Святослав Шевчук: діалог потрібний, як інструмент лікування - терапії рани

Ця книжка – "Діалог лікує рани" – це інтерв’ю Блаженнійшого Святослава, яке спочатку було видане польською мовою в Польщі, та надзвичайно тепло і активно було сприйняте і польською аудиторією, і католицькою спільнотою, і науковцями, і тими людьми, які думають про майбутнє українсько-польських відносин, про місце України в Європі і про нашу історію. Про українську історію, яку мали б почути і зрозуміти не лише поляки, а й багато інших представників європейських народів, з якими ми готуємося бути в спільному європейському домі.

Микола Княжицький: Ми сьогодні будемо спілкуватися в демократичному форматі. Бо ця книжка Блаженнійшого, яку я тримаю в руках, -дуже тепла, відверта, полемічна, але вона точно не пафосна. 

Ця презентація для мене найцікавіша. І не лише тому, що це книжка Предстоятеля нашої Церкви, а тому, що це справді книжка високого інтелектуала, сучасного європейця, людини, схожою на яку прагне стати, я думаю, більшість студентів цього прекрасного університету.

Ваше Блаженство, будь ласка, хотів би, щоб ви сказали пару слів про те, чому виникла ідея такої розмови.

Святослав Шевчук: Дуже дякую. Шановні отці, преподобні сестри, достойний пане ректоре університету, пане міський голово міста Львова, пане Миколо, дорогі присутні, дорогі студенти цього одного з найстарших у Східній Європі університету.

Мені сьогодні дуже приємно бути тут, між вами і в контексті ювілейного 25-го Форуму книговидавців у Львові презентувати маленьку книжечку. То не книжка і не книга, це є маленька книжечка. Я би хотів у своєму вступному слові коротко вам розповісти, як вона народилася, що було ідеєю її виникнення, хто був її адресатом, чому саме так, а не інакше вона уклалася, а тоді ми можемо поспілкуватися і, можливо, чогось ще більшого на цю тему сказати, ніж написано у цій книзі.

Як ви знаєте, минулого року ми згадували тридцяту річницю початку офіційного руху, я би сказав, українсько-польського примирення, який був започаткований з ініціативи Святого Папи Івана-Павла II двома єпископатами – Польської римо-католицької церкви і Української греко-католицької церкви. Тих 30 років були дуже різними роками, дуже багато всього сталося в Україні, в Європі і в цілому світі. Але можемо сказати, що сьогодні, в даний історичний момент, польсько-українські стосунки не є в найкращому історичному моменті.

Я пригадую, як п’ять років тому, коли ми спогадували 70-ті роковини Волинської трагедії, мені довелося відвідати Польщу. Тоді зі мною були наші митрополити. Ми мали дуже цікаві і дуже зворушливі хвилини, підписали навіть черговий документ про українсько-польське примирення. Але ви знаєте, той документ лишився лише в дуже вузькому колі людей. І можна сказати, що на сьогодні до кінця не знайшов свого читача. І було зрозуміло, що треба діяти по-інакшому.

Але за всі ті роки тих контактів, зокрема в контексті підготовки цього нашого спільного документу п’ять років тому, я познайомився з дуже цікавими партнерами з польського боку. Партнерами-журналістами однієї з найпоширеніших і читаних інформаційних аґенцій, яка називається КАІ – Католицька аґенція інформаційна. І за всі ті роки, взяли у мене десятки інтерв’ю, опублікували десятки статей у польському медійному середовищі. Це якраз і був присутній тут журналіст цього видання пан Кшиштоф Томашек, прошу його привітати.

І знаєте, що ми разом з ним спостерегли? Навіть у світлі останньої нашої зустрічі – я щойно повернувся з Познані, де пройшла Асамблея всіх голів католицьких єпископатів Європи. Я мав там можливість за ініціативи нашого консула зустрітися з інтелектуалами польськими. Так от в усіх таких спілкуваннях усі – і хто дуже хочуть мати добрі стосунки з українцями, і хто не дуже того хочуть – усі вони часом ставлять одні й ті самі запитання. І ці ж самі запитання повторюються і в одному середовищі й в іншому, і на одній зустрічі й на іншій, в одному інтерв’ю й в іншому. І насамкінець пан Кшиштоф прийшов з такою ідеєю: "Блаженнійший, давайте ми напишемо таке обширне інтерв’ю, щоб відповісти на запитання від пересічного польського читача".

