"Нічого не зміниться, поки перша ракета не поцілить у німецьке місто". Розмова з німецькими журналістами про політичні виклики перед ФРН

За попередніми прогнозами, консервативний альянс ХДС/ХСС здобуде найбільшу підтримку, проте не матиме достатньо мандатів для самостійного формування уряду, тож після виборів доведеться шукати партнерів.

Праворадикальна та відверто проросійська партія "Альтернатива для Німеччини" (AfD), яку несподівано почала підтримувати адміністрація Дональда Трампа продовжує нарощувати підтримку і може набрати до 20% підтримки. Втім, традиційні партії зберігають такий собі захисний "брандмауер", який унеможливить їхню участь в коаліції.

Які можливі коаліційні конфігурації після виборів? Чи вдасться ХДС/ХСС домовитися з Зеленими або СДПН? Як політичні розклади вплинуть на військову підтримку України?

Про ці виклики та майбутнє німецької політики в ексклюзивній розмові з Espreso розповідають німецькі журналісти Йоханна Урбанчик та Олівер Майєр Рут. 

Дозвольте спершу запитати про ваші враження від промови Джей Ді Ванса. Чи не здається вам, що його промову в частині щодо Німеччини можна назвати певним чином втручанням у вибори? Як ви вважаєте?

Олівер Майєр Рут: Особисто я, якщо хтось мене критикує, то, звісно, якщо це не надто різко, я завжди думаю: а може є сенс спочатку послухати, а потім трохи обдумати, що інша людина сказала. Але, звісно, те, що сказав Венс... Чи було це втручанням у німецькі вибори — я не впевнений, тому що він говорив загалом про Європу. Але я був там, на Мюнхенській конференції з безпеки, я слухав його виступ. Всі очікували, що він скаже щось про Україну та Росію, а він взагалі не торкнувся цієї теми. І для мене було більшою образою, що він відвів усю дискусію в інше річище – до теми демократії в Європі.

Олівер Майєр Рут. Фото: www.tagesschau.de

Йоханна Урбанчик: Я відчуваю, що зараз, після Мюнхенської конференції, та того, що відбувалося потім - коментарів Джей Ді Венса та Трампа, які назвали Зеленського диктатором – не має достатньої реакції, й не має спроб хоч щось зробити, щоб Україна стала ключовим питанням передвиборчих кампаній. Особисто я вважаю, що це тому, що питання війни лякає людей.

Для громадської думки це немає жодного ефекту. І реакція (на тиск США - ред.) - не така, як в Україні, коли величезна кількість людей, які згуртовуються навколо якогось кандидата чи політика. Я думаю, що коли мова йде про США, коли мова йде про коментарі Джей Ді Венса, у нас більше пасивна реакція тому, що ми не маємо такого досвіду, як Україна.

Я колись говорила про це з колишнім міністром закордонних справ України й запитала його про те, що має статися, щоб ми, німці, європейці, особливо німці, дійшли до цієї точки (гостро реагували на агресивну політику Росії - ред.). І він сказав: "нічого не станеться, поки перша ракета не вдарить у німецьке місто". І я погоджуюся з цим, то так нічого і не змінюється.

Якщо подивитися на наші оборонні витрати, можна сказати, що у нас природною реакцією є не згуртування навколо політика, а згуртування навколо нашого власного оборонного бюджету. Тому що наш Бундесвер, наша армія, зараз абсолютно не здатна протистояти будь-якій загрозі. Тому що в останні десятиліття не було достатньо інвестицій.

Йоханна Урбанчик. Фото: з соцмереж

Але чи не здається вам дивним, що наступного дня Джей Ді Венс зустрівся з лідеркою "Альтернативи для Німеччини" (AfD) і так гучно наголосив на її відсутності під час конференції?

