Генадь Побережний: з Конвенції ООН було викреслено питання про геноцид як колоніальний злочин

"Геноцид" - це термін, який дуже часто використовується в нашій мові, причому доречно і недоречно. Очевидно, ми говоримо про Голодомор як геноцид, і дуже багато країн визнають Голодомор геноцидом. Про геноцид говорять, коли наводять приклади Холокосту або винищення вірмен. Кримські татари називають геноцидом трагедію їхнього виселення, коли більша половина народу загинула. А часом геноцидом називають і зовсім інші явища в суспільстві, особливо політики-популісти, які люблять говорити або про тарифний геноцид, або ж про ще якісь геноциди. Ми знаємо, що автором цього терміну був Рафаель Лемкін, який вчився, до речі, у Львові і до українців завжди мав серйозні симпатії. Що ж це все-таки геноцид і як сформулювати правильно, крім визначення Лемкіна, цей термін і що мав на увазі Лемкін, коли говорив про це?

Насправді однозначно сказати, що таке геноцид, досить складно саме через те, про що ви тільки що зауважили. По-різному різні люди підходять до цього визначення. І очевидно, якщо все є геноцидом, тоді нічого не є геноцидом. Як правило, є певна конкуренція трьох підходів до цього. Один - це чисто юридичне визначення, що закарбовано в конвенції ООН щодо покарання за злочини геноциду і його запобігання. Але крім того чисто популістично мова йде про те, що щось відбувається дуже зле. Як правило, йдеться про багато трупів, нищення людей, нищення цілих груп людей. Також є академічний підхід. Академічний підхід, в політології особливо, має, хоча не завжди, спиратися на визначення саме Лемкіна. Це може вам здатися дивним, оцей академічний підхід, який шанує внесок Лемкіна в галузь геноцидних студій, насправді найменш відомий.

Що значить академічний підхід?

Є така галузь наукова, вона, до речі, не досить давня. І очевидно, що коли ми говоримо про геноцид на студії, ми мусимо звертатися до першоджерела, до Лемкіна. А Лемкін, його внесок у визначення, що таке геноцид, залишився менш знаним саме через ту Конвенцію ООН, на яку весь час посилаються. Чому про це важливо згадати? Так, дійсно, Лемкін був автором цієї концепції і дійсно він був рушієм прийняття тої Конвенції ООН. Але хочу зауважити, що та Конвенція ООН є спотворена відносно оригінальної концепції Лемкіна. І тому політологи, науковці, академічна спільнота, яка вивчає геноциди і спирається на те, що Лемкін хотів окреслити як геноцид, мусить звертатися до його визначення. І треба зауважити, чим відрізняється концепція Лемкіна від загальновідомої Конвенції.

Що цікаво щодо оригінальної концепції Лемкіна - це те, що він визначав геноцид як скоординований план знищення груп як таких. Він казав, що його цікавить як науковця, і як людину - як запобігти знищенню груп. А головне йшлося про культурні групи, відмінні одна від одної, в умовах колоніального панування. Він визначав геноцид, чітко визначав як колоніальний злочин в умовах колоніального панування - йшлося про асиметрію між панівною групою і підлеглою групою.

Коли ми говоримо про ці групи, ми говоримо про народи і нації, чи ми говоримо і про якісь інші меншини?

Лемкін взагалі мав досить широкий список різних груп. Він взагалі підходив до того, що будь-яка група, за будь-якою ознакою  підлягає певній протекції. Тобто він не казав, що, скажімо, асиміляція неможлива. Йшлося про те, що вона є асиметрична, насильницька. Він говорив про такі групи, крім того, що ми знаємо, що є в Конвенції. Там є чотири групи.

Тобто, чекайте, насильницька асиміляція - хіба це теж геноцид?

