрозуміли, що вони пропали, бігли в село і кричали, що на них напали рейдери, захищайте.

Тобто суть у тому, що людина продає підприємство за номінальною вартістю у статутному фонді, домовляється, що решту отримає готівкою, а готівку потім не віддають?

М.А. Так. А до цього, я хочу сказати, що рейдерські компанії, яких у нас налічується 45-50 штук, це надзвичайно висококваліфіковані, розумні юристи, земельні спеціалісти, психологи, психіатри. Вони так працюють, такі ціни обіцяють, можливо, гіпноз запустять, що, в принципі, переважно ці люди попадали на такі уловки.

Те, що ми говорили по Кіровограду, там, я не буду повторюватися, експертиза довела, що це підпис керівника і його дружини, особисто він продав корпоративні права. Так, гроші не заплатили, і він побіг до інших політичних сил, які почали захищати його. Дорого захищали. Він тепер не знає, як вийти із ситуації: і там гроші втратив, і тут йому нічим не допомогли. Ось така ситуація з рейдерством. Намагання є внаслідок нашого недосконалого законодавства і внаслідок того закону, який, до речі, був прийнятий, щодо спрощеної реєстрації речових прав, ви пам’ятаєте.

Ну я так розумію, що це відбувається не тільки в сільському господарстві, ми знаємо приклади, коли на підприємствах, у супермаркетах з’являлися люди, які переписували на себе трохи за іншою схемою, не тому, що власники щось їм продавали, а просто вони йшли і робили зміни в реєстрі.

М.А. Так, оскільки ми ведемо програми, сьогодні трохи посилили питання реєстрації, погодження в нотаріуса, питання продажу корпоративних прав. Але питання не вирішено. Ніхто у світі не вирішив питання рейдерства. Щоб ви знали, перший рейдер, який був у Америці, це Рокфеллер.

А взагалі почалося це, коли англійські державні кораблі борознили моря, і займалися там рейдерством, забираючи товар, який там возили. Воно не в нас зародилося і його  не поборов ніхто. У деяких країнах цьому сприяють, тому що сильніші виживають, внаслідок технологій, досягнень найважчих. Що таке рейдерство – сильніші поглинають слабших.

Так, це недружнє поглинання. Але якщо говорити про приємні речі: багато в Україні підприємств, які, попри це, працюють чесно, успішно і заробляють на продажі своєї продукції?

М.А. Унікальні є підприємства, просто унікальні є люди. Сьогодні ми перейшли вже європейські врожаї, цукровий буряк, наприклад, збирають по 90-100 тонн, кукурудзи по 10-12 тонн – це ще не межа. Коли я ще працював там декілька років, половина цих показників – це була мрія не досягнута. Сьогодні пшениця 8-9 тонн.

А за рахунок чого так піднялася врожайність?

М.А. За рахунок технологій, переважно, за рахунок вкладення додаткових оборотних коштів, люди вдосконалюються.

А може, це, як люди кажуть, хімія, добрива тощо?

М.А. Дивіться, Україна поки що використовує хімію на 40% менше, ніж високорозвинені європейські країни і десь на половину менше засоби захисту рослин. Так, якщо поляк кропить яблуко 40-50 разів, то в нас серйозні господарства ще до 30 не дотягують, тому що нормальні яблука, які ми сьогодні їмо, красиві всі, їх змушені кропити, тому що вони б такими не були.

Але разом з тим, коли їдеш Польщею і бачиш яблучні плантації, коли дерева невисокого зросту збираються машиною зручно, і це зовсім інша технологія, ніж наші старі сади. У нас теж тепер такі з’явилися.

М.А. У нас немає проблем дуже скоро перескочити технології високорозвинених країн. Нам  треба тільки  одне: у нас є суперспеціалісти з величезним досвідом, які працюють поки що на поляка, на німця, на француза. Нам треба, щоб держава припинила програми різні корупційні, де пільги доходять тільки певній частині сільськогосподарських підприємств. У нас повинна діяти одна програма – компенсація кредитних відсотків. Усе.

Але ми ще до цього не дожили, я так розумію?

