Богдан Тихолоз: "Франко був одним із перших, хто сказали чесно, що федерація не спрацює"

Пане Богдане, Ви такий нетиповий галичанин, який народився на Черкащині. Ну, якщо згадувати Чорновола, Вашого земляка, то таких прикладів було багато в історії Галичини. Але щось-таки Вас притягнуло у Львів і щось Вас притягнуло до постаті Франка. Чому Ви почали цим займатися?

Початок мого знайомства з Франком був дуже типовий і дуже нетиповий заразом. Типовий, тому що це сталося в школі, як напевно у більшості українців, і мені як школяреві задали прочитати твір "Борислав сміється". А нетиповий, тому що я його не прочитав, а прочитав інший. Бо на полиці стояв 20-томник, як зараз пам’ятаю, такий коричневий, і останнім стояв не 20-й том, бо я ж хотів подивитися, в котрому ж томі той "Борислав", а стояв 19-й. А там філософські праці.

Я його розгорнув – і бачу назви: "Що таке поступ". Думаю, справді, що таке поступ? "Мислі о еволюції в історії людськості". Мене зацікавили, заінтригували ці назви, я їх почав читати ці праці, і виявилося, що такою дуже простою і водночас такою дуже незвичною для черкащанина-наддніпрянця мовою цей невідомий тоді мені ще Франко пише про якісь дуже складні філософські проблеми.

Як Ви звикли до цієї мови? Вона справді незвична для читача зі Східної України?

Вона має свій шарм, і мені було цікаво, я заглядав у словник, зрештою, потім уже освоював цю мову, точніше, будьмо відверті, все-таки діалект. Діалект чи самостійна мова? Все-таки діалект.

Ми звикли або звеличувати, або розвінчувати, або дивитися під іншим поглядом якраз на Вашого земляка – Тараса Шевченка. Хтось його уявляв собі в папасі, хтось молодим, Оксана Забужко або Шевельов, або інші дослідники – Грабович, який написав про нього блискуче дослідження, - бачили його абсолютно інакшим, ніж він був у традиційній літературі. Яким був у традиційній літературі, в традиційному шкільному навчанні Франко і ким він був насправді? Якщо ми говоримо про постать Шевченка багато, про постать Франка чомусь мало. Ми звикли, що він такий інтелектуал серед українських корифеїв. Крапка. Що за цим стояло?

Франко належить до того ряду перших українських іконічних постатей, яких малюють на грошах. Поза всяким сумнівом, його статус у нашій культурній пам’яті є дуже високий, хоча зрозуміло, що з Шевченком тяжко конкурувати. Часто говорять про те, що Шевченко і Франко є два такі крила української духовності, зазвичай у такому дуже високопафосному стилі і дусі. Але пафос вбиває насправді. Не знаю, чи може щось гірше шкодити розумінню наших класиків, ніж оця фальшива патетика, до якої ми так звикли і якої так тяжко позбуватися. 

Тому що в нас портрети закривають класиків. У мене в кабінеті, правда, це усвідомлено, висить два портрета Шевченка і Франка. Вони висять усвідомлено, але подарували їх мені неусвідомлено. Мені їх подарував звичайний майстер по дереву з Косівського району, який розуміє, що треба зробити Франка і Шевченка, щоб вони висіли поруч.

В тому немає, напевно, нічого поганого. Тому що кожна нація, якщо вона шукає якісь орієнтири для себе, підмурок, фундамент свій будує, то вона мусить спиратися на когось. У Франка є досить відома фраза на ювілеї свого великого вчителя і великого мучителя, а це часто поєднувані речі, Михайла Драгоманова: "Народ, який не шанує своїх великих людей, не вартий звання освіченого народу". Для Франка освіта багато означала, вона була для нього справжнім соціальним ліфтом, шансом на успіх, шансом стати кимось сильнішим, мудрішим, кращим, ніж до того. Він хотів належати до освіченого народу, і тому ця пошана природна.

Але ми часом плутаємо розуміння і культ. На жаль, у нашому ставленні до минулого ритуалізаційний, монументалізаційний підхід, коли ми перетворюємо живих людей на пам’ятники, домінує. З пам’ятником дуже зручно. До нього можна прийти при ювілейній оказії, покласти квіти і несильно замислюватися, чому тут пам’ятник стоїть і кому він поставлений. Насправді з Франком вийшов особливий парадокс, тому що він у житті був страшенно рухливою, динамічною, полемічною натурою. Такий справжній живчик. А у суспільній свідомості набув такого дуже поважного вигляду, насупленого.