Тож можна сказати, що адресатом цієї книжки не є ви, не є навіть українське середовище. Я переконаний, що половину з того, що в тій книжці написано, ви знаєте, вам про це не потрібно говорити і пояснювати. Ми мали на увазі пересічного поляка, десь такого студентського віку, як ви, який властиво сьогодні про Україну, про нашу історію, зокрема про нашу церкву, нічого не знає. Це, на жаль, є ще один ефект так званого медійного середовища, інформаційного світу, того нового виду культури, в якій ми живемо.

Навіть самі поляки кажуть, що вони не знають про своє власне коріння. Я можу сказати, що і ми, українці, дуже мало знаємо про свого польського співрозмовника. Про його історію. Навіть про його болі по відношенню до нас. І не знаємо, що діється в серці того співрозмовника, до якого Господь Бог кличе нас звертати своє слово.

Тому пан Кшиштоф виступав таким собі advocatus diaboli. Він ставив запитання часом дуже гострі і незручні. Я намагався чесно на них відповідати. Як я не мав відповіді, то казав: я перепрошую, я не знаю, я можу десь почитати більше, чи в когось поцікавитися. Але те, що я вважав правильним і справедливим, я намагався сказати і дати відповідь. Ми кілька днів разом проговорили. Я не знаю, скільки годин пан Кшиштоф записав на своєму диктофоні. Але говорити легко, а потім хтось має працювати. І потім пан Кшиштоф усі ті години записів перетворив на дуже цікавий і легкий у читанні текст.

І ця книжка вийшла в березні цього року польською мовою. Передмову до неї написав архієпископ і кардинал Станіслав Зівеш – архієпископ-емерит Кракова, довголітній секретар Папи Івана-Павла II. Для мене ця передмова була і є чудовою заохотою іти далі. Він, як довголітній свідок тих думок та ідей про примирення у Європі Івана Павла II наче надав imprematum цьому інтерв’ю. Тобто він де-факто сказав: усе те, що каже Блаженнійший Святослав – є правда. Мені було дуже цікаво це прочитати і отримати таку цікаву оцінку з його боку. Тому я хотів би сьогодні його особливо згадати і зі Львова послати до Кракова наш привіт і слова вдячності.

Ми відбули три презентації тої книжки польською мовою. Одна була у Варшаві, друга – в Кракові, третя – в Любліні. І з того часу ця книжка видавництва краківського "Знак" почала розходитися. Можливо, пан Кшиштоф вам сам розкаже, яка реакція на неї польської аудиторії.

Хочу вам сказати, що не всі її сприймають з оплесками. Чому? Очевидно тому, що я в тій книжці представляю саме українську сторону в діалозі. Якби я як глава Української греко-католицької церкви висловлював польську точку зору, то в Польщі всі дуже б мені аплодували, але тоді не було б чого тут, у Львові, презентувати. Натомість я намагався спокійно та щиро все ж таки говорити правду – так, як її ми з вами переживаємо і розуміємо.

Хочу сказати, що думки, висловлені в цій книжці, я не можу вважати якоюсь своєю авторською думкою чи позицією. Думаю, я тут радше виступаю як свідок своєї Церкви. У тих відповідях ви можете почерпнути все те, що ми не раз говорили – і в наших Синодах, і в різних посланнях. Дуже багато є певних думок, які висловлював блаженної пам’яті наш Патріарх Любомир Гузар. Усе те, що переповнює серце віруючого греко-католика, який справді хоче бути люблячим співбратом для наших польських братів. Це є дух цієї книжки – точка зору на ті непрості запитання.

У мене був сумнів, чи варто видавати цю книжку українською мовою, бо був інший адресат, для якого ми її видавали. Ми намагалися відповідати на запитання, цікаві саме для польського читача. Але з огляду на різні обставини, зокрема, відповідаючи на певний заклик української громади в Польщі, ця ініціатива перекладу українською мовою прийшла. Я хочу подякувати усім, хто взялися за цю справу, зокрема видавництву "Свічадо", щоб ця книжка побачила світ українською. Хочу подякувати пану Миколі Княжицькому і всім, хто приготували сьогоднішню презентацію і подарували нам можливість поспілкуватися.