М.А. Частину дожили. Але всі повинні бути в однакових умовах. Я не думаю, що це повинно бути велике, яке має 500, 400, 200 тис. га підприємство. Це повинні бути новостворені сімейні фермерські господарства, малі, я думаю, до 100-200 га, тому що сьогоднішній фермер має декілька десятків тисяч га, він має можливість користуватися якимись пільгами, податками тощо. Якщо буде політична воля, звичайно, це дуже легко зробити. На жаль, скажу таку річ, за останніх 10 років назвіть мені хоч одного очільника Мінагрополітики, який в принципі мав відношення до землі?

Ну і мав досвід, і мав навчання, і знав, яким чином це робити…

М.А. На жаль, такого немає. І не бачу зараз перспективи. Якби була політична воля, якби хтось дослуховувався когось, звичайно, нашу країну можна зробити не тільки сільськогосподарською, а країною з додатковою вартістю. Я вам скажу дві таких цифри, страшні цифри: ми сьогодні експортуємо 15-16 млрд сільськогосподарської продукції.

Це така вже сума, ви ж самі відчуваєте, як хваляться. 32 га землі, 41 млн сільськогосподарських угідь. Нідерланди: 1 млн га далеко не чорноземів, там насипи, нижче рівня моря - 87 млрд експорту. Ви уявляєте собі? У 32 рази більше.

Але ви кажете, наші врожаї вже зрівнялися з європейськими?

М.А. Так, але ми продаємо сировинний придаток. Ми повинні продавати не сировину, а продукцію з додатковою вартістю, яка в 4 рази дорожча. Ми продали сировину і купляємо назад нам завозять імпорт в 4-5 разів дорожче нашої самої продукції.

Це що, наприклад?

М.А. Це різні вермішелі, крупи, добавки – все, що хочете.

Як ми і обіцяли, до нас доєднався ще один співрозмовник Віктор Щербачук, генеральний директор  «Ріттер біо агро» «Дедденс агро», керівник «Органік бізнес-школи», вітаю вас. Ми не випадково Віктора запросили, бо ви колись були практиком, а зараз більше теоретик, а Віктор більше практик, хоча теж, мабуть, трошки теоретик.

М.А. І ви знаєте, це такий дуже новітній практик, яких дуже мало в Україні є. Я думаю, він розкаже сам, в чому полягає новизна.

Вікторе, що значить Органік бізнес-школа? Ви органічні продукти вирощуєте?

В.Щ.  Так, на сьогодні ми вирощуємо органічні продукти, у 2013 році започаткували на базі підприємства вирощування органічних сільськогосподарських культур. Наразі ми досягли великого результату, вже маємо близько 3 тис. га органічних земель, можна сказати, що в Україні ми входимо в 5 найбільших органічних підприємств.

Із самого початку я не думав, що в цьому є майбутнє. Але коли я прийшов на підприємство і побачив, як розвивається, яка навіть ейфорія є в селі, в тому, як вони бачать, що це таке дійсно органіка.

А що це таке?

В.Щ. Екологічно чисті продукти,  якщо по простому.

А що значить екологічно чисті? Всі інші екологічно брудні?

В.Щ. З використанням певних ядохімікатів. На сьогодні, якщо бути реалістами, ми бачимо, що в нас немає досконалої системи, щоб дійсно побачити, що ті пестициди, які використовуються у звичайному традиційному виробництві, не є нормальні.

Тобто отрута?

В.Щ. Так, отруйні.

М.А. Я хочу сказати, що я не вірив до цього часу, хоча багато років займався сільським господарством, що можна вирощувати продукти, не використовуючи мінеральні добрива.

А скільки у вас землі?

В.Щ. На сьогодні у нас 3,8 тис. га, з них 3 тис. га уже задіяні під органічне виробництво, а решта у переході до цього. Для того щоб це були землі органічні, з традиційного перевести в органічні, потрібен період 3 роки.

Щоб земля стала здоровою?

В.Щ. Так, період розпаду ядохімікатів триває 3 роки.

Ну от Михайло нам розповідав, що в Європі використовують добрив, хімії навіть більше, ніж на наших неорганічних виробництвах. Це правда так чи все ж таки європейці прагнуть до органічного продукту споживання і це стає масовим чи це у них стає неможливим?