Як на пам’ятнику перед Львівським університетом.

Так. Жартують, що на тому пам’ятнику він часом видається більше подібним на Йосипа Сталіна, ніж на самого Франка. Або Каменяра на Личаківському цвинтарі. От я собі так ставлю питання: якби колись Франкові сказали, що він у пам’яті нащадків буде асоціюватися: а) з грошима (а в нього з грошима не все добре складалося) і б) із цвинтарем, перепрошую, із символічною постаттю на могилі.

Із жінками краще складалося, ніж з грошима.

Так, це правда. Він би не був втішений, ніхто не був би втішений. Але тут ми діагностуємо якусь хворобу, і ми мусимо знайти лік на цю хворобу, і лік дуже простий. Починати говорити людською мовою про ті актуальні проблеми, актуальні теми, актуальні ідеї, які ми маємо у спадщині цих класиків. А їх самих сприймати не як ідолів, не як предмет ідолопоклонства, а сприймати як  співрозмовників, як своїх родичів, якщо хочете. Такий родинний підхід, коли до нас Шевченко, Франко чи Леся  - це наша родина. І ми дідуся і бабусю не ідеалізуємо, але ми їх шануємо. От така шана має бути.

У цьому році ми відзначаємо 100 років української державності – від Центральної Ради, гетьманату Скоропадського, Директорії. Ми шукаємо своє коріння у Київській Русі. Зокрема, у Києві зараз багато дискусій у зв’язку з останніми археологічними знахідками: в Києві на Подолі віднайшли одну з найдавніших вулиць, з якої  Володимир хрестив Русь. Ми шукаємо своє коріння теж і в політиці. Але політики не було, бо нація не була державною, і тому політиків заміняли поети. Шевченко – це символ. Держави, як наприклад Сполучені Штати Америки, вони згадують не стільки своїх поетів, скільки Вашингтонів або Лінкольнів. До речі, чим більше оформлюється державність, чим стабільнішою вона стає, тим менше ми згадуємо поетів. Якщо оцінювати Франка, хто він був більше – поет, письменник, філософ, громадський діяч, політик? Де він досяг, з вашої точки зору, більших глибин?

Маланюк казав колись: "Як в нації вождя нема, тоді вожді її - поети". Справді так в українців складалося. Але якраз у випадку Франка ми маємо справу з постаттю, яку аж ніяк не треба сприймати лише в літературних рамках. Франко поза всяким сумнівом є письменником. Дуже багатогранний, надзвичайно цікавий. Його знають передусім як поета громадянської лірики, філософської лірики, знаменитого "Зів’ялого листя", поеми "Мойсей". 

Читайте також: 15 книжок, які найкраще розкажуть історію України

Він чудовий і цікавий прозаїк, причому автор, який не цурався і масових жанрів, таких, наприклад, як детектив, тому що низка його повістей, міських, урбаністичних повістей витримані в цьому жанрі. Але він також і професійний політик. Коли ми говоримо про політичну грань Франкового хисту, то вона, напевно, вимушена. Навряд, чи він мріяв бути політиком, але життя змусило.

Ну, це в українців часто так відбувається.

Часто. В прямому сенсі у Російській імперії робити політичну кар’єру українцеві означало зрікатися своєї української ідентичності. У Галичині було інакше. І коли ми Франка згадуємо як популяризатора соціалістичних ідей, бо була така фаза, справді, в його світоглядній еволюції, учня Драгоманова, прихильника громадівської ідеології.

Розумієте, ці соціалістичні ідеї – це ж були скоріше ідеї української громади. Оскільки панівний клас не належав до корінної нації, яка жила на тих територіях, не були ці люди українцями, то соціалістичні ідеї – це було те, на чому творилися потім держави. Чи беремо Польщу, чи Ізраїль – всі ці держави потім творилися на соціалістичних ідеях. Так що можна навіть скоріше сказати, що це були народні ідеї.