Я хотів би концептуально його якось окреслити. Він казав, що, по-перше, будь-які групи. Його не стільки цікавили люди, він не був мізантропом, він цікавився питаннями злочинів проти людяності. І його колега з Львівського університету Герш Лаутербах якраз зробив внесок у розробку правових концепцій про злочини проти людяності. З того самого середовища вийшов Лемкін, зі Східної Європи, і його цікавило питання про те, як різні групи: соціальні, культурні, мовні, релігійні та інші - як вони між собою співіснують. Завжди були якісь тертя, але якось уживалися один з одним. Час від часу були погроми, були жахливі речі, до яких одна група вдавалася по відношенню до інших. І тому коли він думав про свою концепцію, він оригінально думав про дві речі: він ці речі окреслив як варваризм і вандалізм. Варваризм - це знищення людей, вандалізм - це знищення культурного надбання тих чи інших груп.  Його конкретний фокус був про те, як зберегти це культурне надбання і культурну різноманітність людства.

Дуже цікаво, тому що ми ніколи глибоко про того ж Лемкіна цих даних не вивчали, не знали. Ми знали, що є концепція, яка зводиться до винищення трьох або чотирьох народів, яка була відомою. Але це справді актуально, особливо для України.

Що цікаво, хоч Лемкін сам був за походженням євреєм, він не робив свою концепцію як наслідок того, що сталося під час Голокосту в Європі. Хоча він, очевидно, свідомий був того, що відбувалося. Він свій термін геноцид винайшов у 1943 році, а в 1944 році опублікував свою відому працю, де про це сказав. Він спирався на приклади того, що назвав геноцидом, те, що сталося під час колоніального захоплення і колонізації Америки Південної і Північної, йшлося про африканські, наприклад, країни. Німеччина в Намібії, французи практично скрізь в Африці це робили, португальці...

Коли говоримо про Америку, ми маємо на увазі корінне індіанське населення?

Індіанське населення. Він також звертав увагу на те, що сталося з вірменами в Туреччині. І не тільки з вірменами. Взагалі він казав про християнські народи. Те, що стало сьогодні Туреччиною, то йшлося про ассирійців, про греків і т.ін. А також він говорив про Голодомор в Україні в 1932-33 рр. як приклад геноциду. До Голодомору, я так думаю, ми повернемося більш конкретно.

Але знов-таки – концептуально його цікавило не просто знищення людей, тому що нищення людей відбувалося і до того. І різні правові концепти, і в каденціях було зазначено, що це засуджувалося, було покарання за злочини проти конкретних людей, проти людяності і т.ін. Його конкретно цікавило то, чого бракувало тоді концептуально і легально. Це покарання за злочини знищення культурної різноманітності. І виходячи з цього він казав, важливо, що це колоніальний злочин. Він казав, що це не просто під час війни одна група знищує іншу, тому що вона боїться, що та група може їй завдати якоїсь шкоди під час бойових дій. Не йшлося про утилітарні речі, йшлося про те, що знищувалася група як така і її матеріальна і духовна культура для того, щоб знищити навіть згадку про існування цих людей, щоб вони втратили свою культуру, свою культурну відмінність від інших.

Це не обов'язково має бути насильно зроблено. Якщо подивитися на ту саму Конвенцію ООН, яка, як я казав, є спотворенням другої статті, є п'ять ознак, що є геноцидом. І три з них стосуються насильницьких дій, але дві останніх цього не стосуються.

Йдеться про те, що, наприклад, запобігання народжуваності, а п'яте йдеться там про передачу дітей від одної групи до іншої. І ці діти втрачають зв'язок з материнською культурою і сприймають якусь іншу культуру. Наприклад, дуже відомий зразок цього яничари, яких набирали з різних народів в  турецькій Оттоманській імперії, а потім їх виховували в певному дусі відданості султанові і т.ін. Вони втрачали своє коріння, набували нових ознак і ставали зовсім іншими людьми. Хоча їх ніхто не знищував, навпаки їх підтримували. Але те, що вони відходили від свого коріння, це, за Лемкіном, є геноцидом.

Тобто геноцид – це не те, що вбивають людей, практично якщо про це говорити, люди є агентами цих культурних відмінностей і дуже часто просто практично легше знищити людей і таким чином знищити агентів-носіїв цієї різноманітності.

Як сприймати, наприклад, відомий україно-польський конфлікт, коли поляки прийняли постанову, в якій звинуватили українців у геноциді? Виходить, що за Лемкіним це не був геноцид?

