Галина Крук: Наше суспільство спрощується, а такими людьми легко маніпулювати

Дональд Туск прочитав вашого історичного вірша в не менш історичному залі Верховної Ради України. Ваша внутрішня поетична інтуїція підказує, це була якась політична гра з боку Туска, чи він таки, відчуває, що нам болить?

Мені важко сказати, чого там більше, але однозначно я зрозуміла, що текст, який він почув - він розуміє, про що в ньому йдеться. Цікаво, що через чотири роки  - фактично через п’ять - після того, коли цей текст був опублікований, він був процитований, і я отримала якийсь фідбек від Європи. Наскільки це було якимось ходом, кроком, -  політичним, дипломатичним, - мені важко оцінювати, я в цьому не експерт, але мені приємно. Я відчула, що це якийсь свідомий вибір  тексту, це не те, що якийсь іміджмейкер, чи ще хтось, підібрав цей текст  і вклав його в промову. Гадаю,  насправді це було усвідомлено.

"Усі ми, Європо, глибоко стурбовані"… А чи Україна настільки ж стурбована тою ж проблемою? Ми розуміємо, фактично є дві України: Україна, котра переживає війну, намагається зупинити агресію, є й друга частина країни, котра немовби ігнорує, не помічає, чи вдає, що нічого не відбувається. Тому що ця європейська проблема "небачення" притаманна не лише європейцям, вона притаманна і українцям, які дуже часто  вдають, що нічого не відбувається.
Цей текст колись був адресований політичній Європі, тій, від якої щось залежало, і яка, зрештою, реагує певним чином. Що стосується України, то знову ж, напевно, я би такий текст не писала, не адресувала нам, тому що ми не є одностайним суспільством, де 99 % мислить однаково. Але наскільки все відображається в наших політичних рішеннях, те, що ми переживаємо, от наприклад, жертви Майдану, де відповідальність за них? Ніхто насправді не покараний, немає змоги перевернути цю сторінку, зробити її сторінкою історії;  ми й досі живемо в цьому просторі і насправді дуже важко говорити про цей український простір, бо ми знаходимося всередині, ми всі є його учасниками. Те, що ми таким чином реагуємо, мене колись  вражало, бо я не могла зрозуміти, як можна жити в країні, в якій йде фактично війна, але робити вигляд, що цього не відбувається. Багато наших конфліктів, навіть недавній – звернемося до цього конфлікту про свободу мистецтва – це ж теж питання, яке не може бути вирішено однозначно. Насправді  базова проблема у  тім, що ми де-факто знаходимося, але юридично ми не є в стані війни. Я можу говорити лише про людський вимір, а в людському вимірі…

… А це найважливіше, тому що саме людський вимір має шанси поконати оті так звані подвійні стандарти і формалізм. Недарма ви заговорили про Майдан, про масові вбивства на Майдані і відсутність остаточної відповіді: де ж ті люди, які організовували, – крім Януковича, Захарченка і так далі, яких звинуватили в організації злочинів, - але ми розуміємо, що є безліч людей, котрі, напевно, натискали на спускові гачки.

Навіть не лише це. Наразі дуже мало прикладів, коли людина відповіла за свої вчинки.  Я знаю чимало випадків, коли наприклад люди на Сході за те, що вони не хотіли їхати на підтримку Януковича, були звільнені з роботи. Їх звільнили ті люди, які зараз знаходяться на своїх посадах, особливо це стосувалося адмінресурсу. Людина може змінитися тоді, коли вона мусить зробити свій чіткий вибір, або ж коли вона проробляє велику внутрішню роботу. І оцю внутрішню роботу можна зробити, коли є відповідальність, коли ти бачиш: як правильно, як неправильно, як законно, як незаконно. А доки існує нечіткість, доти людина ховається,  знаходить собі зручну нішу, і каже: "а це мене не стосується, я тут тим-то керувався, мені наказали, в мене був обов’язок виконувати команду, мені дали таку команду, я не відповідальний". Наші останні події – це момент взяття на себе відповідальності, і отут суспільство розшаровується по тому, чи людина готова брати на себе відповідальність і приймати важкі рішення…

Наше суспільство готове приймати оцю відповідальність чи це імітація?  Ми почули чимало гарних, правильних фраз впродовж  останнього циклу з п’яти років. Але, на превеликий жаль, діла дуже часто відстають. Дуже часто є підміна понять, підміна тез, і все якось загортається в політкоректні папірці, але ми розуміємо, що занадто багато крові  - реальної, живої, людської – було пролито за певні цінності.