Згоден. Але у Франка був епізод захоплення, зокрема, і певними доктринами, такими як, скажімо, вчення Лассаля чи того ж таки Маркса. Але то був тільки епізод у його світоглядній еволюції як політика, тому що як практичний політик він був передусім голова першої офіційної визнаної української політичної партії, про що ми часом забуваємо. Русько-українська радикальна партія, заснована 1890 року, першим головою своїм обрала саме Івана Франка. Так, Франко програв усі вибори, в яких брав участь. В нього не було фарту до політики, можливо, він не вмів грати за тими правилами, за якими грали тоді, і, на жаль, часто грають сьогодні.

Програвав, між іншим, і українцям теж.

Програвав і українцям теж, хоча програвав в основному через виборчі маніпуляції влади, треба визнати. Він був невигідний. Був жорсткий. Він мав такий хребет, який погано гнувся. Писав у одній з поем: "Я з тої раси, що карка не гне". Не гнувся у нього хребет. Тому був незручний. Тому, зрештою, що називається, пролетів. У певному сенсі можна сказати, що Франко як практичний політик за формальними критеріями лузер. А от як політичний мислитель зі своїми ідеями, своїми політичними прогнозами він випередив свій час значною  мірою.

Зокрема, коли ми говорили про соціалізм і захоплення марксизмом, він був одним із перших в європейській політичній думці, хто діагностував наслідки, до яких призведе практичне впровадження комуністичної моделі держави. Той самий трактат "Що таке поступ", який ми згадували, де він каже, що народна держава стане народною тюрмою. Пройшло якихось півстоліття, і ми це побачили на власні очі. Або Франкове формулювання на порозі ХХ століття ідеалу української національної самостійності. Паралельно із "Самостійною Україною" Міхновського – трактатом, який, по суті, є відправною точкою у нашій самостійницькій політичній думці, - маємо працю Франка "Поза межами можливого". Коротше кажучи, я б сказав, що політичний мислитель Франко був успішніший, ніж політичний діяч Франко – так трапилося.

Чому дуже багато з лідерів української громадської думки - і в Галичині, і у Великій Україні - дуже часто етнічно не були українцями. Але чомусь залюблялися в українців. Чи то ми говоримо про Андрея чи Климентія Шептицьких, чи про Михайла Грушевського – мало хто знає, що його двоюрідний брат був одним із міністрів більшовицького уряду. І Франко мав теж не зовсім українське коріння. Як він казав, частково німецьке, польське. Але вибрав для себе самоідентифікацію як українця. З чим це було пов’язано?

Франко справді не народився українцем. Він народився русином, грекокатоликом, бойком, він народився, зрештою, ковальським сином. Але якби його батьків привітали з народженням нового українця, вони були б дуже здивовані. Тобто серед опцій вибору ідентичності такого варіанту просто не існувало. Коли говорити про його походження, то справді, він сам писав, що правдоподібно походить із роду німецьких колоністів з огляду на прізвище.

Є і інші версії, але річ насправді не в етнічному корінні, річ насправді у самоідентифікації. Франко обрав себе як політичного українця і зробив це одним із перших. І зараз часто згадують про те, що Франко запровадив моду на носіння вишиванки як етнічного маркера. Але тут є велика помилка. Для Франка вишиванка була не етнічним маркером як для київських хлопоманів, скажімо, які вбиралися в народні строї, щоб підкреслити, що вони близькі до того народу, з якого походять. Для нього це був політичний маркер. Тобто його вишиванка – це була політична національна ідентичність як обраного українця.

Сам термін "українець" в Галичині, у західноукраїнській традиції з’являється під впливом Франка. І от подивімося, наприклад, "Руська Бесіда" театр чи "Руська Трійця" - тільки термін "руський". Потім маємо там Русько-українську радикальну партію, пройшло кілька років – Українсько-руську видавничу спілку. Вже на першому місці.

"Історія України-Руси" - теж, Грушевський писав.

Так. Потім, уже коли Франко звертається 1905 року до своїх молодих товаришів, він каже: "Одвертий лист до галицької української молодежі". Термін "український" упродовж двох десятиліть як політичний термін, а не тільки етнічний, витісняє термін "руський". Коротше кажучи, Франкова ідентичність – це ідентичність, сформована самотужки, часто не завдяки, а всупереч. Тобто тут йшлося не стільки про походження, скільки про його розуміння, потребу творення нової спільноти, яка переходила межі існуючих держав на той момент. Бо ми розуміємо, що був кордон між двома імперіями, і навіть його власний шлюб багато хто теж  тлумачить як вияв політичної позиції.