Є три речі, які відрізняють концепцію Лемкіна від Конвенції ООН про геноцид. Першу я згадав – що це має бути колоніальний злочин. По-друге, йдеться про різні групи. А по-третє, йдеться про те, чи це було навмисно, чи повбивали багато людей, а потім – ну, так сталося, були такі обставини… Наприклад, турки кажуть: ну ми погоджуємося, що багато вірмен було знищено, і це погано, але ми не збиралися їх вбивати, просто такі умови склалися під час війни. І на цій підставі вони відкидають звинувачення в геноциді.

Якщо подивитися на україно-польський конфлікт на Західній Україні, чи Східній Польщі, як поляки на це дивляться, то питання в тому, що було мотивом знищення тих людей. Якщо ми будемо говорити, що українці нищили поляків на Волині, то питання має розглядатися так: вони їх нищили як поляків, чи як групу, залежно від її лояльності до держави. Адже до поляків був меседж: ці терени мають бути українськими, бо заселені переважно українцями. Якщо ви хочете тут залишатися, ви маєте пристати до нас політично: ви можете залишатися поляками, але ви будете політичними українцями. Якщо ви на це не пристаєте – мусите звідси тікати, інакше з вами будемо якось давати раду. Тобто не стояло питання, що ми вас будемо знищувати за те, що ви поляки, все залежало від їхньої політичної позиції. Тож за Лемкіним тоді питання геноциду виникає так: були умови знищення культурної різноманітності, чи стояло питання лояльності до держави? Тобто, це питання не так однозначно.

Стосовно українців у Польщі є відмінність українсько-польського і польсько-українського конфлікту. Польсько-українським конфліктом опікувалася Польська держава. Тоді як під час волинських подій Української держави не було. Відповідальність мали нести німці, які на той час окуповували ці землі, і Совєти, які підзужували ті партизанські з’єднання, що діяли на цих територіях. Тобто, це набагато складніше питання, ніж те, що відбувалось у Польщі по війні, коли метою було українців розпорошити, щоб їх не було як окремої етнічної одиниці.

Маєте на увазі акції "Вісла" і їй подібні?

Так. І про це було відверто сказано: ми не хочемо, щоб українці нам створювали проблеми.

То за теорією Лемкіна це саме і є геноцидом?

Це було геноцидом, так. Крім того, за теорією Лемкіна, оскільки на території Волині не було української держави, то це не може розглядатися і як колоніальний злочин.

Ну і за Конвенцією ООН теж, оскільки відповідальність несе той, хто контролює територію як держава, тут немає суперечностей.

То німці в тому брали участь, але вони не були безпосередньо зацікавлені в тому, щоб знищити поляків руками українців. Тож не так легко на все це відповісти без того, щоб не повертатися до концепції Лемкіна і дивитися: які групи, з якої причини намагалася знищити держава. Без державної нації є проблема з визначенням, чи то є геноцид.

Добре, а які конкретні приклади з історичного минулого можна назвати геноцидом у відповідності до концепції Лемкіна? Які найбільше підходять під це визначення?

Те, про що я вже казав, що було для Лемкіна підставою сформувати свою концепцію: американські, африканські, близькосхідні геноциди. Тут нічого контраверсійного нема. Такі речі відбувалися, просто вони в той час не мали назви.

Таким чином, виселення кримських татар також можна вважати геноцидом?

Абсолютно. Як приклад можна сказати про Північний Кавказ і про те, що відбувалося не так давно. Сумнозвісна Олімпіада в Сочі, під час якої почалася окупація Криму. Але що таке Сочі і навколишні території для тих народів, які є там корінними? Це там відбулася вирішальна заключна битва між черкеськими народами і російськими військами, коли в принципі закінчилося упокорення Кавказу. Тоді з політичної карти світу зникли цілі народи. Як, наприклад, убихи. Що ми про них знаємо? Майже нічого. Чому? Влаштовувати Олімпіаду на тій самій Красній поляні, як це було зроблено, це все одно, у ставленні до цих народів, що влаштовувати якісь спортивні ігрища навколо Аушвіцу. Але про це мало хто знає і тому Сочі асоціюється з чимось зовсім іншим, ніж велика трагедій північнокавказьких народів, які намагалися відстояти свою окремішність від Росії.

