Костянтин Жеваго: якісну продукцію можуть виробляти тільки якісні люди

У нас сьогодні буде незвична розмова. Тому що це розмова з людиною, родина якої є основним власником телеканалу "Еспресо", на якому виходить ця програма. І не лише цього телеканалу, а й дуже багатьох інших великих бізнесів у нашій країні. У нас сьогодні людина, яку журнал "Форбс" неодноразово називав одним з наймолодшим бізнесменів у Європі, який заробив свої статки самостійно, завдяки власним вмінням. Це бізнесмен, підприємець у минулому, а зараз народний депутат і  власник дуже великих активів Костянтин Жеваго. 

Питань, які мені хочеться поставити, дуже багато. Починаючи від питань особистого характеру, тому що рідко побачиш у студії телевізійного каналу мільярдера, який вільно говорить українською мовою, підтримує українські медіа і є таким, я би сказав, трошки нетиповим мільярдером. Ти себе відчуваєш у цьому середовищі людей багатих, яких, наприклад, олігархами називають в Україні, таким самим, одним з них чи трошки інакшим?

Насправді дуже гарне питання, дякую. Але я ніколи не питав себе, яким чином називати себе - таким самим чи якимось іншим. Я насправді намагаюся робити те, чому мене навчали батьки, тому, чого я навчився в школі й університеті. Завдяки цим цінностям, які я маю, я виховую свою родину, своїх дітей, -  жити і нічого такого, щоб я себе питав, чи буду я робити, як вони, чи краще, ніж вони, чи якимось іншим чином? Я роблю так, як мене виховали і які я маю цінності на сьогодні.

А яка твоя мета? Ти – дуже багата людина. Багато хто живе заради грошей, щоб мати гроші на життя. Дехто живе, щоб бути взагалі найбагатшим. От Янукович хотів бути найбагатшим в країні, так? А ти чого хочеш у житті?

Я впевнений, що якби Янукович трошки мав більше освіти, і люди, які його оточували, які були поруч з ним, також розуміли, що варто мати трошки освіти - і трошечки інші були б цінності і життєві погляди. Я хочу сказати, що в моєму світі насправді гроші - це мій інструмент на здобуття свободи. І не тільки в Україні, а можливість робити дуже важливі, по-справжньому інноваційні і в моєму розумінні прогресивні справи всюди у світі.

Тобто гроші - це свого роду свобода. Це свобода пересуватися, це свобода насправді мати різні еxperience, різний досвід і це взагалі розвиває людину. У моєму розумінні розвиток людини - це насправді те, що я хотів би бачити якомога більше і в собі, і в родині, і в людей, які мене оточують, і взагалі в нашій країні також.

Про що ми говоримо? Ми говоримо, що хочемо бути не країною, яка розвивається, а хочемо бути розвинутою країною, Developer Market. Це і є розвиток. А розвиток іде з підвищеним достатком і з заможністю людини. Тобто якщо людина, економіка стають заможними, то людина може дозволити собі більше. І чим більше вона собі дозволяє, тим вона покращує своє життя, життя своєї родини, життя того міста, де вона проживає. Як ми сьогодні маємо в найрозвинутіших країнах цей досвід і ці факти. І зрештою саме ця людина штовхає еволюцію.

Тобто ти хочеш штовхати еволюцію?

Я хочу, по-перше, безумовно, робити всі ті справи, які роблять і мене, і підприємства, з якими я працюю або в яких маю інвестиції, людей, з якими я працюю, більш конкурентоспроможними. Тобто якщо людина більше вміє, більше має можливостей, більше має, скажімо так, фінансових переваг у своїй індустрії, у своєму бізнесі, - це дає можливість цій людині завойовувати свої позиції, бути першим, другим, третім і після цього, отримувати від цього усі бенефіти і моральні-психологічні, і соціальні, і з точки зору можливостей витрачати гроші. Але найголовніше – все це і є розвиток. І я розумію, що людина не може зупинятися. Вона повинна кожен день наступний робити кращий, ніж попередній. Тому що інакше це є деградація.

Ти згадав про бізнес або підприємства, до яких ти або мав якісь відношення, або маєш зараз через володіння акціями. Це великі компанії?