Мене тривожить оцей момент, що ми опинилися перед великою кількістю таких викликів, які нас можуть дуже далеко відкинути назад, оскільки не внесено ясності, коректив в те, що уже відбулося, не розставлено якихось крапок над "і", нема відповідальності, чи не понесли ті, хто винен, відповідальність; і, зрештою, ті люди, які потерпіли, не отримали цього, скажімо, реального, а не словесного привітання до Дня Майдану. І от доки нема цих крапок над "і", ми знаходимося в ситуації, коли реванш можливий дуже легко, тобто дуже легко все може повернутися до тої попередньої ситуації, і мені б дуже не хотілося, щоб ці жертви…

… Це жертви масового вбивства, організованого певним середовищем.

Так, власне. Але люди робили свій вибір, будучи на Майдані, людина знала, що таке може трапитися. Власне тому я і кажу, що це усвідомленість до певної міри, і мені дуже не хочеться, щоб наша наступна ситуація життєва відкинула нас назад. Є ретардаційна сила суспільства, на якій реваншисти постійно грають. Я спостерігаю певну  деградацію, ми спрощуємося, а людиною, коли вона в такому спрощеному вигляді, дуже легко маніпулювати.

Частина наших кандидатів на посаду президента мене просто вводить в легкий ступор. Я розумію, що частина Верховної Ради, слава Богу, якщо вона вміє читати чи писати без помилок. З другого боку, ми бачимо Туска, який українською мовою читає Ваш вірш, тобто не хрестоматійний вірш, який би йому підсунула служба протоколу.

В нас виходить так, що досягнення в одних, а потенційні перспективи – в інших. Як на мене, це дуже давня проблема і дуже складна про політичні еліти, про те, що в нас не відбулися зміни цих політичних еліт ще після Союзу, про те, що суспільний ліфт у нас працює таким чином, що людина не піднімається. І навіть, якщо вона має якісь шанси, вона не може зробити політичної кар’єри знизу догори. Далеко  не всі українські політики є політичною елітою. Людині можна дати диплом, людина може його отримати…

… купити

Вона може купити, вона може мати гроші на кампанію виборчу, але насправді це ж не робить її політиком, вона може не розуміти, як функціонує – і найчастіше так і є – держава, яким чином наповнюється бюджет, що відбувається у  фінансовій системі, що сприяє інфляції. А надія на доброго правителя, який прийде і вирішить всі проблеми…

… "Ющенко прийде, порядок наведе", і далі за списком - ми далі ходимо по тому колу.

Ми ходимо по тому ж колу. Коли я приїжджаю до своїх батьків, які зараз на пенсії і переїхали жити на село, я дивлюся, які у них телевізійні канали. Я розумію, що вибір цих каналів і контент, який мої батьки бачать, наповненість цих каналів, навіть людей освічених, розумних, вона може робити людей дуже легко маніпульованими. А що вже говорити про тих, хто некритично сприймає цей матеріал?

Певні телеканали створені лише заради того, щоби зомбувати тими чи іншими маніпулятивними технологіями довірливих українських громадян, адже люди часом мислять за інерцією: якщо їм про це сказали з телеекрану, "значить десь там правда".

Я постійно спостерігаю це. Водночас у  нас зараз виросло дуже цікаве покоління підлітків, молодих людей, які свого часу впродовж трьох-чотирьох-п’яти років активно вживали ВК і всі інші мережі. В мене син 20 років, - колись я спостерігала, що вони переглядають, - дуже легко через такі системи запровадити певну моду, наприклад на фільми. Мене дивувало, що українська молодь знає меми з радянських фільмів. І ця мода невипадково транслювалась, а внаслідок цього ми отримали цікаве покоління. До речі, виборці одного з кандидатів, котрим "Слуга народу" видається дуже прикольним серіалом, вони некритично сприймають це все. Вони міряють у категоріях "він прикольний". Вони не розуміють, що за цим "прикольно" може стояти  дуже болючий наступний етап.

Ми стрімко входимо в добу новітнього варварства, котра буде співпадати з певними європейськими трендами, тому що в Європі приходять популісти, в Штатах ми маємо Дональда Трампа. Розгортається абсолютно новий, можливо, несподіваний світ, молодь є аполітичною, реагує по-своєму на серйозних політиків, які, на думку молоді, впарюють всім брехню, – а це все може мати певні дуже серйозні наслідки.

