Йоханан Петровський-Штерн: Мене цікавлять люди, які відкрили для себе Україну і долучилися до становлення української культури не будучи українцями етнічно

Вітаю вас. У нас сьогодні буде цікава і незвична розмова. Для мене – так точно, бо я спілкуватимуся зі своїм колишнім викладачем. Йоханан Петровський-Штерн. Правильно я називаю?

Так.

Коли ви у нас викладали – ви були Іван Миронович. Хоча на Мироновича ви були не дуже схожі, бо були дуже молодою людиною, практично того ж віку, що й студенти. І от раптом така зміна. Як це відбулося?

Я кажу зазвичай, що Іван Миронович – це мій покійний брат-близнюк. Тобто, от він був – і десь зник на початку дев’яностих років. І тепер я за нього, як то кажуть. Власне, це відбулося саме тоді, коли ми з вами спілкувалися в аудиторії Жовтого корпусу (Київського університету ім. Т. Шевченка, – ред.) Я викладав на кафедрі зарубіжної літератури. Власне тоді, може трошки пізніше, в 1991 році, і відбулася зміна. Відбулася вона коли я 19 серпня 1991 року приїхав здавати верстку книжки в московське видавництво ще як І. М. Петровський. Вийшов я з платформи Київського вокзалу о сьомій ранку, а о восьмій "Киев бомбили, нам объявили, что началася война", так? У приміщенні вокзалу висів телевізор, і там пролунало повідомлення про ГКЧП. Усі друзі, у яких я планував зупинитися, пішли захищати так званий Білий дім. І я з ними. Коли я знаходився там, кожні 15 хвилин йшли повідомлення про входження в Москву танків різних військових підрозділів. І було розуміння, що ще дві-три години – і тобі кінець. І тоді виникло запитання: а що я, І. М. Петровський, який приїхав здавати верстку Борхеса в московське видавництво, роблю в натовпі біля Білого дому? Я тут як демократ росіянин? Я тоді не дуже переймався долею російської демократії, тому що мав свої інтереси і свої зацікавленості. І взагалі я завжди себе відмежовував від ліберально-демократичної спільноти. Я приїхав туди як українець? Але перепрошую, який з мене українець? Окрім невеличкої групи людей з жовто-блакитним прапором, які стояли під самим Білим домом, ніяких інших українців, які захищали Білий дім, я не бачив. І тоді я раптом згадав, що я єврейської крові. І після повернення з Москви я відшукав могилу свого прадіда, похованого на єврейському участку Куренівського кладовища, і побачив, що його ім’я на надгробку написано єврейською мовою, яку я навіть прочитати не можу. І з цього почалася трансформація І. М. Петровського на Йоханана Петровського-Штерна.

Це цікаво – такий пошук коріння. Бо ваша сестра, Катерина Петровська, яка стала лауреаткою престижної німецької літературної премії за німецькомовний твір про історію вашої родини, яку вона теж розшукувала, шукала це коріння. Це була така спроба у вашому поколінні, чи це вона на вас дивилася і рухалась у цьому напрямку?

Було б занадто для мене сказати, що моя сестра, лауреатка 5-7 міжнародних премій, книжку якої переклали 19-ма мовами, зазнала якогось впливу з мого боку. Якщо це так – я можу цим пишатися, але думаю, що вона сама дійшла до певних відкриттів того, хто вона є. І це також було не водночас.

Це дуже цікаво. Я щойно повернувся з конференції в Польщі, де ми багато дебатували з журналістом на прізвище Гработа, який є головним редактором однієї з найбільших польських газет "Rzeczpospolita". І він попрікав українців. Мовляв, даремно ви відмовляєтеся від авторів, які точно є українцями: от, наприклад, Булгаков – він же точно є українцем, або Бабель – він же теж українець, і ви повинні говорити, що це українські автори. І я йому відповів, що з такої точки зору Богдан-Ігор Антонич має бути поляком, але ви чомусь всюди не розказуєте, що він - поляк. Так, він жив на території Польщі, вчився польською, навіть вивчив українську пізніше, але він себе ідентифікував українським поетом. І Булгаков не вважав себе великим українцем, а вважав російським письменником і росіянином.

Більше того. Я думаю, що і українофобом до певної міри. Але це не значить, що ми його не шануємо за його творчість.