В.Щ. Це є масовим наразі в Європі, європейці всі хочуть жити здоровими.

А в Україні?

В.Щ. В Україні ще просто ми не готові до того, якісь лише 1-2%, тому що ця продукція набагато дорожча, ніж у Європі і переважно споживачі органічної продукції це європейці. Але ми навіть уже в цьому році українські макарони, італійські, раніше завозили з Європи пшеницю тверду, для наших співвітчизників продали органічну пшеницю тверду для того, щоб вони переробили і виробляли органічні макарони українського зразка.

Тому що набагато дешевше, ніж імпортувати з-за кордону, зробити на наш українських ринок, щоб наш український споживач міг споживати.

Що ви вирощуєте?

В.Щ. Ми вирощуємо багато культур – від озимої пшениці, ярої, ріпаку, льону, чечевиці, кукурудзи, сої, гречки, соняшнику, вівса, цукровий буряк ми перший рік 50 га посіяли.

Який відсоток ви продаєте на Захід?

В.Щ. Десь близько 90%.

Тобто виходить, що ви там конкуруєте з їхнім виробником, який те саме робить?

В.Щ. На сьогодні Європа настільки споживає органічної продукції, що їм власного виробництва недостатньо.

А як же бути з пільгами для європейських фермерів, про які всі розповідають? Як вам вдається конкурувати з такою пільговою системою?

В.Щ. Європейці мають пільги, але не в Україні.

Я розумію, але ж ви пільг не маєте, а вони мають. Як ви з ними конкуруєте? Чи в них все одно дорожче виходить?

В.Щ. У них дорожче, тому що це країни європейського союзу, а нас все одно вважають країною третього світу.

Я розумію, що це продукція Євросоюзу. Але вони отримують пільги, їх дотує держава. Вас ніхто не дотує, ви пільги не отримуєте і все одно ваша продукція дешевша. Чому? Тому що в нас робоча сила дешевша, чи земля родючіша?

В.Щ. Тому що ми Україна.

М.А. Він хоче сказати, що європейці захищають свій ринок, розумієте, і він якщо продає посереднику європейському, який продає за ціною європейською, він просто заробляє на середині. Через це в Україні, знаючи, що ми використовували не таку кількість міндобрива, хімії, у нас легше зробити цей перехідний період на органічну продукцію і знову вивести на ринок європейський.

От ми тут сперечалися з Михайлом, чи потрібно скасовувати, чи потрібно продовжувати мораторій на продаж землі. Ваша думка яка?

В.Щ. Якщо брати навіть органічне виробництво, яке є зараз у нас в Україні, це дуже погано.

Погано, якщо скасують мораторій?

В.Щ. Так. Тому що, наприклад, у нас є 3, 8 тис. га землі. Ця земля органічна. На сьогодні дуже багато на цьому спекулюють, багато різних олігархічних структур. Люди, які приїжджають з великими чемоданами, заходять в село і кажуть: «Ми вам будемо платити орендну плату 10-15 тис. грн. А людині в селі що потрібно? Вони говорять, що нам потрібно жити сьогодні, завтра нам не потрібно жити. Всі живуть одним днем, вони не живуть майбутнім, яке буде майбутнє дітей, внуків. І людина каже: «Я не хочу вам здавати пай, я піду в іншу структуру».

А коли приходять ці агрохолдинги, вони на чому заробляють? От вони орендують у людей цю землю, щоб що робити?

В.Щ. Я думаю, що їхня основна ціль – це зібрати максимальну кількість землі, а потім просто продати.

М.А. Про агрохолдинги скажу. Значить, перше, мінімізація податків, друге, використання землі невитребуваних паїв, неуспадкованої й не переоформленої спадщини, а це 15-20% у кожному селі, бо це дорого.

Це що фінансова спекуляція, це не сільське господарство?

М.А. Так.

В.Щ. Так.

Є ж у нас асоціації виробників зеленої продукції, правда, ну різні громадські організації, які об’єднують людей таких, як і ви, які займаються вирощування екологічно чистої продукції?