Олівер Майєр Рут: Зустріч із Вайдель не стала великою подією. Наприклад, факт, що Ілон Маск на платформі X підтримав AfD, був набагато значнішим. Вони записали чи то інтерв’ю, чи то подкаст – називайте це як хочете – на X. Це мало значно більший резонанс. Але сама зустріч Ванса з Вайдель не була такою вже великою темою в Німеччині.

Йоханна Урбанчик: Ілон Маск з'явився на одному з їхніх (AfD - ред.) партійних мітингів, на екрані позаду, будучи схожим на Джорджа Орвелла. Це свого роду залучення США, але технічно він не є частиною американської адміністрації, але водночас ніби, як і є. Тож цей вплив був з самого початку і це не є чимось новим. Це шокує, так, але я думаю, що з усіма цими подіями в США, Німеччина неначе заморожена і перебуває у стані шоку.

Що в Україні повинні зрозуміти про різних акторів у політичному ландшафті вашої країни та їхню взаємодію між собою? Яку картину нам потрібно уявляти в Києві, щоб краще розуміти Німеччину, особливо в контексті виборів?

Йоханна Урбанчик: Мені здається, що Німеччина загалом зараз перебуває в цій передвиборчій бульбашці. Пріоритетом є міграція. І це затьмарює всю кампанію, затьмарює значною мірою все і деякі внутрішні проблеми. Але так, я думаю, що вся країна зараз перебуває в певній мильній бульбашці. Втім, Німеччина не схожа на інші країни, де ми можемо очікувати великих сюрпризів, сподіваюсь.

Олівер Майєр Рут: Почну з консервативного альянсу — ХДС/ХСС. Це партійний альянс, яким керувала канцлерка Ангела Меркель. За опитуваннями, вони отримали приблизно 6% зростання. Очікується, що на виборах вони матимуть близько 30%, що зробить їх найсильнішою партією. З іншого боку, соціал-демократи, які були найсильнішою партією у 2021 році на минулих виборах, можуть розраховувати приблизно на 15%, що означає втрату 10% у порівнянні з минулими виборами. Партія Зелених може отримати близько 13%. Минулого разу вони мали 15%, тож це невелика втрата. Ліберали, які раніше мали близько 11%, можливо, навіть не подолають 5-відсотковий бар'єр для входу в парламент. ХДС/ХСС, соціал-демократи, Зелені та ліберали формували чинну коаліцію. А крім цих чотирьох партій, у нас є ще праворадикальна "Альтернатива для Німеччини" (AfD), яка, за прогнозами, отримає приріст у 10%. Минулого разу вони всього мали 10%, а зараз можуть отримати 20%. Це суттєве зростання і це досить багато. І потім у нас є дві партії з лівого флангу — Die Linke (Ліва партія) та "Альянс Сара Вагенкнехт". "Альянс Сара Вагенкнехт" певним чином відокремився від Die Linke. Спочатку здавалося, що вони можуть увійти до парламенту, але можливо цього й не станеться, оскільки зараз вони мають нижче 5% у соціологічних опитуваннях. Натомість Die Linke знову почала набирати популярність, особливо серед молоді. І це цікаво. Тож, підсумовуючи, маємо таке явище: як на крайньому лівому, так і на крайньому правому флангах партії набирають голоси, що ускладнює формування стабільної демократичної коаліції в центрі.

Чи бачите ви, можливо, два-три ймовірні сценарії щодо того, яка коаліція може сформуватися після виборів?

Йоханна Урбанчик: Отже, найкращий варіант — це коаліція ХДС/ХСС із Зеленими, але, знаєте, поки не почнуться переговори, нічого не можна виключати або підтвердити. Це найкращий сценарій і виходячи з їхніх (передвиборчих - ред.) маніфестів.

Наприклад, і ХДС, і Зелені хочуть, щоб Україна була якомога сильнішою у військовому плані, щоб коли відбудуться переговори, щоб Україна мала сильніші позиції, а не слабші (під час перемовин - ред.). Це той момент, де ці партії мають схожі погляди, коли справа доходить до оборонних витрат або нашої власної армії. Вони також дуже схожі, коли мова йде про обов’язкову службу, військову службу.