Назву цій книжці дав пан Кшиштоф. "Діалог лікує рани". Думаю, годі в одній фразі в трьох словах передати зміст усього того, що я хотів сказати.

На жаль, ми сьогодні не вміємо діалогувати. Ми живемо у світі монологів. Ми не вміємо чути іншу людину, навіть коли вона думає по-іншому, ніж я, має трохи інший світогляд і по-іншому дивиться на мене.

Але я переконаний, що діалог є дуже важливим елементом звичайної загальнолюдської культури, який ми повинні десь віднайти.

Справді, ми дуже часто живемо сьогодні у світі, у культурі монології. Коли часом думаємо, що існує дві думки: одно моя, а інша - неправильна. Дуже часто так нам видається, що коли я входжу в діалог з кимось, то означає, що я обов’язково повинен погоджуватися з тим, з ким я діалогую, або, входячи в діалог, я буцімто здаю свої позиції. Я думаю, що це абсолютно неправильно. Ми знаємо, що людина була сотворена в контексті діалогу. Так нас навчає святий Григорій Сняді Ензо. Бо Бог промовив до людини. А людина йому відповіла. І тоді, коли людина діалогує, вона стає Людиною з великої букви.

Тому нам не потрібно боятися діалогів, зокрема, не треба боятися діалогу з Богом і з ближнім, навіть коли він є іншим від мене і думає по-іншому. Чи, як я вже сказав, можливо, дивиться на ті самі питання з іншого боку.

Діалог лікує. Я думаю, що це можуть підтвердити і сучасні психологи. Нам так потрібно часом висловити свій біль, свої сумніви, але так часто нам бракує когось, хто би нас вислухав. І тому, не тільки ми часом живемо в культурі, яка не вміє діалогувати, але ми живемо в культурі, яка не вміє слухати. Ми самі деколи не вміємо слухати того, хто хоче до мене щось промовити. Тому часом цей звук або крик суспільних дискусій  є дуже високим. Часом, коли я дивлюся, як спілкуються між собою наші політики, я бачу, що вони кричать один до другого. Видно, що не чують.

Ви собі уявіть, як непросто почути, коли йдеться про інший народ, коли йдеться про діалог між сусідами. Це тоді впроваджує в нас абсолютно інший спосіб ведення діалогу. І тому я переконаний, що діалог потрібний, як інструмент лікування - терапії рани.

Вертаючись до святого Папи Івана Павла ІІ. Він був переконаний після того, коли був покликаний до служіння наступника апостола Петра, що він успадкував як пастор Свенської церкви дуже зранену і поділену Європу. Ті народи, які вийшли з ІІ Світової війни у Європі носили у своєму серці, свідомості, навіть тілі дуже болючі рани. Але він, маючи у пам’яті цей діалог, який нав’язали польські єпископи з німецькими у своєму прапам’ятному листі, не боялися розпочати діалог. Він зрозумів, що діалог лікує рани, і нема іншого способу, як вилікувати рани Європи і дати можливість їй бути єдиним об’єднаним континентом, як тільки бути апостолом діалогу. Що він у своєму житті, у своїй місії, у своєму душпастирському служінні весь час намагався робити.

Якщо ви продивитеся, ця книжка не просто говорить про діалог, не просто закликає до діалогу, вона має форму діалогу. Тобто пан Кшиштоф ставить запитання від імені абсолютно такого, скажемо, упередженого поляка по відношенню до українського промовця, а я намагався йому відповідати.

Я пригадую, коли ми представляли цю книжку у Кракові, то хтось з професорів сказав: "Так цікаво, ми повертаємося десь, можливо, до тих витоків європейської цивілізації, яка базувалася на філософських діалогах". Пам’ятаєте, славні діалоги Платона? Це був його спосіб, як творити філософію. І тому я вважаю, що ми сьогодні повинні творити всі можливі контексти діалогу – як між собою, в наших родинах, в наших єпархіях, в наших церквах, так і в міжнародному контексті.