Звичайно! Ми любимо всіх талановитих авторів. Але ж так само і Бабель, який вважав себе євреєм і радянською людиною, одеситом, він не вважав себе українцем. Тоді булоінше середовище, не було Української держави, стосунки на території сучасної України весь час були дуже різними, змінювалися. Бо насправді всі ці народи були поневоленими. Усе, що їх ставило всіх разом у складну ситуацію – і українців, і євреїв, і поляків, і представників інших народів, які тут жили – те, що вони жили в імперії. Наскільки я знаю, ви досліджували стосунки між цими народами, зокрема, про українсько-єврейські стосунки у вас є ціла книжка. Є полеміка з Солженіциним, який написав ціле дослідження про євреїв у Російській імперії, з яким ви не погоджуєтеся. Чому ви вирішили зайнятися цією темою після Борхеса, Маркеса? Бо, все ж таки, це зовсім інша література, зовсім інший підхід.

Десь до 1993 року я, як мені здається, досить плідно займався зарубіжною літературою. Я підготував до друку том італійського письменника Леонардо Шаша, перекладав оповідання Кортасара і Маркеса, підготував до друку великий том релігієзнавчих есеїв, поезії та оповідань Борхеса, в Києві видав книжку Ортеги Гассета "Етюди про Іспанію". Тобто, я займався зарубіжною літературою. І от саме цей момент, про який ми вже говорили, коли я навернувся на Йоханана Петровського-Штерна і зацікавився єврейськими рукописами, почав займатися ґрунтовно гебрейською і арамейською мовами, саме в цей час я зрозумів, що моїй зацікавленості в зарубіжній літературі не вистачає глибини, а якщо я займуся тим, що я можу відслідкувати і на рівні релігії, і на рівні історії мови, і на рівні історії народу – мені це набагато цікавіше. Я завжди вибирав між площиною і глибиною щось глибше. І всередині 90-хроків я, як то кажуть, все покинув і полинув, почав займатися єврейськими студіями і єврейською історією. І тоді я вирішив, що мені треба робити нову дисертацію. І моя нова дисертація, яку я вже захищав у Бостоні, була з єврейсько-російських стосунків, а точніше – з стосунків євреїв з імперією. І тоді я зрозумів, що мене більш за все цікавлять взаємодії між етнічними меншинами в імперії. Тобто етнічна меншина–імперія з одного боку, а з іншого боку, оскільки більшість етнічних меншин у Російській імперії, або в Радянському Союзі знаходилися переважно у вертикальних стосунках з владою, мене зацікавили саме горизонтальні стосунки, тобто стосунки між тим, що ми називаємо закріпаченими, або пізніше народами, які не мають власної державності, колонізованими. Власне тоді я відкрив для себе постколоніальну теорію і написав кілька книжок на цю тему. Скажімо, я писав про те, як євреї, які народилися в російськомовних і ідишомовних сім’ях, вибрали для себе українську культуру і українську мову за часів, коли це було не тільки не модно, а й не престижно. Ніхто довкола них такого вибору не робив, навіть серед українців, які асимілювались в російську культуру.

Це ви вже маєте на увазі період Радянського Союзу?

Не тільки. Мене зацікавило саме євреї та українці як дві колонізовані етнічні меншини, як вони взаємодіють між собою. Від часів Хмельниччини і до 17-го року.

Знаєте, чому мене це цікавить? От зараз ми зробили фільм про Ольгерда-Іполита Бочковського. Це відомий український соціолог, який жив у Празі, написав книгу "Націологія", викладав і в Українському університеті, і в єврейських закладах освіти на прохання організаторів цих закладів у Празі. Він взагалі був не українського походження, його батько був поляк, а мама – литвинка і він був римо-католиком. Але він став лідером української громади, писав листи до французького прем’єра Рібо, який стверджував, що Голодомору не було. Одним словом, ніхто не міг здогадатися, що в нього нема жодної краплі української крові і він не православної віри.

Ця людина – це мій персонаж. Поясню чому. Є пізні моделі того, що ми називаємо українськістю, українською культурою, українською нацією. Є модель Грушевського: якщо ви якимось чином долучились до становлення української державності, то ви – українець. Є модель Ореста Субтельного: якщо ви етнічний українець, то ми вас беремо в історію України. І є модель Магочі, який вважає, що всі люди, які мешкали на території України, колонізованої чи постколоніальної, так чи інакше мають вважатися українцями за територіальним принципом. І, власне, те, що я пропоную, це певні коментарі до магочівської теорії.

Яка критикується дуже часто.

Розумієте, вона критикується тому, що Магочі написав 38 книжок і тільки одну книжку він написав про русинів. От ця книжка і критикується.