Так.

Це - гірничо-збагачувальний комбінат, це КрАЗ - найбільший український автомобільний завод, це великі фармацевтичні компанії - "Артеріум", компанія фармацевтична у Львові, компанія в енергетиці… Щось ще?

Шинна компанія "Росава", якою я пишаюся, тому що вона найбільша в Україні і насправді сьогодні вона є в цьому сегменті ринку компанією, яка єдина залишилася. Інакше ми б узагалі не мали свого вітчизняного виробника шин, тому що решта компаній збанкрутували. А я саме пишаюся тим, що я безпосередньо як акціонер, і ті люди, які там працюють, і менеджмент компанії зробили так, що ми сьогодні працюємо більше до обсягів виробництва, ніж за часів радянської влади. Тоді пік виробництва був у 1989-1990 роках. І сьогодні я пишаюся тим, що, по-перше, продукція, яку ми випускаємо, набагато краща і більш якісніша, у кращу сторону відрізняється від продукції радянського часу. А найголовніше – що ми сьогодні виробляємо більше, ніж тоді виробляли її на піку. Тобто десь орієнтовно 107-108% від піку радянських часів.

Якби в нашій країні було більше підприємств, які б працювали більш ніж на 100 відсотків від піку радянської влади, то ми б насправді сьогодні були дуже розвинутою країною. Ми б на 100 відсотків сьогодні входили б у двадцятку найбільш розвинутих країн світу. Як у 1991 році Україна, після розпаду радянської влади, навіть входила у G-10. А сьогодні, на жаль, ми навіть не потрапляємо у 50 чи 75 найбільш розвинутих країн світу.

Я знаю, що ти також втратив багато бізнесів у зв’язку з анексією Криму?

Так.

І у зв’язку з агресією на сході?

Так.

У твоїх кабінетах досі висять кораблі, які, я знаю, ти любиш. Це був який завод? Що з ним сталося?

"Залив". На жаль, це дуже важка тема і емоційно руйнівна. Тому що в 2002-2003 році я разом з молодшими партнерами, керівниками підприємств, придбав акції суднобудівного заводу "Залив". Ми вклали туди душу, багато грошей, капітальних інвестицій, придбали обладнання - майже 150 млн доларів, проектували його. Крали час в своєї родини: замість того, щоб займатися родиною, жінкою, дітьми, ми займалися підприємством, займалися тим, що будували для нього краще майбутнє. По суботах, неділях. І після цього їздили по всьому світу, шукали партнерів, які б споживали цю продукцію. Вийшли на той рівень, коли виробляли вже найвищого ґатунку продукцію, постачали її в Норвегію, США.

Це кораблі були?

Це були кораблі, які задіяні в нафто-газовому комплексі. Вони добувають нафту і газ в Мексиканській затоці, вони добувають всю нафту і газ Норвегії на шельфі Норвезького моря - тобто саме там, де є центри нафто- і газовидобування. І для нас найголовніше було те, що ми мали доступ до найновітнішої технології. А справді чому це був "Залив"? Люди, які в суднобудуванні розуміються, знають, що це єдине підприємство за часів радянської влади, яке побудувало єдиний цивільний корабель з ядерною установкою. Тобто в цьому кораблі стояла ядерна установка, така, які стояли у ядерних підводних військових човнах.

Це  він рухався завдяки цій установці?

Безумовно. Тобто він не споживав дизель, не викидав кисень, мав необмежений радіус дії. Але щоб побудувати таке - уявіть собі, скільки треба мати досвіду і знань у руках і головах людей, які це робили. І скільки десятків тисяч інженерів найвищого ґатунку в Радянському Союзі працювало, щоб таке зробити, і щоб воно виконувало свою функцію.

Тому коли Крим анексували, то це були важкі часи для цього бізнесу. Зрештою, ми втратили багато грошей і втратили майбутню можливість отримувати найкращі технології для нафто- і газовидобування не тільки в світі, а й, зрештою, щоб ці технології могли фільтруватися в газовидобування в Україні. А ми насправді достатньо багата і перспективна нафтогазова провінція. Ми не є Саудівська Аравія, ми не є Росія, але те, що в Україні нафта і газ видобуваються майже сто років і ми мали піки видобутку нафти і газу в 1970-х роках, які в рази перевищують сьогоднішній рівень добування, - це наш достаток.