Злуки.

Так, оскільки так склалося, що своєю дружиною він обрав Ольгу з Хорунжинських, родом зі Слобожанщини. Познайомилися в Києві, і на їхньому весіллі, яке відбулося тут-таки в Києві, лунали тости за соборну Україну. І це теж були політичні прокламації.

Ви зараз очолили після конкурсу Музей Івана Франка у Львові. А коли ми дивимося на вшанування наших класиків чи корифеїв української і суспільно-політичної думки і літератури, ми маємо Національний музей Шевченка в Києві. Але ми не маємо в Києві Національного музею Франка, ми не маємо Національного музею Лесі Українки, і багато чого іншого ми не маємо. Якби Ви були політиком, як би Ви ініціювали вшановувати цих видатних українців? Тому що кожний народ і кожна нація повинна про це дбати. Польща до 100-річчя своєї держави зараз будує такий музей Пілсудського, де 50 тис. кв. м лише під землею підвали становитимуть. Де мав би бути тут Франко? Чи достатньо ми згадуємо про цю постать взагалі в Києві, не лише у Львові?

Мені здається, що коли ми справді говоримо про такі знакові для нас постаті, як Іван Франко, Шевченко, Леся, Драгоманов, Сковорода – перелік ширший, не треба зводити тільки до великої трійці. Ми виходимо поза компетенцію людини, яка бачить культуру тільки на грошах. Треба розширювати цей спектр. Але коли ми говоримо про цих наших діячів, ми повинні розуміти, що в сучасному світі мало казати, що вони наші національні символи. Треба щоб вони ставали національними брендами, щоб вони творили наше обличчя поза межами України. А для цього вони повинні стати об’єднавчими фігурами для самих українців.

Франко не є великий галичанин чи великий бойко. Шевченко не є великий наддніпрянин – до прикладу. А Леся Українка повинна асоціюватися не лише з Волинню. Значення цих постатей є загальноукраїнське, вони оту консолідаційну роль, яку треба впроваджувати сучасними методами. Інструментами цього впровадження можуть бути музеї, але, без сумніву, це не єдині інструменти. Є шкільна освіта, яка потребує нарешті позбутися надміру чорних окулярів, крізь призму яких вся історія України – це історія поразок, а українські письменники – невдахи і песимісти, і люди, які тільки плакали над долею рідного народу.

Складна доля.

Плакали-плакали і до чого доплакались, правильно? Погані акценти, неправильні акценти. Якщо ми шукаємо ось цієї потреби показати світові і самим собі відкрити ці постаті, то повинні, по-перше, упорядкувати їхню спадщину. Сором визнати, але поза Шевченком ми фактично не маємо повних зібрань творів.

Чому?

Відверто кажучи, я думаю, що головна причина – лінь, вибачте. Тобто це такі національні лінощі.

Франка було видано 50 томів – це найбільше.

Так, за радянського часу.

Насправді 100 можна було видати.

Так, можна було і 100, але штука не в тому, скільки саме буде книжок. Тобто спадщина Франка – це близько 6 тисяч творів. В архіві Франка, який також в Києві зберігається, 5,5 тис. одиниць зберігання – це колосальна цифра насправді. Це один із найбільших літературних архівів не тільки українських письменників, а й літераторів загалом.

Скільки часу він витрачав щоденно, щоб все це написати?

Ну, він і щоденно, і щонічно витрачав вдосталь часу. Хоча, між іншим, після нічної праці любив собі встати десь о дев’ятій ранку, скажімо. І ще мене дуже дивує, до речі, ще одне свідчення Франкової геніальності, хай це не буде сприйнято як якийсь такий надмірний суперлятив, що він встигав не тільки працювати, він встигав відпочивати. Бо стереотип такий, що, напевно, якийсь фантастичний трудоголік, ботан, як підлітки тепер говорять, і світа божого не бачив за наукою і поза книжками. Але насправді так не було, він встигав їздити на рибу, збирати гриби, ходити горами. Його вважають, до речі, засновником "зеленого" туризму в Галичині.