Що він є одним з ідеологів русинського руху окремішнього від українців.

Так. Я про це не буду зараз говорити. Але те, що у людини є 37 інших книжок, про це якось забувають. І те, що ця людина – найпотужніша на сьогодні серед фахівців української історії, що це абсолютно фундаментальний вчений світового рівня, про це якось забувають. Так от давайте візьмемо магочівську модель. Вона мене цікавить саме тому, що вона дає можливість інтегрувати в українську історію людей, які долучилися до становлення української культури, але не були етнічними українцями. Тобто я відштовхуюсь від Субтельного в бік Магочі, якщо ми кажемо про людей, які окреслили те, чим є і може бути українська історія. І в цій історії для мене тоді виникає безліч дуже цікавих людей. Візьмемо Липинського, який абсолютно ні сном, ні духом не був українцем, але є одним з трьох, разом з Міхновським і Донцовим, засновників української націоналістичної ідеї ХХ сторіччя. Ми можемо взяти абсолютно російськомовного Донцова, який відкрив для себе Україну і прийшов до Української ідеї з досить складної сім’ї, де були і козаки, і росіяни, і хто завгодно.

До інтегрального націоналізму навіть.

Так. Можна говорити і про єврея Арнольда Марголіна, який був одним із захисників на процесі Бейліса. Йому погрожували, він мусив виїхати з Києва до Петербургу. Але після 1917 року він повернувся. І, на одному з засідань Центральної Ради, де обговорювалося якесь важливе політичне питання, він встає і каже: "Шановне панство, а чому ми ведемо всі протоколи російською мовою, якщо ми обговорюємо федеративну систему майбутньої держави і суверенне існування України в цій системі? Нам треба переходити на українську мову". Тобто, стовідсотковий єврей піднімає це питання. І після цього Петлюра, Винниченко і Грушевський доручають йому представляти українську державу, українську владу у вигнанні. І Арнольд Марголін саме цим займався до кінця життя, живучи в Нью-Йорку, Філадельфії і Вашингтоні. Мене цікавлять люди, які відкрили для себе Україну і долучилися до становлення української культури, не будучи українцями етнічно. От саме цих людей треба враховувати, тому що і 2004-й, і 2014 рік були сформовані не в останню чергу саме такими людьми. І коли ми бачимо людей на Майдані 2014 року, ми бачимо серед них і вірмен, і білорусів, і євреїв, і кримських татар, і російськомовних стовідсоткових неукраїнців. От цей момент в українській історії мене цікавить особливо.

Я чому кажу, що це відбувалося в останній період. Бо мені цікаво, наскільки євреям вдавалося інтегруватися. Ну зрозуміло, що інтегруватися в українську культуру було дуже складно, бо коли було два колонізованих народи, то кожен думав як вижити і так чи інакше пристосуватися до колонізатора, щоб вижити, а не врахувати інтереси один одного. І ці стосунки були непростими. Інша справа, що коли Україна отримує суб’єктність, стає державою, отримує будь-яку суб’єктність, навіть комуністичну, коли з’являється Леонід Первомайський, інші талановиті автори, які мали єврейське походження, але все ж таки розуміли, що держава підтримує українську мову та українську культуру, і вони можуть цим займатися і не будуть за це переслідувані в тій чи іншій формі. Або коли це люди зі змішаних родин, змішаного походження, як, скажімо, Кубійович, який був теж єврейського походження, або навіть Адам Міцкевич, мати якого, як кажуть, була в одній з єврейських сект… Але це зовсім інша історія. Це люди, які відходили від своєї віри. І тут ще що цікаво: Ольгерд-Іполит Бочковський, ставши лідером свого руху, приходив в українську церкву, але не відмовився від римо-католицької віри. Він був навіть віри іншої, але прийняв українську культуру. От зараз це можливо, а наскільки це було можливо раніше? І коли така можливість відкрилася? Коли людина може ідентифікувати себе і бути лояльним і до національності свого походження, і до держави, яку вона любить і до людей, з якими вона живе разом.