А колись у західних регіонах України одними з перших в Європі почали видобувати нафту і газ.

Безумовно! Сьогодні ж ми маємо там  підрозділи і "Укргазнафти", і "Укргазвидобування". А найбільші сьогодні видобувні території - це Полтава, Харків. І там є дуже велика перспектива. Але щоб цю перспективу реалізувати, нам потрібні, по-перше, дуже досвідчені руки, мізки, люди, які мають досвід нафтогазвидобування. І найголовніше - нам потрібні технології. Тому що якщо можуть це робити в США, дайте мені хоч одну причину, чому ми, купуючи нафту й газ за долари США, не зможемо за ті ж долари США придбати або з Європи, або  деінде такі ж самі технології. Але тут потрібно, щоб були люди, українці, які просто будуть брати ці технології в свої руки, будуть мати освіту, досвід, розуміння, як ці технології використовувати для нафтогазвидобування і робити цю країну заможною і економічно розвинутою. 

Твої компанії були першими, які вийшли на міжнародний ринок капіталу, на найдорожчий майданчик – Лондонську біржу. Це означає, що твоїми партнерами є найбагатші люди і фонди світу, що це абсолютно відкритий бізнес, який проводить аудити. У нас в Україні є інший приклад такого рівня залучення фінансового капіталу на такого рівня майданчиках?

Дійсно я зробив лістінг однієї зі своїх компаній на основному майданчику – на Лондонській фондовій біржі - і ми єдина на сьогодні в Україні компанія, яка входить в індекс FOOTSIE 250.

Ну, тому що треба бути чесним, відкритим для світу, прибутковим, показувати надійність інвесторам з цілого світу, які можуть купити твої акції, так?

Безумовно, там є багато факторів, які необхідно показувати інвесторам. І не всі можуть туди дійти, але це – правила гри. І тільки виконуючи ці правила гри можна дійти до найглибших, ліквідних і найбільших ринків світу, де справді представлені найбільші корпорації та інвестори світу, тобто люди, які найбільше купують індексів. Це суверенні фонди, величезні гроші Сполучених Штатів, Великої Британії, Сінгапуру, Японії, країн Перської затоки та Південно-Східної Азії. Тобто, всі ті інвестори, яких ми намагаємося залучити в Україну.

І ми це робимо. І якби таких компаній було б не одна і не три, а 30 чи 50, то повірте, рівень інвестицій в Україну був би в десятки разів більшим. А це підтримувало б економіку, робочі місця, податки, відрахування до Пенсійного фонду, підтримку незахищених верств населення. Так працює вся економіка світу і нам не треба вигадувати велосипед, тому що всі економічні велосипеди вже вигадали до нас.

Але ж ти і політикою займаєшся? Ти вже не одне скликання є депутатом, зараз незалежним, але ж ти був, на відміну від багатьох інших багатих людей, які заходили в наш парламент, у проукраїнських, національно-демократичних партіях та фракціях, підтримував українські заходи та видання. По-перше, чому це робив ти? І чому інші багаті люди, на жаль, не роблять цього так системно? У них інше виховання, інші погляди? Бо у нас часто в Україні нарікають, що мало українських олігархів, якщо вкладати в це слово позитивний конотацію. Мало українських багатих людей. Бо у нас ті, хто мають гроші, вони їх просто концентрують і їм байдуже, куди вони ті гроші завтра вивезуть, - вони не відчувають того народу, серед якого живуть.

Я не можу відповідати за інших багатих людей і чому в них саме такі принципи, якими вони керуються в своїй політичній або бізнесовій кар’єрі. А що стосується мене – так мене виховували. Це моя земля, те місце, де я живу, де ростуть мої діти, де поховані мої рідні… Це є весь мій соціум.

Якщо подивитися в історію України, то ми ніколи не були суверенною державою. Такі держави, як, наприклад, країни Балтії, вони вже по півтори-дві тисячі років були суверенними, тому що весь час боролися за свій суверенітет. Така ж сама ситуація, коли ми ніколи не були суверенною державою, але завжди були суверенним народом. І те, що ми стали суверенною державою – це величезний здобуток. І в моєму розумінні, підтримувати українську культуру, економіку, виховувати українців освіченими і заможними людьми, які пишаються своєю країною – це і є виховувати суверенітет України, плекати державу.