Ці деталі наближають постать Франка. І не тільки Франка зрештою. Коли ми відкриваємо живу людину, цього не треба боятися. Ми маємо постколоніальний страх – якщо ми раптом побачимо своїх великих не застібнутими на всі ґудзики, а так - без краватки що називається, то вони стануть нижчими, гіршими в наших очах. Не йдеться про якесь педалювання особистісних недоліків, чи гріхів, чи прорахунків. Ідеться про встановлення живого діалогу. Коли ми з Вами розмовляємо і відчуваємо цей контакт, тоді ми можемо щось дати один одному. Якщо глядачі  відчують, що є жива розмова, а не просто заготовки, вони також щось отримають для себе.

Кажуть, що життя Франка будо настільки яскравим і різноманітним, стало основою для написання різноманітних творів, від Романа Горака і до Ярослава Грицака, але воно не екранізоване, хоча для екранізації, мені здається, дуже цікавий матеріал саме його життя. Ми торкнулися музеїв. Потрібен Національний музей Франка в Києві?

Я думаю, що потрібен Національний музей Івана Франка в Україні, який має свої осередки, філії чи відділі у цілій низці наших важливих міст і сіл. Ми маємо зараз 10 музеїв Івана Франка. Мало хто про це знає, не тільки Музей у Львові, маємо Музей у Нагуєвичах, точніше, в складі заповідника, Музей у Криворівні і низку інших музеїв.

Це – філія Івано-Франківського музею?

Так. Але вони, по суті, існують, як такі собі айсберги в океані, які плавають окремо і між ними дуже слабко налагоджена комунікація. Тому перший крок – треба утворити асоціацію таких музеїв. І я думаю, що є всі підстави, щоб той музей, який уже має статус національного, Львівський національний музей Івана Франка, став основою для творення такої структури, яка могла б об’єднати зусилля і яка могла б репрезентувати власне цей всеукраїнський масштаб. У Києві є  відразу два музеї: один приватний, родини Франків, на Володимирській. І відділ "Іван Франко і Київ" у складі Музею видатних діячів української культури.

Було заплановано, наскільки я знаю, згідно з указом президента, утворення окремого музею Івана Франка у Києві. Але поки що з багатьох причин ця справа не зреалізована. Головне питання – навіть не питання ресурсів на втілення цих задумів. Головне питання – якими мають бути ці музеї і навіщо вони потрібні. Якщо музей  сприймається лише як звалище старих речей, які припадають порохом і вряди-годи туди приженуть зграйку школярів, які, поки вчителька за ними пильнує, будуть дивитися, а потім розбіжаться собі і нічого звідти не візьмуть, то нема сенсу в утворення такого музею.

Якщо ми хочемо створити сучасний атракційний музей, з якого відвідувач чи відвідувачка вийдуть і будуть у доброму сенсі ошелешені, якщо вони будуть емоційно й інтелектуально переживати побачене, якщо їхні враження скажуть їм: ми вийшли звідти інші, ніж туди зайшли – а це можливо, ми маємо західний досвід, маємо численні музеї, які у буквальному сенсі залишають такі враження – тоді є сенс.

Але, в Україні, на жаль, досі жодного сучасного музею, який би справді викликав сильні  емоції, куди б люди ходили, як на перегляд якогось фантастичного емоційного фільму, яким би хотілося витратити там декілька годин, досі нема. З чим це пов’язано?

Дуже багато причин. По-перше, інерція. Більшість з цих музеїв, нині сущих, були створені в радянський час, і вони також були ідеологічними інструментами. Музей Франка не виняток, між іншим. Тобто Франка радянська ідеологія також узяла як зброю, як вічного революціонера, Великого Каменяра, соціаліста тощо. Саме таким цей музей і був первісно. Меморіальні музеї мають свій шарм – вони переносять нас у дім поета, в його родину, але вони не створюють такого враження, як, наприклад, сучасний Музей "Пана Тадеуша", який створений нещодавно у Вроцлаві, чи Музей Шопена у Варшаві, чи Дім Моцарта у центі Відня. Вони високотехнологічні, вони інтерактивні, але вони і меморіальні. І для того, щоб такі музеї постали в Україні, потрібні ідеї, концепції, люди і, зрозуміло, гроші.

У Вас є, думаю, все, крім останнього? Чи часу ще бракує?

Часу бракує, але час для людей – насправді взагалі обмежений ресурс. Коли Франко, Грушевський, Гнатюк працювали у Науковому товаристві імені Шевченка, вони не думали, що з того вийде. Коли вони видавали "Записки НТШ", вони не думали, що колись назвуть Наукове товариство Першою Українською академією наук. Їм теж бракувало часу. У Франка було четверо дітей. Вони хотіли жити, але вони розуміли, що треба щось робити, бо інакше нудно.