Другий нейтральний варіант — це коаліція між СДПН та ХДС. І відбудеться один із цих двох варіантів  - це будуть або Зелені, або СДПН (партнерами християнських демократів по коаліції - ред.).

Але якщо, наприклад, подивитися на маніфест СДПН, у ньому написано, що вони не надсилатимуть ракети Taurus в Україну. У маніфесті ХДС цього немає. І Мерц неодноразово казав, що він може їх відправити, що він це розглядає. Але те, що люди також мають знати про Фрідріха Мерца, це те, що він багато чого говорить, а потім швидко відмовляється від своїх слів або просто не пам’ятає, що він говорив.

Найгірший сценарій, в який я особисто не надто вірю — це коаліція між ХДС та AfD. Це вперше з часів Другої світової війни дало б ультраправій партії роль у німецькому уряді або якусь посаду в уряді. Я не думаю, що це станеться. Для цього має статися щось справді велике, і, сподіваюся, цього не буде.

Що стосується України - AfD навіть не згадала Україну у своєму маніфесті. Слово "Україна" там взагалі відсутнє. Так само, як і слово "війна". Єдине, що вони хочуть у своєму маніфесті,  - це говорити з Росією, і щоб мати з Росією гарні відносини. І ще одна річ, яка зазначена в їхньому маніфесті: вони хочуть, щоб Україна залишалася поза НАТО та ЄС. Це дві єдині речі, які вони зазначили щодо України – вони хочуть, щоб Україна була нейтральною.

ХДС (як лідеру - ред.), потрібен партнер по коаліції, і тепер це або СДПН, або «зелені», тому що у нас в Німеччині є така річ, яка називається «брандмауер», - це традиційні партії, а це практично всі партії, окрім AfD і ХДС - який фактично означає, що ці традиційні партії не підуть на жодні коаліційні переговори з ультраправою AfD, зважаючи на історію Німеччини.

Олівер Майєр Рут: Згідно з німецьким законодавством, президент запропонує пану Фрідріху Мерцу, голові консервативної партії, сформувати коаліцію, тобто уряд. І тут питання: перше, що він, ймовірно, зробить — це переговори з соціал-демократами. Питання в тому, чи матимуть вони разом достатньо місць у парламенті для формування стабільної коаліції, тобто більшості.

Якщо стабільної більшості не буде, їм доведеться залучити третю партію. Якщо ліберали подолають 5-відсотковий бар’єр (зараз вони нижче цього рівня у соцопитуваннях), то вони можуть стати третьою партією в уряді. Але, звісно, трипартійний уряд, як ми бачимо зараз, завжди менш стабільний, ніж коаліція з двох партій.

Це коаліція, яку ми мали до цього часу й ось чому вона розпалася. Тому що, з одного боку, соціал-демократи та Зелені хотіли реалізувати свої проєкти. Наприклад, енергетичний перехід на "зелену" енергетику, оновлення інфраструктури, а також фінансування військової сфери. Вони хотіли зробити це шляхом збільшення боргового навантаження. Але, згідно з німецьким законодавством, у нас є обмеження на боргове навантаження, яке не можна перевищувати.