І ми повинні робити такі прості проукраїнські речі. Тому що ніколи Україна не буде суверенною, коли вона не матиме міцну економіку. А міцна економіка – це освічені люди, люди, які мають можливість працювати на передових підприємствах, виробляти сучасну і конкурентоспроможну на світових ринках продукцію. Тому що світові ринки – прозорі і відкриті. І якщо ми продаємо на них свою продукцію – це найкращий доказ її якості. А якісну продукцію можуть виробляти тільки якісні люди.

А на скількох ринках афільовані з тобою компанії, або ті, де ти маєш частку, продають?

Всюди. Ми продаємо всюди. Фармацевтика продається на всіх ринках країн, що розвиваються. Продукція гірничо-металургійного комплексу продається в усі країни світу, які виробляють найпередовішу продукцію – це і Німеччина, і Японія, і Південна Корея, і Австрія…

Ти розказував про BMW на одній зустрічі і говорив, що в кожній машині BMW є ваша частка. Це дуже цікаво.

Так, це цікаво і я дуже цим пишаюся. Насправді, гірничо-металургійний комплекс і наші підприємства, які в ньому працюють, виробляють продукцію, яка споживається найбільшими сталеливарними компаніями світу. А з продукції цих компаній виробляються найкращі в світі автомобілі. І саме BMW є прикладом особливої ваги. І всі ці автомобілі у світі, де б вони не їздили – в Києві, Лондоні, Нью-Йорку чи Токіо – вони на 35% ваги зроблені по сталі з нашої продукції, виробленої на Полтавщині

Я чув, що й в айфонах є якісь деталі з матеріалів ваших компаній?

Безумовно. Це ж можна сказати і про компанію Daimler, але там наша частка з точки зору ваги сталі не 35%, а 15%. А що стосуєтьcя iPhone, Samsung, Sony, Panasonic, телевізорів і будь-якої електротехнічної продукції – це також правда. Тому що з нашої продукції в Японії виробляють так звану електротехнічну сталь, яка коштує $100-120 тисяч, тоді як звичайна сталь коштує десь $800-1000 за тонну. Тож я певен, що в кожному iPhone, Samsung, Sony, Panasonic є продукція, вироблена в Україні.

Якщо ми говоримо про виробництво України і про українську економіку. Хотів тебе запитати як людину, яка виступає на конференціях, спілкується з найбагатшими інвесторами світу… До речі, а ти мав змогу познайомитися з найбагатшими світовими підприємцями?

Безумовно. Я зустрічаюся з ними в різноманітних ситуаціях.

А з ким наприклад?

Ну, наприклад, з Білом Гейтсом, або з паном Арно – власником Louis Vuitton. Взагалі з першої сотні найбагатших людей я зустрічався щонайменше з п’ятдесятьма.

А як ці люди дивляться на Україну? І, відповідно, чого бракує нам у розвитку нашої економіки, в тих реформах, які ми проводимо, особливо після Революції Гідності? Що ми робимо добре, а що ми не робимо? Бо ти на це можеш подивитися зсередини і водночас збоку.

Нам завжди бракувало і бракує системності в наших підходах до того, що ми хочемо робити. Тому що ми кожен рік випускаємо якусь програму розвитку України до 2045 чи 2035 року, і кожен рік вона відрізняється від ухваленої за три, п’ять чи сім років до того. І нам бракує людей, які мають відповідний досвід для того, щоб реалізовувати системні задачі, про які я казав.

Ми маємо унікальну ситуацію по багатьох пунктах, в той час коли Китай, Індія або інші країни, які розвиваються, не мають фундаменту для швидкого розвитку індустрії, тому що їм треба побудувати основу. Для розвитку промисловості треба мати тисячі інженерів, які мають навчатися в університетах. І їх мають вчити професори, які, своєю чергою, теж мали вивчитися і стати фахівцями. І тільки після цього сформується база розвитку. А в Україні база є. Згадайте, в 1991 році ми перевозили залізницею 1 млрд тон вантажів. А сьогодні – ледь 335 млн тон. Тобто ми впали втричі.