Я хотів би знову повернутися до теми Голодомору, яка, безумовно, є одним з найважливіших предметів ваших досліджень. Ці дискусії, які тривають у суспільстві, досі не завершуються. Очевидно, що Росія, як спадкоємець колонізатора і по суті колонізатор, весь час намагається провести ту точку зору, що це не було геноцидом, оскільки в результаті невдалої чи шкідливої економічної політики страждали не тільки український народ, а й інші народи, які жили в Поволжі, Казахстані, чи десь ще, зокрема і російський народ. Українці стверджують, що це геноцид. Різне ставлення до цього в різних країнах – хтось визнає, хтось ні. То що таке був Голодомор?

Мій підхід відрізняється від підходу більшості дослідників Голодомору в Україні і поза нею.

І Енн Епплбом, яка щойно видала книжку про Голодомор?

З нею ми більш-менш на одній хвилі. Хоча вона не є науковцем, вона журналіст, але вона досить ретельно вивчає всі наукові дослідження і тому її книжка, яка щойно вийшла в українському перекладі – добра справа. Мій підхід відрізняється в тому, що я підійшов до вивчення Голодомору не як історик чи демограф. Мене Голодомор зацікавив саме в контексті геноцидних студій. Я вивчав що таке геноцид, які геноциди відбулися – в порівняльному контексті. І тоді вже дивися що таке Голодомор з точки зору геноцидних студій.

Дозвольте, перед тим, що я скажу, повернутися до визначення геноциду Лемкіним. Крім того, як я вже сказав, що це скоординований план винищення груп як таких, це є колоніальний злочин, є асиметрія між панівною і підлеглою нацією чи групою, він казав, що цей скоординований план має дві фази. Одна фаза – це знищення підлеглої культури, а друга – накидання іншого патерну, культурної системи панівної нації.

І якщо розглядати з цієї точки зору, то у Голодомор ці дві фази накладаються одна на одну. Єдина проблема, коли багато науковців, які не є фахівцями з політології, підходять до питання геноциду цікавлячись, як правило, кількістю загиблих. І з цього намагаються зробити висновок, що саме кількість загиблих дає підстави розглядати Голодомор як геноцид. Насправді кількість загиблих не є концептуально важливою. Важливо знати кількість жертв з поваги до їхніх страждань, але концептуально головне не скільки людей загинули, а для чого вони загинули. Тобто, накидання певної матриці, певного патерну іншої культури, це є для Лемкіна достатньо, щоб окреслити це явище як геноцид.

У чому є питання розгляду Голодомору як геноциду? Ми дивимося на те, які групи було визначено Конвенцією ООН як такі, що підлягають під означення геноциду. І там є чотири групи: релігійна, расова, національна і етнічна. Проблема в тому, що геноцидну Конвенцію, коли Лемкін просував свої ідеї, він мусив узгоджувати з так званими на той час великими державами – СРСР, Британією, Францією і Сполученими Штатами.

Цікаво те, що ще в 30-ті роки, коли Лемкін працював при Лізі націй, він намагався явища барбаризму і вандалізму ввести в якийсь міжнародний кодекс захисту різноманітних меншин. Але ще в той час досить сумновідомий персонаж – Андрій Вишинський, який був генеральним прокурором СРСР, - зауважив зусилля Лемкіна і звернув на нього увагу. І він сказав: дивіться, що робить Лемкін, те, що він просуває, буде нам шкодити, бо він пише про те, що ми робимо. Серед іншого Лемкін вивчав совєцький Кримінальний кодекс, і писав, що в тому кодексі фактично є багато статей, які прямо стосуються окремих груп населення. І для нього це було підставою звинуватити, чи, принаймні, окреслити проблемність підходу Совєтів до тих груп. І Вишинський ще в 30-х роках сказав, що це небезпечно. А потім Вишинський став міністром зовнішніх справ. І він був головою совєцької делегації в ООН, коли вирішувалося питання прийняття цієї Конвенції. Тому ця Конвенція, по суті, є компромісом між Лемкінським підходом і підходом Вишинського.