Я б вивів державу за межі цієї розмови. Я б говорив про культуру загалом, про народ, про літературу тощо. Тому що з державою важко. Нам треба тоді говорити, коли починається українська державність, чи можемо ми говорити про суцільну суверенну українську державність із 17-го року по 20-й. Чи, скажімо, в 20-ті роки, коли ще не спаплюжили якісь останні паростки української суверенності і не знищили те, що ми називаємо українізацією. Чи можемо ми назвати більш-менш українською державністю те, що відбувається під Шелестом. Тобто ми маємо вирішити складних питань. Я б хотів їх залишити за лаштунками нашої бесіди. Але якщо йдеться про українську культуру, зберігаючи своє єврейське "я", це починається в 70-80 роки ХІХ століття. І починається з декількох осіб, одну з яких я зараз назву. Був такий дуже заможний хлопчик з буржуазної капіталістичної єврейської родини в слободі Гуляйполе, який мав успадкувати декілька заводів і фабрик своїх батьків. Він поїхав навчатися в Мюнхен, в сільськогосподарську академію, повернувся і вирішив, що він не хоче бути єврейським капіталістом, він хоче бути українським поетом. Звали його до того Грігорій Борісовіч Кєрнер. І раптом він почав друкувати українську поезію. Українські казки, переклади українською мовою з 3-4 мов, включаючи ідиш, і українські вірші і прозу. І він назвав себе Грицько Кернеренко. І власне з нього я починаю свою книжку "Антиімперський вибір", яку з Божою поміччю було видано минулого року видавництвом "Критика". Це мій перший епізод, де я розглядаю цілу низку епізодів євреїв, які приходять до української культури, коли до української культури не приходить майже ніхто в їхньому середовищі, і коли навіть у Києві, як нам каже Євген Чикаленко, 7 родин на початку ХХ століття розмовляють українською мовою. І раптом в Гуляйполі з’являється Грицько Кернеренко. Його помітили в Харкові, почали там друкувати "Українські кола", його помітив Іван Франко і почав друкувати в "Науковому віснику", майже в кожному числі. Так з'являється перша людина, яка абсолютно зберігає свою єврейську ідентичність, але приходить до української культури і відбудовує в ній нове розуміння того, що ми називаємо подвійна ідентичність. І власне модернізація різних народів у Європі пов’язана з тим, що саме з’являється власне подвійна ідентичність. Я можу інтегруватися в іншу культуру, зберігаючи своє етнічне "я". І я розповідаю після Грицька Кернеренка про Ісраеля Барталя, який став разом з Іваном Куликом, одним з перших засновників разом з Іваном Микитенком Спілки письменників України в 30-ті роки. Але, окрім того, він написав дуже цікаві збірки поезій у 20-ті роки. На широкому тлі людей єврейського походження, які народилися в російськомовних й ідишомовних сім’ях, але вибрали для себе українську інтеграцію. Саме український вектор. Такі люди мене цікавлять. Якби ви мене запитали про початок цьому, то я сказав би, що це – культурна емансипація в російській імперії, це 60-70 роки ХІХ століття. Без цього нічого не може бути.

Коли ми дивимося зараз на останні події, ви згадали Революцію Гідності, 2014 рік, то справді після цього можемо бачити, що формуємо нове суспільство. Коли на фронт ідуть люди різного походження, різних мов, але всі розуміють, що вони захищають свою країну, свою Батьківщину. І особливо цікаво за цим спостерігати на тлі посилення таких правих і в поганому розумінні націоналістичних тенденцій в багатьох країнах Східної  Європи. Бо Україна, якій часто намагаються сказати, що вона ще не  доросла до рівня Європейського Союзу… Можливо, в якихось аспектах – так, але коли ми говоримо про міжнаціональне спілкування, про повагу один до одного, то мені здається, що ми навіть випереджаємо дуже багато суспільств, які є нашими сусідами. У вас нема такого враження як у людини, яка працює на Заході, буває часто на Заході?

Я викладаю в Німеччині і Польщі, приїжджаю з лекціями до Австрії, дуже часто викладаю в Україні – у Львові, в Харкові, Дніпрі, і я можу, звичайно, порівняти, що відбувається там і тут. І порівняти з тим, що  відбувається, скажімо, у США. З точки зору тієї проблеми, яку ви зараз окреслили, я б хотів почати з того, що Україна на щаблі рівня антисемітизму займає одне з найнижчих місць в Європі.

Але мені здається, що це стосується не лише антисемітизму, а взагалі нетерпимості до інших.

Саме так. Подивіться на інтернетні фото, кого показують дуже часто серед людей, які захищають Україну в АТО? Людина з отакою бородою, в єврейському вбранні Ашер Черкаський з Дніпра – неймовірно кінематографічного плану людина, релігійний єврей, який весь час на передовій в АТО. Якщо ми подивимося, що відбувалося в 2014 році, гляньте, хто очолює групу Самозахисту Майдану? Людина єврейського походження. Хто очолює групу, яка займається допомогою пораненим? Олена Фінгер.