А ліберали хотіли захистити цей борговий ліміт. Через це коаліція розпалася. Тож трипартійний уряд завжди менш стабільний, ніж двопартійний. Але, як я вже сказав, після виборів перше, що відбудеться, — це переговори між консерваторами та соціал-демократами щодо формування уряду.
AfD, звісно, запропонувала консерваторам сформувати коаліцію — альянс між правими радикалами та демократичними консерваторами. Згідно з опитуваннями, це дійсно могло б дати стабільну коаліцію. Але Фрідріх Мерц категорично відкинув цю ідею. Він кілька разів відкидав такий варіант.
AfD підтримує Путіна, вони мають зв’язки з Москвою. А консервативна партія повністю відкидає ідею домовлятися з Москвою без України за столом переговорів. Консерватори хочуть підтримувати Україну, підтримувати її військову оборону, тому що вони бачать Росію як серйозну загрозу, тож коаліція з AfD неможлива. 
Крім цього, звісно, у Німеччині є ще одне складне питання — це міграція і це велика проблема для Німеччини. Але AfD просуває ксенофобський наратив про те, що  усіх цих людей потрібно позбутися. Консервативна партія, навпаки, говорить, що потрібно зменшити кількість людей, які отримують соціальну допомогу. Але ті, хто працює в Німеччині, важливі для нашого ринку праці. Усі ці питання суперечливі. Але я вважаю, що консервативна партія навіть на секунду не розглядає можливість створення коаліції з крайніми правими.

Як різні політичні партії проявляють себе у публічних виступах і як вони підтримують цей суперечливий елемент у своїх позиціях? Яке ставлення суспільства до них?

Олівер Майєр Рут: У Німеччині, як я вже казав, міграція є великою темою. Також важливими є економіка та останнім часом нова політика Вашингтона щодо НАТО і Росії. Але якщо ви запитаєте мене, міграція — це найголовніше питання.

Протягом тривалого часу консервативна партія ХДС/ХСС займала обережну позицію щодо цього питання. Але нещодавно її лідер заявив, що потрібно говорити відкритіше про міграцію та пропонувати заходи для скорочення кількості біженців. До цього часу ця тема була ніби монополізована крайніми правими, які постійно вимагають від політиків розв'язання питання міграції.

Люди розуміють, що у нас одночасно є економічні виклики, і ми повинні вкладати багато коштів у нашу армію, оборону та безпеку. Тому ми більше не можемо приймати всіх біженців з усього світу і виплачувати їм соціальну допомогу. Громадськість це добре усвідомлює.

З іншого боку, люди бачать, як змінюються їхні міста: з’являється більше закладів з кебабами, більше перукарень, більше кальянних. І люди, знаєте, якимось чином відчувають, що їхнє середовище змінюється, і вони цього не хочуть. У Німеччині багато консервативних людей, і вони вимагають від політиків розв'язувати це питання.

Якщо майбутня коаліція після виборів не візьметься за це питання — і це мій прогноз — AfD буде ставати все сильнішою і сильнішою. Тому демократичні партії повинні розв’язати цю проблему, оскільки вона є найважливішою для суспільства.

Йоханна Урбанчик: Я думаю, це також пов'язано і з кількома нещодавніми терористичними атаками: перед самим Різдвом, 21-го чи 20-го числа, була машина, начебто чоловік із Саудівської Аравії, який живе тут вже 20 років, вʼїхав в натовп на машині. Загинуло близько семи людей. Як тільки такі речі трапляються, а потім оприлюднюється національність підозрюваного, питання про міграцію просто спалахує і огортає всю країну. Тож партії та кандидати майже ні про що не говорять, окрім міграції.

Пізніше, в Баварії, в місті під назвою Ашаффенбург, була атака на групу дітей у дитячому садку та їхніх вихователей. Тоді це був шукач притулку з Сирії, який зарізав дворічну дитину та перехожого, який намагався допомогти.

Згодом Фрідріх Мерц, кандидат від ХДС, хотів внести проєкт закону до Бундестагу, який називався «план з п'яти пунктів», який передбачав і закриття кордонів, депортації й все таке інше. Він, мабуть, хотів отримати підтримку традиційних партій, але вони вважали цей проєкт занадто екстремальним, і натомість AfD, тобто ультраправа партія, проголосувала за його законопроєкт, і це був перший випадок, коли традиційна консервативна партія проголосувала за прийняття навіть не законопроєкту.

Водночас у Берліні було кілька протестів біля Бранденбурзьких воріт, і це завжди були антиправі протести. Там завжди близько двохсот, трьохсот тисяч людей протестують проти того, щоб Німеччина рухалася далі вправо.