Це за який період?

За роки суверенності України – з 1991 по 2018-й.

Ну, може, ще остання війна трошки загальмувала?

Все гальмує. Але насправді, я хочу так сказати, найголовніше – гальмує, як завжди, філософія керівників. Якщо керівники кажуть, що ми будемо це розвивати і будемо робити системно, то, повірте мені, якщо ми маємо досягнуті якісь обсяги, які були в 1991-1995 рр., то легше до того повертатися, тому що ми мали весь час базу. Щоб побудувати нову залізницю, треба побудувати полотно, придбати рейки, мати будівників, які це все побудують. У нас все це є, в інших країнах цього немає, вони повинні це будувати. А це величезні ресурси, величезна необхідність в фінансових витратах.

Але ми не використовуємо цей базис. Чому? Що заважає? Корупція, невміння, недалекоглядність – що є найбільшим бичем для української...

Перше, насправді найбільший в моєму розумінні, найстрашніший ворог України – це відсутність професійних людей, які керували би або індустріями, або галузями, або міністерствами, розуміючи що вони роблять. Що ми бачимо сьогодні в урядах? Я за останні 25 років бачив дуже багато урядів. Я не кажу про цей уряд. Хоча декількох міністрів я взагалі вважаю, що вони випадкові люди.

Ну, в політичних призначеннях таке буває.

Таке буває, але ситуація така, що нам не треба, я казав, вигадувати велосипед, нам треба просто брати найкращий досвід і його імплементувати. Ось дам приклад без будь-яких імен та по-батькові. Але ми мали керівницю Національного банку, яка наробила дуже багато біди для економіки, для банківської системи і для людей, які мали свої гроші в банківській системі. Я не проти, може, вона на 100 відсотків права. Хоча, повірте мені, що з 1945 року, тобто з років Другої світової війни, жодної економіки світу не існує і жодної країни не існує, де б сама держава закрила 45-50% своєї банківської системи. Тобто жодного такого прикладу...

Може, в неї був аргумент той, що ці банки не виконували насправді функції банків, а були кишеньковими для своїх власників?

Нема питань. І це ж таке питання, що і інші країни світу таке проходили. Але інші країни світу не закривали банки, вони їх приєднували до публічних банків, вони робили умови, відповідно до яких такі банки не закривалися, коли люди втрачали гроші, а вони економічно затискалися в такі коридори, коли вони повинні були або об'єднуватися – тобто там не було десятьох власників, там були сотні або тисячі власників. Або їх приєднували до найбільших банків, які мали можливість виживати.

Але я не про це, я про інше. Я хочу сказати, що будь-хто, який би будь-що робив, повинен мати освіту й досвід. Ну якщо людина не працювала жодного дня в жодному центральному банку світу, - ані в Німеччині, ані у Франції, ані в Сполучених Штатах, ні в Україні, ні в Китаї, ні в Японії. І саме в кредибільному якомусь. То як можна таких людей призначати на керівні посади в нашому центральному банку? Ну, ми ж, вибачте, не верблюди і не біоматеріал, на якому треба проводити експерименти. Я про це кажу. От я хочу навести дуже простий приклад. Скажіть, борщ може приготувати людина, яка жодного дня в житті не готувала борщ? Я вважаю, що кожна людина в нашій країні зрозуміє, що не може. Якщо людина жодного дня не працювала на цій професії, жодного дня не має досвіду, ну як можна давати цій людині вирішувати долі мільйонів людей в нашій країні. А найголовніше – долю економіки.

Між іншим, Ви праві, тому що ми бачили приклади, коли Ізраїль колишнього голову  Міжнародного фонду запрошував до себе, або Польща, яка Бальцеровича, що до цього займав дуже багато посад в економіці і фактично був батьком польських реформ, він керував національним банком.