В.Щ. Усі хочуть допомогти, начебто щось і роблять, але…

Але я про інше кажу. Скільки таких людей, як ви, в Україні, які є успішними підприємцями, не тими, хто займається фінансовою спекуляцією? Ви дотації отримуєте, до речі, з держави?

В.Щ. Абсолютно ні.

Все, що розказують, що держава допомагає одному, другому, вас у тому списку немає?

В.Щ. Ніколи.

М.А. Прямої – ні, тільки фіксований податок.

Ну, фіксований податок – це пільга, це не дотація, це зрозуміло. Скільки таких людей, як ви, в Україні?

В.Щ. Якщо брати з усіх сільськогосподарських підприємств, то це десь 0,8%.

А могло бути і більше?

В.Щ. Звичайно.

От ви їздите Україною, бачите. Наскільки оцей підприємницький дух в українців є зробити якісне фермерське сільське господарство, яке б заробляло гроші, працювало б на зовнішні, можливо, ринки так, як ви? Наскільки в українців це є і як ми це використовуємо? Такий малий відсоток, це тому, що ми не підприємливі, неосвічені, ліниві, держава не допомагає чи взагалі це нікому не потрібно?

В.Щ. Це потрібно, реально на сьогодні це потрібно. Але оскільки допомоги з держави ніякої немає… Так як у Європі за 1 га посіву платять 300 євро, за  пасовища для тварин – 220 євро.

Якби у нас прийняли такі закони, що, хто займається органікою, то є певна дотація на 1 га, звичайно, набагато більше підприємств перейшло б на органічне виробництво. Бо сам період переходу до органіки це три роки.

Але навіть без цього ви зробили успішний бізнес. Чому інші не зробили?

В.Щ. Бо для цього потрібні сила волі, духу і капітал.

М.А. Я хочу сказати, що це насамперед дорогий старт.

А ви де гроші взяли?

М.А. По-різному.

Ну це велике капіталовкладення? Я ж не питаю конкретно, де ви їх взяли, про перший мільйон, як кажуть, не питають. Ви залучали кредити, брали іноземних партнерів?

В.Щ. Брав іноземних партнерів.

Тобто ви робите це в партнерстві з іноземними компаніями?

В.Щ. Так.

Це нормальні іноземні інвестори, не з офшорних зон, з Європи, німецькі компанії?

В.Щ. Так.

Наскільки вони задоволені бізнесом в Україні?

В.Щ. Коли підприємство створювалося в 2013 році, це було підприємство цукрового буряка в Україні. Проект був близько 3-4 тис. га. Сійте цукровий буряк, його переробляйте в Україні. Було навіть таке завдання, щоб промоніторити якийсь завод, який можна було б викупити і повністю перевести на органічне виробництво. А криза 2014 році просто зробила дуже великі проблеми, і ті інвестори, які вкладали кошти, просто зупинили цей проект.

Але ваш проект розвивається? Вони задоволені вашим проектом?

В.Щ. На сьогодні, так.

А навіщо їм цукровий буряк? Чистий цукор робити?

В.Щ. Так, органічний цукор. Ми фактично добилися уже того, що це все реально, це можна зробити. На наступний рік ми запланували вже посіяти 200 га органічного цукрового буряка і в нас є ще одне органічне підприємство, з якими ми хочемо спілку зробити і разом сіяти. Вони десь 200-300 га будуть сіяти цукрового буряку, ми 200 га, і тоді зможемо його переробити на заводі, тому що в нас немає органічних заводів з переробки цукрового буряка.

А це певна технологія спеціальна?

В.Щ. Це потрібно, щоб пропустити, щоб пестицидів не було. Нам спочатку треба пропустити буряк, а це, скажімо, третина того буряка просто буде, як звичайний буряк. Щоб повністю прочистити всю систему на заводі.

А от скажіть мені, будь ласка, європейський цукор, який у магазині європейці купують, він теж із пестицидами, у звичайних магазинах? Так, як у нас, чи ні?

В.Щ. Ні, є з пестицидами, є без.

Тобто це два різні ринки?

В.Щ. Так.