Чи очікуєте ви якесь втручання Росії у вибори в Німеччині? Можливо, ви вже бачите певні ознаки таких спроб?

Фото: Getty Images

Олівер Майєр Рут: Наша розвідка каже, що, звісно, вони намагаються маніпулювати соціальними мережами. Але ця тема вже стільки разів обговорювалася в німецьких медіа, що, здається, люди ставляться до цього дійсно обережно. Щось подібне було в Румунії, хоча я не маю 100% інформації про те, що там сталося. Але вибори там були скасовані після цього. Я не думаю, що такий сценарій можливий в Німеччині.

При цьому я не впевнений, що це (маніпуляції та дезінформація в соціальних мережах - ред.) дійсно має силу змінити результати наших виборів.

Йоханна Урбанчик: У нас є дві проросійські партії, вони, звісно, не називають себе проросійськими. У нас є BSW, яку очолює Сара Вагенкнехт, яка раніше була частиною Лівої партії й вийшла з неї чи то у 2023, чи то у 2024. Ця партія відтворює прокремлівські наративи. Особисто я вважаю її медіа-феноменом, тому що до того, як наш попередній уряд розпався, її запрошували на кожне токшоу. І через це рейтинги її партії зростали.

У нас є велика проблема дезінформації в соціальних мережах, і радикалізація відбувається в кожній віковій групі тут також, і особливо, коли йдеться про Росію. Я думаю, якби повномасштабне вторгнення Росії в Україну було б краще комуніковане партіями, які ми маємо зараз, про загрозу, що йде від Росії, сприйняття було б інше. Тому що люди тут налякані, тому що наш канцлер, говорить наступне: "О, якщо я відправлю цей танк, ми будемо частиною війни, нас знищать ядерною зброєю", а потім він відправляє танк, тому що Джо Байден відправляє танки, і ви знаєте, такого роду поведінка від провідної, тобто правлячої партії, змушує людей почуватися невпевнено і певним чином підштовхує їх до проросійських партій, які кажуть: "Подивіться на це, він робить всі ці речі, вас буде знищено ядерною зброєю, якщо ще один танк буде відправлено".

Я думаю, що проблема в тому, що у нас є проросійські партії або проросійськи налаштовані партії, такі як AfD, BSW, але все це складніше, тому, що у навіть традиційні партії, такі, як СДПН приховують від своїх виборців свої звʼязки з Росією. Наприклад, якщо ви подивитеся на Герхарда Шредера, нашого колишнього канцлера, у нього двоє дітей, усиновлених з Росії. Він дуже близький друг Путіна. Він досі в партії. Зв'язки з Росією мають політики з кожної партії, окрім Зелених.

Якщо праворадикальна партія все ж отримає найзначніший вплив, чого варто очікувати? Чи це не той випадок, зважаючи на нинішні цифри?

Олівер Майєр Рут: Дивіться, вони отримають приблизно 20%. Всі опитування показують, що вони мають від 19 до 21-22%. І якщо всі соцопитування показують приблизно однакові цифри, я... ну, звісно, це все ще опитування, а майбутнє передбачити складно. Але, виходячи з досвіду, ймовірно, що вони отримають — 20%. Але навіть з 20% вони не матимуть достатньо впливу, щоб вимагати участі в коаліції.

Ви згадали випадок у Румунії, і я хочу запитати про соціологічний розрив. Раніше сталася подібна ситуація в Молдові, коли соцопитування не показували реальної картини через приховані мережі впливу російських агентів на місцях. Люди просто не висловлювали свою справжню думку під час опитувань, а потім результати голосування значно відрізнялися від прогнозів. Чи можливе таке в Німеччині? І чи можлива ситуація, коли вибори будуть скасовані? Чи ви бачите якісь неочікувані ризики, чи загрози в цьому контексті? Адже, з одного боку, є тиск з боку США, з іншого – з боку Росії. І, думаю, десь у цій грі також присутній вплив Китаю. Яка найбільша загроза, якщо можна щось подібне наразі передбачити?