Безумовно. Але людина повинна мати досвід і вона повинна працювати в цій галузі. Якщо людина не працювала жодного дня у цій галузі, для мене це дуже підозріло. Це, як в лотереї, - весь час ми намагаємося грати і вважаємо, що виграємо в одному випадку із тисячі. Але батьки мої завжди казали, що не треба грати в лотереї і безпосередньо з державою, тому що краще рутинно, важко робити свою працю – таким чином, як це робили всі попередні покоління і в інших успішних країнах. І це єдиний рецепт успіху.

Україна працює для залучення інвестицій? Чи не дуже активно працює?

Україна не дуже активно працює в залученні інвестицій, тому що ми не маємо статистики сьогодні, що інвестиції залучаються. І ви сьогодні побачите дуже випадкові ситуації, коли 100, 200, 500 мільйонів приходить до України, а в деяких випадках, якщо подивитися на якість цих інвестицій, то в дуже багатьох випадках це просто спекуляція.

Може, тому що наші політики і підприємці бояться конкуренції з цими великими міжнародними компаніями та грошима?

Я не знаю, чого вони лякаються. Насправді лякатися цього не потрібно. Як я сказав, ми маємо досвід компанії, яка котується на Лондонській фондовій біржі, яка сьогодні є третім у світі виробником і постачає свою продукції, як я сказав, до найкращих концернів "Тіссен Круп", "Фьорст", які постачають свою продукцію "Даймлеру", BMW, "Хонді", "Ніссану", "Тойоті", решті всім. То в моєму розумінні це дуже проста ситуація – не може бути держава якісним власником. Ми повинні приватизувати все. Що сьогодні ми маємо? Приватизація, яку нам обіцяли останні 5 років, не відбувається.  Жодного великого підприємства за 5 років не було приватизовано.

Тому що підприємство – це засіб отримувати корупційні доходи.

Безумовно. І що ми маємо сьогодні? Ми маємо скандали весь час, тому що то той призначив директора – там щось "відпилили", там щось забрали, то той призначив - там якісь збитки понесли. Та все це треба виставити на відкриті аукціони і хай придбає хто завгодно, але єдине – щоб вони заплатили грошу державі, а держава за ці гроші після цього буде утримувати і оборону, і медицину, і освіту, і дороги, і решту всього.

Ну що поганого в тому, що прийшов "АрселорМіттал" і придбав "Криворіжсталь" за 4,8 мільярда доларів, які ми отримали до державного бюджету? І сьогодні це підприємство однаково найбільше гірничо-металургійне підприємство в Україні. Дає роботу десяткам тисяч людей. Після цього економічний потенціал розвиває в багатьох підприємствах, які є постачальниками. Тобто саме дає роботу 20-25 тисячам осіб і та ще й на всіх підприємства, які поруч з ним, ще 300 тисяч людей також отримають роботу. Та це гарно, дай Бог, щоб таких підприємств у нашій країні було десятки, а не одне-єдине. Що ж тут поганого?

Та я впевнений в одному – що всі країни в світі приватизують свої підприємства. Єдине, що їх треба приватизувати через відкритий конкурс, залучати радників, якісь відомі світові банки. І розуміти, що коли сюди прийшло перші 100 мільйонів, 200 мільйонів, 300 мільйонів, то за ними після цього прийдуть і західні банки, і західні юристи, і західні маркетологи, і західні компанії. Які кінець кінцем (вони ж не всі західні приїжджають, що тільки західні фахівці будуть працювати в Україні? - ні) наймають на роботу українців, які отримують досвід, які отримують гідну заробітну плату, які є середнім класом, які і створюють нашу суверенну державу. Тому що середній клас у будь-якій країні і створює суверенітет держави.

Ми завершуємо. Я трошки жовтизни в кінці додам. Я вас про Вашу дружину хочу запитати. Ви де з дружиною познайомилися? Хто вона?

Моя дружина сьогодні доцент Національного економічного університету в Києві, тобто провідного економічного університету України. А познайомилися ми в 17 років, коли прийшли навчатися саме в цей університет. І ми 5 років навчалися разом в одній групі. Одружилися, коли нам було по 24 роки. Я після закінчення пішов займатися і бізнесом, і після цього політикою, а вона залишилася в університеті і зараз працює там фахівцем більш як 22 роки.

І у вас двоє дітей?

У нас син Іван і донька Софія.

Дякую. Костянтин Жеваго був нашим гостем.

Дякую.