М.А. На імпорт те, що вони дають, звичайно, з пестицидами, і гербіцидами. Те, що в них на ринках – побачите, це й ціна значно більша – екологічно чиста продукція. Але я не про те. Якщо ми хочемо  мати здорову націю, здорових дітей, починаючи з дитячих садків, лікарень, шкіл тощо, без таких підприємств, які вирощують органічно чисту продукцію, якщо держава цього не зрозуміє, то ви ж бачите…

Дякую, це дуже цікаво. Можливо, ще когось надихнете займатися органічним бізнесом так само, як і ви, і, сподіваюся, може, їм буде трохи легше, ніж вам, тому що першим завжди складніше. Пане Михайло, я б хотів наприкінці програми поставити вам ще одне запитання про знову ж таки ті скандали, які відбуваються із землею, бо ж є різні землі.

Є землі і відомчі, так, були величезні землі, ось ви вчилися в сільськогосподарських навчальних закладах, у багатьох із них були землі. Були землі в Академії наук. Зараз є публікації, які стосуються цієї теми. Що там насправді відбувається?

М.А. Як учора президент сказав, у нас близько 12 млн га землі державної власності, які в постійному користуванні різноманітних міністерств, структур, державних підприємств і які практично використовуються безконтрольно, без технічної документації, немає ніяких податків.

Це чорний ринок землі?

М.А. Так, це чорний ринок. Що таке 12 млн га? Це півтори Болгарії. Це 50 млрд втрачених коштів, які держава не доотримує, уявіть, за 10 років 400-500 млрд комусь пішло в кишеню, а не в місцеві ради. Комусь дуже вигідно нагнітати обстановку в Національній академії аграрних наук. По-перше, там найкращі землі, по-друге, там збереглися ще спеціалісти й науковці.

По-третє, землі знаходяться в масивах, де ще є виробничі потужності. Звичайно, хтось лапу поклав, щоб мати все готове. І через це різні публікації такі пишуться. Так, там проблеми є, вони виникли не сьогодні, тому що 20 років назад Академія мала 900 тисяч га, сьогодні 365 тисяч га. Згідно з постановою кабінету міністрів, постійно по 100, по 20, 30 тисяч га віддавали певним людям, частина яких є сьогодні і в Верховній раді.

Я це час від часу публікую, і доходило то того, що по 100 тисяч га віддавали під певні консорціуми тощо. Але нам завжди треба пам’ятати: якщо в державі не буде науки, сільськогосподарської науки, то не буде держави. Тому що з часом, якщо ми не будемо мати свої селекції, свого насінництва, своєї племінної справи, нам просто із-закордону понавозять цього сміття ГМОшного, цих буйволів…

А може, екологічно чисту продукцію завезуть?

М.А. Для цього треба, щоб держава цього хотіла, розуміла, щоб дала пільгові кредити. Йому не треба, йому треба зразу стартовий капітал. Три роки промучитися практично без  прибутку, тому що віддачі не буде. Треба закупити техніку, там дуже використовується ручна праця – це соціальний проект, люди з біржі праці знімаються.

Там люди на день заробляють 400-500 грн. У нього малина вирощується, інші ягоди, він все пробує, перейде на птицю різноманітну. Але самому так, знаєте… Чому я його знаю? Тому що багато охочих було, на вже вироблені, кращі землі, м’яко кажучи, рейданути: скупити паї, застосувати різні схеми, щоб забрати, зайти. А там біда така, якщо зайшов у шаховому порядку викупив у людей (у селі завжди знайдуться ті, хто захоче продати за тіньовими схемами), зайшов зі своїм обприскувачем, окропив – це поле вже пропало, і вся праця пропала. Це дуже тонка, дуже ризикована, але надзвичайно потрібна праця, щоб ми мали здорову націю й здорових дітей.

Дякую. Я сподіваюся, що ми зможемо у Верховній раді на рівні експертної групи фахівців розробити таке законодавство, яке дозволить, з одного боку, все ж таки, зробити землю товаром, але залишити цей товар українцям, і зберігати Україну й українські землі від монополізації й від нецільового використання, і від інших посягань, які, часом, становлять загрозу національній безпеці України. Дякую вам за цю розмову. с були нашими гостями. До побачення.