Олівер Майєр Рут: Я не надто цим стурбований. Це інша ситуація, ніж у Румунії чи Молдові, я не хочу судити про те, що там сталося, бо не маю достатньо інформації. Але в Німеччині інститути дуже сильні. З іншого боку, якщо подивитися, де найбільше виборців крайніх правих і крайніх лівих, то це Східна Німеччина. У Східній Німеччині демократія не має такої давньої традиції, як у Західній Німеччині. Але більшість населення живе саме у Західній Німеччині. А там люди голосують так, як завжди голосували. Розумієте, про що я?

Це їхня політична традиція. Наприклад, я не буду вам казати, за яку партію я голосуватиму. Але мій батько мав друкарню та видавництво в Баварії. І через це моя сім'я, моє походження – у нас є певна політична ідея, і я голосую відповідно до неї. Так само, коли мої діти виростуть, вони, ймовірно, голосуватимуть приблизно так само. Звісно, все може змінитися, але з іншого боку, це типовий для Німеччини підхід: голосувати за партію, яка є традиційною для вашої родини, вашого середовища, ваших друзів.

Якщо людина походить із робітничого середовища, вона зазвичай голосує за соціал-демократів. І люди не змінюють своїх уподобань так швидко лише тому, що російські спецслужби поширюють дивні ідеї у соцмережах. Розумієте, про що я?

Йоханна Урбанчик: США та Німеччина - давні партнери, союзники, і Олаф Шольц, коли Джо Байден ще був президентом, зробив велику справу з трансатлантичних відносин. І, здається, цього вже немає. І я вважаю, що це дуже невдалий час для виборчої кампанії, тому що наш уряд перебуває у своєрідному глухому куті, ніби нічого не відбувається до виборів у неділю і до коаліційних переговорів. Тому я вважаю, що це дуже невдалий час.

Так, так, дуже цікава думка. Насправді я наразі працюю з Румунії, тому нам цікаві такі паралелі. Як ви вважаєте, зростання ультраправих тенденцій у Європі – це певний взаємопов’язаний процес, чи все ж існують локальні особливості, що використовують суспільні настрої та підвищують популярність таких сил у різних країнах? Де проходить межа між їхньою спільною координацією та суто місцевими наративами?

Олівер Майєр Рут: Наприклад, я знаю, що вони взаємопов’язані в Брюсселі – ультраправі партії формують там спільні фракції. Наскільки мені відомо, наприклад, Ле Пен у Франції вважає AfD проблемною партією. Раніше вони співпрацювали, але зараз більше не працюють разом. Тож я не знаю, наскільки міцні ці кооперації та альянси. Звісно, це явище спостерігається по всій Європі. Якщо ви питаєте мене, то, на мою думку, це багато в чому пов’язано з питанням міграції та біженців.

Після 2014-2015 років до Європи прибуло багато людей, і, на жаль, уряди спочатку не мали чіткого плану, як з цим впоратися. Я думаю, що щойно демократи зрозуміють, як знайти рішення для цієї проблеми, ситуація знову стане стабільною. Це моя думка. Але вони мусять розв'язувати це питання. Якщо вони не вирішать його, а ще більше біженців прибуватиме до наших країн, люди будуть реагувати. І ми бачимо наслідки.

Йоханна Урбанчик: я думаю, що європейські вибори були доволі цікавими, є цікавим випадком для цього аналізу, тому що AfD у Німеччині, або принаймні була до цих виборів, єдиною партією, яка знала, як використовувати соціальні медіа. Вони знали, як дістатися до молодших виборців, як із ними говорити, і вперше голоси молодих виборців, тих, хто голосує вперше, для AfD були дуже високими. Це було вперше, тому що зазвичай молодші виборці голосують більше за лівоцентричні партії.