Я цікавлюся і намагаюся опікуватися Криворівнею, Верховинщиною. Тими місцями, куди Франко, Грушевський і Гнатюк любили їздити або навіть проводили значну частину свого життя. Грушевський навіть нерухомість там мав. З чим була пов’язана така любов до цієї частини України, до Гуцульщини? Адже можна було поїхати в якісь інші регіони. Чи то було просто дорожче? А тут було гарно. Чому Франко як бойко не їхав у ці бойківська Карпати, які були значно ближчі, чому його тягнуло туди?

Їхав він і в бойківські Карпати, він ногами насправді переміряв фактично всю Західну Україну, і не тільки. Але, знаєте, є таке майже містичне поняття "місця сили". Мені здається, що Криворівня – одне з українських місць сили. Туди втрапили невипадково і завдяки жінкам, бо ми знаємо, що пані Гнатюкова порадила пані Франковій (ідеться про дружину видатного етнографа Володимира Гнатюка) поїхати на вакації, себто на канікули, на відпочинок до ось такого, захованого серед гір гуцульського села і пані Франкова Франка вмовила. Так Франко опинився у Криворівні й фактично понад 10 років він там щоліта відпочивав.

Не завжди він їздив разом із сім’єю. Часом сім’я – окремо, так  все ж. Що там знайшов Франко? Напевне, те, що знайшов пізніше там Михайло Коцюбинський, який приїхав туди і побачив таку архаїчну, але водночас дуже енергетично потужну культуру і з’явилися "Тіні забутих предків". Або Гнат Хоткевич - степовик, слобожанин, -приїхав і казав, що в нього, перепрошую, щелепа впала і очі розплющилося і рот роззявився. Так він із роззявленим ротом проходив там увесь той час.

Тобто тут є унікальне поєднання природного ландшафту і дуже автентичних культурних традицій. Та автентика губиться десь у місті, там накладається багато різних культур. І чогось того невловимого, що ми не здатні передати словами. Мені здається, якщо ми мислимо Національний музей Івана Франка як проект, не просто як мрію, а як мету, яка заслуговує реалізації, то цей музей не мислимий без Криворівні.

Криворівня заслуговує на те, щоб стати такою собі духовною меккою. І туристичною також меккою. В тому немає зла, між іншим. Комерціалізація, звичайно, є загрозливою для музейної справи. Але повний ігнор щодо цих важливих моментів, яку стосуються індустрії туризму – також неправильний підхід. Ми маємо знайти розумний баланс. І Криворівня, я думаю, дасть змогу цей розумний баланс знайти.

Хочу знову повернутися до політичних ідей Франка. Ми уявляємо собі, якою Україну бачив, наприклад, Михайло Грушевський. Це була така республіка в складі федерації з Росією. Навіть з Тимчасовим урядом про те домовлявся. Якою Україну бачив Франко? Якими він бачив стосунки з тією великою Україною? За яку Україну боровся Франко уже пізніше, не тоді, коли він був соціалістом, а коли він був на чолі радикальної партії?

Франко був одним із перших українських політичних мислителів, які сказали собі чесно, що федерація не спрацює. Ці федеративні ілюзії в українській політичній свідомості дуже часто були манівцями, які унеможливлювали реалізацію українського політичного проекту. Франко, на відміну від Грушевського, досить рано це зрозумів і сформулював дуже чітко ідеал власне національної самостійності, який на той час був поза межами можливого. Він розумів, що зреалізувати його, скажімо, на порозі 20 століття було нереально, але відчував інтуїтивно, що ті зміни, які накопичувалися в Європі, рано чи пізно приведуть до певного вибуху, почне тріскати крига абсолютизму, за його словами.

І вона почала тріскати з Першою світовою, і для українців з’явиться шанс на те, щоб зреалізувати власне державний проект. Тобто Франко не був державником у тому сенсі, якщо надто буквально тлумачити, що він сів і прописав Конституцію нової країни. Але як політичний мислитель і політичний провидець він тлумачив Україну як єдність українців підавстрійських і українців підросійських у рамках нового політичного утворення.