Але не тільки вони.

Так, звичайно. Та все ж… У нас є Вахтанг Кіпіані,  багато інших людей, які прийшли на Майдан і стали його обличчям. Але це, так би мовити, довга але одноразова подія. Якщо ми подивимося на рівень ксенофобії в Україні загалом, у мене таке враження, що він найнижчий з усіх східноєвропейських країн. Уявити собі рівень ксенофобії в Москві й Петербурзі неможливо. Тобто якщо там поміняти прапори на коричневий з певною символікою, нічого не зміниться. Нічого подібного ми не бачимо в Україні, і мене це приваблює, і це дає мені можливість приїздити з лекціями, викладати. Звичайно, є мерзотники, які пишуть під ютубними кліпами, де записані мої лекції чи мої інтерв’ю, але таких людей багато в усьому світі. Ми знаємо, що ця публіка огидна, їй нема куди виплеснути свою ненависть, вони виплескують її на ці коментарі. Але в більшості випадків у мене дуже приємна аудиторія - в Рівному, в Острозі, в Дніпрі, в Харкові, у Львові. І  коли мене запитують, як я там, що там відбулося, там моторошно? Я кажу: "Де? Ви про що?".

Як усе ж таки зруйнувати ті стереотипи у ставленні щодо українців, які, на жаль, закріпилися у багатьох народів і людей. От недавно була полемічна, скажімо, або суперечлива заява посла Ізраїлю, який після того, як у Західній Україні оголосили якісь дні днями Степана Бандери, звинуватив Бандеру в антисемітизмі. Хоча історія, попри те, що є люди, які справедливо критикують бандерівські рухи, український рух не був однорідним, але Бандеру можна було б закидати все, що завгодно, але він не брав участі в цьому і ніколи до цього не закликав. Але все ж таки цей стереотип існує, і він існує на державному рівні. Цей стереотип українця-погромника, який є в Ізраїлі, або стереотип українця-різуна, який є в Польщі, не так просто зруйнувати і він, ми бачимо, продовжує діяти. В чому природа цього стереотипу? Були для цього якісь підстави? Чи це те, що зараз підживлюється, скажімо, Росією. Ворогами України, або внутрішніми силами, які спекулюють на якихось схожих питаннях?

І те, що ви сказали, перше, і те, що ви сказали друге, і дещо треба додати третє. Власне, будь-який народ мислить про інший народ саме стереотипами. Стереотипи про іншого – перше, що приходить на думку. Коли росіяни думають про чукчу,  а поляк думаю про німця чи навпаки. І з цими стереотипами кожна культура, кожна нація має справу. В нашому випадку присутність стереотипів у західному мисленні, американському, польському, ізраїльському, в широкому сенсі несе в собі певну загрозу, бо не дає нормально розвиватися українським стосункам, стосункам із західними державами і вона паплюжить те, що вже зроблено. Що тут робити? Ми з Полом-Робертом Магочієм, професором Торонтського університету, почали розмову про те, як писати книжку "Євреї й українці, тисячу років співіснування". Ми зрозуміли, що перш за все потрібно подивитися на українсько-єврейські взаємини ширше і почати саме зі стереотипів. Ми починаємо зараз саме з цих стереотипів, які ви зараз перерахували. І ми будуємо книжку як спроби вийти за межі цих стереотипів, подивитися на контекст того, як народилися ці стереотипи. На те, як вони функціонують, хто їх розповсюджує, як вони існують у культурі, хто формує наше бачення того, що є один народ для іншого. Мені здається, що для широкого кола нам вдалося в цій книжці пояснити, як працювати з цими стереотипами, як на них відповідати. Ми пройшлися й по історії, й по мистецтву, по театру. Ми залучили історію діаспори, звичайно, економічні стосунки, і написали 350 сторінок про тисячі років співіснування євреїв та українців, показавши, як нам працювати з цими стереотипами і як їх у перше чергу позбавлятися. Книжка видана англійською мовою. І українською вже перший наклад був повністю проданий, ми минулого року видали другий наклад. Я просто хочу людей запитати, де ця книжка є, вона має бути в продажу, в мене нема примірника зараз.

Де ця книжка видана?