Очевидно, що він це робив не сам, що це узгоджувалося зі Сталіним і його оточенням, але з оригінального концепту Лемкіна було викреслено низку груп – таких як політична, соціально-економічна, і навіть у ного була окремо мовна група. У підсумку ми знаємо, що цього не сталося. Бо, як то кажуть, Совєти "crazy, but not styupid". Вони розуміли, про що йшлося. Тому що вони намагалися захистити себе від звинувачень у геноциді, якщо цю конвенцію ООН буде прийнято.

Очевидно, що головною метою було покарати німців за Голокост, і таким чином було виписано Конвенцію. І проблема в тому, що майже нікого з того часу за злочини власне геноциду не було притягнуто до відповідальності і покарано. Чому? Тому що її спеціально було так виписано. При чому це сталося не тільки тому, що Совєти, наполягаючи на видаленні тих груп, намагалися спотворити те, що робив Лемкін. На це радо погодилися і британці, французі та американці з тим, щоб було викреслено питання про геноцид як колоніальний злочин. Тому що їхнє колоніальне панування в багатьох випадках нагадувало саме те, про що застерігав Лемкін. І на їхню вимогу також було додано питання про навмисність, що дуже важко довести. Тоді недостатньо сказати, скажімо, як у Німеччини, що було би добре знищити євреїв, а ви нам покажіть наказ, де написано: знищити євреїв у такий час і таким чином, підпис і дата. Цього нема, ми тільки знаємо, що за фактом це сталося. А для Лемкіна неважливо було мати такий наказ. Для нього важливо було, що ті, хто робив такі речі, розуміли наслідки того, що вони роблять. І цього достатньо, аби довести, що був намір вчинити геноцид.

І коли такі речі включено в Конвенцію, особливо, коли ми маємо справу з правниками, які мусять спиратися на цю Конвенцію для того, щоб когось засудити – це дуже великий бар’єр. Тобто, багатьох з тих, кого звинувачують в злочинах геноциду, засуджено за порушення прав людини, за злочини проти людяності, проти ще чогось, але власне про геноцид не йдеться. Надзвичайно важко це зробити, і це спеціально зроблено таким чином.

Мені здається, що люди, які з дуже добрих намірів намагаються притягнути Конвенцію ООН до того, аби довести, що Голодомор був геноцидом, через те, що Сталін і його режим намагалися вбити власне українців, мають тут певну проблему. Який головний аргумент? Що знищували селянство, а селянство на 80%, а то й на 90% було українським. Але ж селянство – це категорія соціально-економічна. А соціально-економічної категорії просто нема в Конвенції. Це не значить, що неможливо довести того, що це був геноцид, але для цього, на мою думку, треба спиратися власне на оригінальну концепцію Лемкіна, який не мав проблем з тим, щоб включити саме соціальну категорію до переліку тих груп.

Але все ж таки, якщо ми спираємося не на Конвенцію, а на концепцію Лемкіна, це був геноцид проти українців, чи проти селян?

Це був геноцид проти українців. Лемкін, у відомій своїй промові 1953 року, яку він зробив у Нью-Йорку, коли він звертався до активістів української діаспори, чітко сказав про те, що це був геноцид українців. І він розглядав ці різні групи. Скажімо, він говорив про знищення не просто церкви як інституції, а про знищення священства як класу, про те, що це вбивають душу народу. Він говорив про інтелігенцію, яку вбивають – мозок народу. Тобто, він казав про провідні групи в суспільстві, які важливі для того, щоб вести за собою неорганізовані маси селянства.

Ми можемо те ж саме сказати про період Великого терору, який у нас називають Розстріляним відродженням. Виходить, що це теж можна назвати геноцидом?

Ну, наприклад, Роман Сербин пише дуже влучно, що геноцид – це є Голодомор і додатково до того нищення священства, інтелігенції та інших провідних верств. І ми не можемо не згадати нищення куркуля як класу. Це за Лемкіним очевидно є геноцидом. Але Лемкін розглядав Голодомор не тільки як голод, що призвів до загибелі принаймні чотирьох мільйонів селян, які були не тільки українцями. Багато було євреїв, які жили в штетлях (єврейських містечках, – ред.), багато в чому залежали від українського селянина, щоб було що їсти, і багато їх померло, бо не мали інших засобів до існування. Так само можна казати про грецькі та болгарські села, які так само постраждали.