На жаль, він відійшов у інші світи 1916 року, на порозі визвольних змагань. Але про те, як би він тлумачив Україну, ми можемо визначити з того, як бачили її його діти. Тому що його сини, Петро і Тарас, стали до лав Українських січових стрільців. Вони, Петро зокрема, брали участь в національно-визвольних змаганнях у склад і Української Галицької армії. Петро взагалі легендарна постать. Ви говорили про кінематографічність сюжету біографії Франка. Так от, цілий серіал феноменальний, вийшов би, якби екранізувати життя Петра Франка. Хімік, інженер, авіатор, воїн, політичний діяч – надзвичайно цікава постать.

Словом, Франкові діти зробили те, про що писав у своїх поезіях і політичних працях їхній батько.  Вони пішли змагатися за Україну, взявши до рук зброю в буквальному сенсі. Франко не міг цього зробити, бо його вже не було на цьому світі. І, я б сказав, що це – ще один приклад, як важливо тримати цю тяглість. Бо коли ми говоримо про Франка, ми зазвичай забуваємо про те, що він ще батько своїх дітей і, зрештою, - батько певних генерацій. Січове стрілецтво виросло під впливом певних ідей Івана Франка. Є відомі історичні документи, які кажуть, що для того, щоб тестувати для того, чи людина гідна брати участь в Українській повстанській армії, чи ні, давали читати твори Шевченка і Франка. Або спогад Василя Стуса, який пише, що він став поетом, прочитавши "Мойсей" Івана Франка. І після цього для нього ця вся фальшива радянська ідеологія перестала існувати. Тобто ми бачимо практичний вплив тих ідей на цілі покоління тих, кого ми називаємо, можливо, з надмірною часткою пафосу, борцями за волю України.

Ми трошки говорили про те, що українські корифеї, письменники не відомі на Заході. Бо коли, наприклад, велася дискусія про те, як назвати український інститут, який мав би пропагувати українську культуру за кордоном, пропонували назвати його іменем Шевченка, то опоненти цієї ідеї говорили, що Шевченко взагалі в інших країнах на Заході невідомий. Хоча інститут, який пропагує, приміром, німецьку культуру, називається Інститутом Гете, або Інститут Сервантеса пропагує іспанську культуру. Чому українські письменники так мало відомі за кордоном? Тому що ми не мали держави? От зараз, коли ми маємо державу, чи маємо ми робити щось для їхньої популяризації там і як  це робити?

Парадокс полягає в тому, що, скажімо, той же Франко був дуже популярний за кордоном у час свого життя. Він дуже активно друкувався німецькою мовою, яка на той час мала статус такої мови, як англійська тепер приблизно. Він був відомий публіцист, відомий вчений насправді. Але ще один парадокс у тому, що чи не найбільше для популяризації і Франка, й інших українських класиків зробила радянська влада. Тому що в радянський час були проекти на переклади, на видання за кордоном. Якщо ми зараз подивимося на те, які існують переклади чи Франка, чи Шевченка, чи інших українських письменників німецькою, англійською, угорською, іншими мовами, навіть серед наших найближчих сусідів, то нам бібліотекарі покажуть книжки 50-60- 70 років насправді. Потрібна державна програма, яка дуже концептуально, свідомо і дуже ефективно, з використанням сучасних методів популяризує українську культуру.

Ми навіть гроші для цього маємо в Інституті книги для популяризації культури, принаймні слова писаного. Це не фільмів, можливо, стосується чи образотворчого мистецтва. А керівника не можемо знайти. Держава ніяк не може обрати когось гідного, хто реалізує ті державні програми, на які бюджет затверджений навіть на цей рік.

Мало того, щоб ми просто брали і перекладали твори. Ви сказали про те, що є виділені кошти на публікації. Ми чудово розуміємо, що твори Франка – це твори своєї епохи. І треба шукати способи, щоб вони могли промовити до наших друзів, до наших колег-партнерів з інших країн з допомогою якихось також достатньо атракційних сучасних засобів. От простий приклад. Наші друзі-партнери Кирило Горішний і Міхай Тимошенко видали Франковий твір "Герой поневолі" у форматі графічного роману і зараз з’явився його німецькомовний переклад. Знаю, що він успішно презентувався у Відні, і, думаю, в іншому німецькомовному світі цей особливий тип видання в стилі коміксу має шанс на існування.