Мені би дуже хотілося, щоб ця книга якраз і працювала як такий промоутер діалогу, яка би закликала одну і другу сторону спілкуватися, вести діалог. І тому, можливо, той факт, що вона з’явилася вже й українською мовою, також залучить до цього діалогу українське середовище. Не тільки Галичину, бо тут для Галичини питання українсько-польських стосунків є краще зрозумілим. Та наша болюча історія дуже глибоко пройшла через серця галичан. Але чим далі на схід, Українське суспільство до кінця не розуміє, чому такий  важливий для України і для Європи саме діалог українсько-польський.

Тому сподіваюся, що ця книжечка вас не змучить, вас  не розчарує. Я не претендую відповісти на всі ваші питання у тій книжці. Тому що питання надходили саме з польського боку. Але хочу вам сказати, що в нас уже зародилася ідея другого тому цієї книжки. Чому? Тому що в же в польській аудиторії ми побачили, що ми ще на всі питання не відповіли, що цей діалог потрібно продовжувати.

Тому та книжка не тільки має назву діалогу, не тільки побудована у формі діалогу, вона ще й кличе до діалогу. Нехай це наше зусилля, це служіння для лікування ран і України, і Європи буде благословенне нашим Господом Богом, бо Він є Той, Хто лікує.  Ми хочемо бути добрим Його інструментом. Дуже дякую!

Микола Княжицький: Дякую, Ваше блаженство, за такий цікавий вступ, за таку цікаву розповідь. Хотів би зробити три короткі зауваги, одна, можливо, дещо полемічна. Бо, очевидно, що Ви говорили з точки зору українця, бо Ви є українцем. Але коли я читав цю книжку, то я справді бачив думки такого справжнього європейця. Тому що ці думки, турбуючись, першу чергу, про духовне життя, щастя, майбутнє українців, також висловлювали думки і про майбутнє українців. І з розумінням до тих конфліктів і проблем, які є і в інших європейських суспільствах.

Хотів би також підтримати блаженнішого подякувати тим, хто організовував цю презентацію цієї книжки. Серед них – присутні тут Максим Сяркевич з патріаршої курії, Лілія Гриневич з Міністерства освіти, Олександр Богуцький, керівник телеканалу ІСТВ, і Мирослав Чех, колишній голова громади українців Польщі, колишній посол до Польського сейму, історик, публіцист, людина, яка дуже багато робить для України. Давайте також подякуємо всім цим людям!

Я думаю, багато людей ще не читали цієї книжки. Я її читав. Тому я дуже коротенько скажу Вам, що в цій книжці блаженнійший розповідає про себе. Про те, яким чином він формувався і як християнин, і як людина, яка мала такі великі плани. Про своє навчання, про свої стосунки з Папою Римським, про осіб нашої Церкви, зокрема, Андрея Шептицького. Про очевидні українсько-польські стосунки і надзвичайно складну українсько-польську історію. Про майбутнє Української церкви, про Українське суспільство, про такі теми, які нас турбують щодня, як, наприклад, боротьба з корупцією, освіта і дуже багато інших тем. Про все це ви знайдете відповіді на сторінках цієї книжки.

А я хотів, блаженніший, записати Вас про Ваші  відчуття. Ви дуже тепло і дуже багато говорите про митрополита Андрея Шептицького і згадуєте про його шляхетне походження. Про його родину, про те, що він справді був графом, польським графом, один з його боратів був генералом, інший з братів – монахом і удостоєний звання праведника світу за надзвичайно велику кількість гуманітарних справ, за порятунок євреїв під час ІІ Світової війни. Згадуєте блаженної пам’яті митрополита Любомира, багатьох інших людей. І всі ці люди все ж таки не були простими хлопцями зі стрийського двору.

При всій повазі до них і при дуже високій шані до них ми вперше маємо предстоятеля церкви, який виростав на тих же вулицях, на яких виростали всі ми з вами, який ходив до такої ж школи, так само займався музикою і зробив над собою такі великі зусилля у власній освіті, у роботі над собою, що ось очолив нашу церкву. І у зв'язку з цим хотів Вас запитати, які виклики Ви ставите перед собою далі і що б Ви порадили молодим людям, які так само, як Ви колись, нещодавно ходили в школу, вчилися, хтось служив в армії? Які виклики зараз стоять перед Вами і які виклики Ви бачите перед ними? Дякую!