Але йшлося про те, чим Україна відрізнялася від усіх інших, що робило українство українським – тобто про всі ці провідні верстви, які давали йому характер, свідомість, якусь політичну окремішність, автономність від решти. І Сербин казав про це.

Для Лемкіна Голодомор включає в себе все те, про що казав Сербин, але насправді він це розглядав як один з важливих, проте окремий випадок совєцького геноциду. Яка була головна мета совєцької влади? Створити нову, совєцьку, людину. Яка б думала по-іншому, сприймала себе по-іншому, сприймала інших – хто є другом, а хто ворогом, хто погоджується прийняти цінності совєцької влади. Тим самим йдеться про знищення старої, "несовєцької", людини. Її можна знищити яким чином? Не питання – можна перевиховати, забрати дітей і виховати їх піонерами та комсомольцями. А можна – знищенням тієї верстви, яка підтримує окремішність від решти. Таким чином, саме створення "совецької людини" є прогеноцидним проектом за концептом Лемкіна.

Коли ми говоримо про іншу тему ваших досліджень – про трансформацію авторитарних режимів… Чому країнам Східної Європи вдалося трансформуватись у більш-менш сталі демократії, а в Україні ця демократія так важко трансформується. І те ж саме ми часом бачимо і в країнах Латинської Америки, які під час своїх змін перетворювалися скоріше на олігархії, ніж на класичні демократії?

Тому що ми маємо дивитися на те, чим відрізнялася Україна від центрально- та східноєвропейських  країн. Через тяглість не просто російського, а саме совєцького панування з його тоталітарною ідеологією і геноцидною політикою створення тієї самої "совєцької людини" цілі провідні верстви було знищено. Тобто вони не могли надати того проводу, як інші еліти, які також постраждали під Совєтами, але не так суцільно. Тобто ціна того, що відбулося, в Україні була надзвичайно висока.

Знову ж таки, порівняно з іншими, саме українство і українська автономія вважалися найбільш загрозливими для існування совєцької влади – якщо Україна буде втрачена, то тоді можна втратити й решту. Тож і жорстокість режиму в Україні була набагато сильнішою. Тобто, можна говорити про ціну перебування України в цих геноцидних умовах. Можна порівняти не тільки ціну, а й тяглість тих наслідків, що відбувалися. В Україні, через те, що не було тої провідної верстви, не відбулися певні механізми передачі суспільного досвіду, довгий час не існувало громадянського суспільства. Просто не було можливості закласти той фундамент, який мали центрально- та східноєвропейські країни і які цим досвідом скористалися.

Крім того, треба зауважити альтернативи. Що могло б бути в Україні, якби не було цього жорстокого режиму? Ми можемо порівнювати не тільки з центрально- та східноєвропейськими країнами, а й порівнювати регіони самої України. Ми можемо подивитися на ті регіони, де було майже успішно проведено совєтізацію – подивимося на Крим, де було знищено майже все, пов’язане з кримцями, на Донбас, де практично все українське було знищено… І ми маємо сучасні наслідки цього.

Можемо подивитися на підсовєцьку Україну, яка і до 1939 року була під Совєтами і пережила Голодомор, і на Західну Україну, яка була може й в не дуже сприятливих умовах, але порівняно з підсовєцькою суттєво відрізняється. При чому відрізняється не тільки мовно та релігійно, а й рівнем громадського життя, громадянським суспільством, яке ще мало досвід і пам’ятало, як могло бути інакше. І, знову-таки, можемо порівняти Західну Україну з Польщею, Західну Німеччину зі Східною і таке інше. Тобто, втрачені альтернативи очевидно є ціною того, що Україна пережила. Вже засадничо інші вихідні умови для того, щоб досягти такого рівня, як досягла та сама Польща чи Словаччина, чи навіть Румунія, які є близькими сусідами України.

Дякую, пане професоре. Я думаю, що ми торкнулися надзвичайно важливих тем.