Її видано в Ужгороді, дуже красива книжка, більше 3200 ілюстрацій, 30 мап. Мені здається, якщо в людей є питання, ким був Бандера тоді і ким він є зараз, а це різні речі, чим була Хмельниччина в соціокультурному, соціополітичному, соціоекономічному контекстах і як це відбивається в польській, російській, австрійській, ізраїльській пам’яті – це різні речі. І про це ми розповідаємо, про те, як функціонує стереотип і як з ним можна порозумітися і вийти за його межі на ширший простір ширшого розуміння того, чим є один народ для іншого. Мені дуже прикро, що цей самий ізраїльський представник, який, перепрошую, сказав дурницю, не поцікавився подивитися в якісь джерела. Цю книжку ми видали для широкого кола читачів і головне, що дуже часто люди для того, щоб зрозуміти, що відбуваються, дивляться, перепрошую, у Вікіпедію. Нічого гіршого за це я придумати не можу. Я коли починаю будь-яку лекцію, в будь-якому університеті, для будь-якої аудиторії, я пишу чотири літери і ці чотири літери закреслюю. І ці чотири літери - WIKI. Тобто з цього треба почати – Вікіпедія і дає ці стереотипи, тому що її пишуть аматори, які саме з цих стереотипів і виходять. Нічого за межами цих стереотипів вони не знають.

Але це корисний суспільний інструмент чи ні? Вікіпедія живе за пожертви, як ми знаємо. Ви б перерахували їм кошти?

Ні копійки! Коли вони до мене звертаються з проханням мобілізувати моїх студентів для того, щоб редагувати статті, я їм пояснюю, що студент не має редагувати енциклопедичну статтю. Що якщо статтю пише студент чи аматор, цю енциклопедію треба закрити. І відкрити, зробити безкоштовною Britannica, або будь-яку серйозну, солідну енциклопедію. Їх безліч. Але люди туди не лізуть, тому що це потребує трішки більше зусиль. Але ви, звичайно, знаходите і набагато грунтовнішу інформацію.

Це цікава ідея для стартапу в інтернеті.

Саме так. Але, на жаль дуже багато людей користується Вікіпедією. І це жах. Тому що Вікіпедія – поставлений на інтернетний фундамент набір стереотипів, до яких усі апелюють. А цього не можна робити.

Ви згадали про своїх студентів, про те, що викладаєте в різних країнах. Хочу попросити вас порівняти систему освіти в Україні (вищої) і в інших країнах. Ми звикли, що наші студенти їдуть вчитися на Захід, і це добре, нічого поганого в цьому немає. Але наскільки можливо отримати якісну освіту в Україні? Наскільки український процес викладання і український студент відрізняються від європейського, американського?

Я б хотів почати ще з однієї дуже важливої речі. Нема такої можливості узагальнити і сказати – загальний американський студент, загальний український студент. Я скажу про студента, який народився в шахтарській сім’ї в Червонограді на Галичині. Він закінчив програму в Могилянці, потім поїхав до Центрального Європейського університету, і він зараз мій докторант. Він займається українською історією 16-18 століть: вірмени, поляки, українці в Галичині модерного періоду. Ви скажете, що це виняток. Так, виняток, але це дуже важливий виняток, який показує, що якщо ти хочеш, якщо ти не даєш хабарі, якщо ти розумієш, що тобі треба взяти з університетської освіти, ти можеш пробитися. Мій університет – не Гарвард, не Єль і не Прінстон, але все ж таки Нортвестерн – Північно-Західний університет з Чикаго – один з 12 найкращих університетів США. І пробитися дуже важко, конкурс – 20 осіб на місце в докторантурі, але в мене є люди, які приходять з України.

Але вони приходять в американські університети. Я зараз  кажу про українські університети. Наскільки якісну українську освіт можна отримати зараз?

Є місця, де можна отримати дуже якісну освіту, особливо в галузі єврейської історії й культури. Це мій безпосередній фах, тому я  це знаю краще. Якщо ви хочете отримати серйозні знання з давньоєврейської історії, з біблеїстики, з арамейської мови, я думаю, що Дмитро Цолін в Острозькій академії вас може поставити на ноги. Якщо ви хочете займатися єврейською політичною й економічною історією, скажімо, Східної Європи, Український католицький університет у Львові – це найкращий заклад. Якщо ви хочете займатися Голокостом – є центр у Дніпрі, який називається Ткума, де 7-8 першокласних фахівців з цієї теми з вас можуть зробити хорошого фахівця. Тобто є де вчитися.

Дякую Вам за цю розмову!

Вам дякую! Мені було аж ніяково, коли спочатку ви, а потім Сергій Квіт підійшли до мене і сказали: "Ви ж мій вчитель". Мені дуже приємно бути тут і розмовляти з вами 20 років після того, як казав Олександр Дюма.