Святослав Шевчук: Дуже складне питання. Про нього можна годину говорити. Я лише хочу сказати, що справді я не дуже хотів про себе говорити в тій книжці. Але пан Кштиштоф настояв. Бо казав, що справді пересічний поляк нічого не знає про українську історію, зокрема, сучасну, тому через призму своєї історію розкажіть про ширший загал. І тільки тому і я погодився щось про себе говорити.

Але я би хотів повернутися до постаті митрополита Андрея Шептицького. Я переконаний, що для того, щоби і Україна, і Польща були великими європейськими державами, і Україна, і Польща повинні відкрити велич і святість митрополита Андрея Шептицького. До того часу, поки польська сторона не почує послання Божого через постать митрополита Андрея, допоки все українське суспільство не зрозуміє,  що митрополит Андрей справді є відповіддю на наші сучасні питання, ані Україна, ані Польща не зможуть бути достатньо великими.

Тому я особисто взируюся на нього. Сьогодні переді мною як перед главою церкви стоять дуже непрості завдання і питання. Ми живемо у складному часі, але я шукаю відповіді, пізнаючи митрополита Андрея Шептицького. Ми говорили про православні стосунки з православною Великою Британією. Пан президент  багато говорить про ті процеси, які діються всередині православних братів. Питання, яка є позиція Української Греко-католицької церкви по відношенню до всіх тих справ?

Відкриймо Андрея! Пізнаймо його екуменічну думку, яка майже на півстоліття випередила Другий ватиканський собор. Послухаємо теж слово блаженнішого Любомира, який тут презентував свою книгу,  про стосунки з православними братами митрополита Андрея. І побачимо, що там ключ є. А митрополит Андрей сам сказав про себе в такий дуже короткий спосіб: "Я готовий зректися проводу своєї церкви, і нехай очолить єдину Українську церкву хтось з православних братів, лише би ця церква жила у єдності, у сопричастії з наступником апостола Петра".

Скажіть мені, чи є краща фраза, чи щось інше треба видумувати? Я думаю, що нам треба справді краще пізнати велич митрополита Андрея Шептицького і його наслідувати. Зокрема, коли говоримо про інші види будування нашого громадського, суспільного, церковного, міжнародного життя.

У цій книзі я говорю про те, що справді те бачення українського і польського народів митрополита Андрея Шептицького виходило далеко поза ідеологічні рамки, в яких формувалися нації на початку ХХ століття. Це бачення такого ягелонського розуміння польсько-українських стосунків митрополита Андрея Шептицького є абсолютно  присутнім. Тобто його постать, велич виходила поза межі, кордони, поза певні вузькі рамки мислення чи навіть ті чи інші ідеології. Митрополит Андрей ламав і ламає стереотипи з одного і іншого боку польсько-українського кордону. І тому він є великий. Великий є сьогодні, великий є для нас. І для мене особисто це взірець,  за яким я хочу йти, якого хочу наслідувати.

Микола Княжицький: Ваше блаженство, ми з вами говорили коротко перед цією зустріччю і згадували блаженної пам’яті кардинала Любомира Гузара, предстоятеля нашої церкви і говорили про його великі заслуги, які полягають у тому, що він фактично переніс церкву спадкоємицею Київської церкви, її осередок, зі Львова в Київ. Ви розповідали, як багато Ви робите. Мені видається це вкрай важливим.

Для того, щоб ми зрозуміли Ваші слова, я Вас процитую, що наша церква не лише Українська, а насправді велика церква. Яка має охоплювати, захищати і дбати про українців, які живуть не лише в Україні, а в усьому світі. Українці – на жаль, на щастя, це факт – це така от діаспорна нація, і фактично значна частина наших братів і сестер знаходиться в інших країнах, і не всюди їм легко живеться. Когось переслідують історично, комусь важко, бо хтось поїхав на заробітки. Яка мала би бути роль церкви в опіці над нашими українцями, які є в усьому світі?