Коли ми говоримо про сучасні засоби популяризації, ми не можемо скидати з рахунку інтернет. Часом це потребує набагато менших капіталовкладень, ніж навіть видання паперових книг. Якщо підготувати корпус текстів Івана Франка, особливо  коли йдеться про наукові праці, публіцистичні, які мають інтерес і сьогодні, і перекладемо їх на інші мови, для споживачів, користувачів цілого світу це дасть свій ефект. Звичайно, інші форми – театральні постановки, фестивальні проекти, музичні твори, кінематограф тощо могли б спрацювати якби це було зроблено якісно. Все питання – в якості.

Ви – людина з Центральної України, яка живе і працює в Галичині. Свого часу в Галичину – чи Грушевський, чи Хоткевич, чи багато інших людей приїздили, або ховаючись від переслідувань царського режиму на великій Україні, або з інших причин, але все ж таки це був один народ, розділений двома країнами. Тепер ми бачимо знову великі спроби російської пропаганди розділити Галичину і велику Україну і спровокувати конфлікт з поляками, або, як кажуть на російських телевізійних каналах: "Вот если бы эту Галицию отделить, то здесь бы была нормальная Украина". Як  Ви бачите – ця різниця між Галичиною і тим, що називається великою Україною – стерлася? Ми зараз абсолютно живемо в одній Україні, чи ця різниця залишилася в підходах, в ситуації, в перспективах майбутнього?

Ми живемо в одній країні, але різниця, без сумніву, є. Вона – на різних рівнях: від побутового до ментального, але я б ці різниці не драматизував. Наше різноманіття, як і будь-яке різноманіття, повинно слугувати ресурсом нашої сили, а не ресурсом нашої вразливості. Те, що наші недоброзичливці, м’яко скажемо, хочуть його використати з такою метою – вбити клин між двома, чи трьома, чи багатьма Українами – це відомі сценарії. І ми насправді вже не один такий історичний іспит витримали. І навіть те, що зараз триває на такому близькому і такому далекому українському сході, це наслідок не стільки нашого справжнього розколу, скільки політичних маніпуляцій зажерливого сусіда. І значення дуже велике цього зцементування нації має культура. Недооцінювати цей чинник не можна. Тому що такі установи, на які хтось, може, скептичним оком дивиться, як на релікти старовини: музеї, бібліотеки, архіви – творять культурний скелет, який міцними нитками тримає всю державу. Я би акцентував на тих речах, які нас єднають, а не на тих, які нас розрізняють.

А чи достатньо уваги ми приділяємо тим речам культури для творення держави зараз? Бо  весь попередній час, починаючи від того, коли Україна здобула незалежність, від президента Кравчука, і фактично до Революції Гідності здавалося, що це взагалі дуже мало кого обходить. І здавалося, після Революції Гідності мало би змінитися не лише ставлення до нашого минулого чи майбутнього, переоцінки якихось цінностей, а й до ролі культури в будуванні держави. Зараз є це усвідомлення чи недостатньо?

Ви знаєте відповідь на це запитання. І я знаю відповідь на це запитання. Що, без сумніву, воно риторичне, на жаль. Воно риторичне вже дуже довго, і ця риторичність загрозлива. Так, недостатньо. Так, напевне, культура залишається на маргінесі, але я більше вірю в ініціативу конкретних людей, які мають візію і які мають, перепрошую, певну пристрасть, якщо хочете, - манію, яка змушує їх робити якісь успішні культурні проекти. І їм це вдається. І ці проекти стають обличчям України.

Ми знаємо, що завдяки Гогольфесту Гоголь асоціюється з українською культурою, а не лише з сусідньою культурою. Ми розуміємо, що намагання молоді взяти собі футболку із зображеннями Шевченка чи Франка, які хтось сприймає як блюзнірство, насправді свідчать про те, що є цей запит, є ця потреба. Тобто коли Ви говорили про те, чи існує суспільна потреба – так, вона існує. І вона виявляється на різних рівнях. Коли з’являються якісь музичні гурти, які цілі свої альбоми присвячують творчості забутого,  здавалося, хрестоматійного класика. От є в Гечі, які зробили альбом під маркою Івана Яковича. За перекладами, між іншим, Франка. Щоправда, ці зусилля потребують координації. Якщо вони будуть справді бити в одну точку, тоді є більша надія на їх результативність.