Святослав Шевчук: Я це питання собі ставив як єпископ для українців в Аргентині ще. Мене покликали до єпископського уряду, коли я мав 38 років. І відразу послали зі Львова до Буенос-Айреса. Коли я приїхав туди, я був наймолодший єпископ серед духовенства своєї єпархії. Я був наймолодшим єпископом цілого католицького світу цілій рік! Коли аргентинські єпископи мене вперше побачили, теперішній Папа мене представляв іншим єпископам. Вони такі поважні, з сивиною, з гострим латиноамериканським поглядом. Вони на мене подивилися і сказали: "Що то за хлопчина? Він уже мав перше своє причастя?"

Може, в тому теж було певне Боже провидіння. Чому? Саме молода людина здатна вкорінитися в іншу культуру ніж та, в якій ти народився. Моїм питанням було – що означає бути українцем греко-католиком, спадкоємцем київської традиції в латино-американській культурі? Бо ми говоримо – східне християнство. Для аргентинців київське християнство є східним і північним. Вони святкують Пасху восени, а не навесні, бо пори року є змінені.

Я тоді зрозумів, там зрозумів, що величезною місією дітей Київського християнства, - моєю місією і вашою - є відкрити цей скарб для цілого світу. Бо ми не є церквою тільки для українців.

В тій парафії, яку я мусив очолювати, - бо я був єпископ, але не був парохом, - я мусив виконувати функцію пароха. У моїй парафії дві третини парафіальної ради були люди цілком не з українського походження. Але наша парафія була парафією святого Володимира. Це були люди за походженням швейцарці, шведи, баски, іспанці, поляки, - але вони бачили велич і багатство нашої культури, нашої київської духовної традиції. І вони з великою радістю хотіли з нею жити, бо вона до їх промовляла. Вона надихала їх хотіти бути християнами. Навіть у латиноамериканській культурі.

У тій книжці ви можете прочитати таку історію. Кілька років тому ми мали наш постійний синод в Чикаго. Тепер аж до Чикаго поїхав ваш львівський єпископ владика Бенедикт. І там один з наших священиків, по-моєму, з Аризони, говорив: "Маю таку в парафії ситуацію. Наша парафія недалеко від кодону з Мексикою. Дуже багато приходить мексиканців, яким подобається наша літургія. А частина моєї парафії не дуже радо їх приймає. Що мені робити?" Кажу: "Отче, я приїду до вас і відправлю вашу літургію іспанською мовою". І так сталося.

Повертаючись до українсько-польських стосунків. У Познані я зустрів гарну групу жінок, полячок, які вийшли заміж за наших українців, які мене вітали в нашій громаді чудовою українською мовою в українських вишиванках. І коли я мав розмову з ними, я помітив, що є дві групи в нашій громаді: ті, що народжені в Польщі, і ті, що приїхали на роботу. А вони мене поправили: ні, блаженніший, ще ми є - третя група. А вони з такою радістю, захопленням про це говорили і абсолютно не вважали, що це робить їх гіршими з точки зору їх національного походження, тішилися, що можуть причаститися до духовного і культурного спадку нашої церкви Київського християнства.

Я думаю, що ми мусимо цей вимір відкрити. Я переконаний, що саме українська Греко-католицька церква як церква, яка є невід’ємною частиною вселенського християнства, є глобальною церквою, може цей глобальний вимір внести в український дискурс. І шукаючи того діалогу з нашими православними братами, допомогти нашій київській церкві відкрити свою вселенськість. Ми маємо так багато чого доброго сказати для цілого світу!

Микола Княжицький: Дякую, блаженніший! Я слухав Вас з таким задоволенням і з таким світлими почуттями! Справді, коли дивишся на розвиток Українського суспільства, яке відбувається значною мірою завдяки церкві, то бачиш, що наше сучасне, модерне українське суспільство, які би складні часи воно не переживало, гартується і стає краще. І ми, може, минаємо якісь важкі періоди, куди заносить наших сусідів з різних сторін, і духовно дійсно ростемо щодня над собою. Завдяки церкві, в першу чергу.