Вже має наслідки. Бо, насправді, оці сутінки Європи почалися набагато давніше. І мені здається, що це, все-таки, процеси, які поступово тривають. І ми можемо сто разів повторювати, що той, хто читає книжку, керує тим, хто дивиться телевізор, але насправді будьмо чесними: той, хто володіє телевізором, керує тими, хто дивиться телевізор, і відповідно визначає долю того, хто читає книжку.

Якісні зміни відбулися в Україні?

Мені здається, що є кілька таких прикладів, якщо говорити про культуру і літературу. По-перше, ми вийшли з ситуації, коли українська є нішевим продуктом, навіть в книжкових магазинах. Хоч подекуди на сході України ще є така ситуація, що ти заходиш в книгарню, а україномовну книжку знаходиш лише на кількох полицях у цілій книгарні. Зараз така ситуація трапляється набагато рідше, ніж, скажімо, років 5-10 тому, де української книжки можна було взагалі не зустріти на Сході, на Півдні. Тобто це вже краща ситуація.  Інший приклад – українська музика: з’явилися квоти, і раптом звідкись почала з’являтися українська музика, яку люди до того вперто не помічали.

Дональд Туск привернув увагу до модерної української поезії, але буквально нещодавно ми бачили інший приклад: коли вже немолодий поет, котрий починав ще в радянський час, на партійному з’їзді одного з кандидатів на посаду президента, почав читати убогеньке політичне повидло. А Європа хоче бачити принципово іншу Україну і реагує на принципово інші тренди. Тобто у світі є запит на новітню Україну, а в мене є часом відчуття, що Україна чи українські політичні еліти мають запит на якийсь інший підхід. Нехай це не буде безпосередньо вилизування чобіт, але все одно, мовляв, бажано щоб  якось на рівні 70-их років, щоби хтось нічого зайвого не сказав, не написав, бо може бути "провокація".

Все залежить від політичної культури. Тобто людина, яка дуже часто не знає, що сказати, як реагувати у публічному просторі, звісно буде прихильником того, щоби з нею все узгодили, наперед дали список питань, наперед іміджмейкер підготував, що краще говорити, тобто знову ж все це впирається у політичну культуру, в реальність цих персоналій, в реальні їхні достоїнства, чи вони готові на публічному рівні виголошувати текст, який може промовляти до інших, чи хтось їм обов’язково пише цей текст, щоб вони його виголошували. Це проблема, знову ж таки, не тільки політикуму. Згадаймо давніший скандал з колонкою головного редактора Vogue. Подібне трапляється, коли ти можеш зробити обман, на якомусь рівні – більшому, меншому, - чи ти обманюєш з приводу свого рівня освіти, чи рівня знань, чи рівня компетенції. І, на жаль, у нашому політикумі подібне функціонує. Просто треба, щоб пройшов час, щоб з’явилися інші люди, які вчилися на те, щоб бути політиками і мають можливість реалізувати те, що вони вміють і можуть. Для мене такою особою, яка знає, що вона робить, наприклад, є Супрун. І якби на кожній з таких позицій була людина, яка може так вести свою справу, то, мені здається, що в Україні багато що помінялося б. Я, все-таки, якась оптимістка невиправна, мені здається, що з часом це відбудеться, якщо  не відбудеться якогось реваншу.

Маєте відчуття, що українські політики полюблять поезію, чи, принаймні, почнуть це демонструвати? Зрештою, це ж безпрецедентне явище, щоби один з провідників Європейського Союзу цитував вірша українською мовою. І це не вірш Тараса Григоровича Шевченка чи Івана Франка, які вже ввійшли в українську класику, але ж ми розуміємо, що поезія не закінчується на них.

Цитування поезії чи звертання до літератури чи культури – це наслідок загальної культури. От я колись спостерігала у Польщі, що чи не в кожній тодішній газеті (зараз трохи помінялася ситуація, зрозуміло) була літературна сторінка, яка реально обговорювала літературні новинки. Тобто бути людиною освіченою, начитаною – це було не просто модно, це було необхідно.  Було соромно чогось не знати, про щось не мати зеленого поняття. І от коли в нас оця ситуація на рівні загальної культури зміниться, - я прихильник того, що її треба міняти таким чином: говорити про книжки, при чому говорити в  публічному просторі, говорити не просто про якісь літературознавчі глибокі розмови, а про книжки на рівні "от цікаво почитати", "от цікава лектура", "от корисна лектура". Можна вдавати з себе культурну людину, - я пригадую, була в мене така ситуація з товаришкою, яка ніби дуже освічена людина, і в нас виникло питання, що ж подарувати її доньці, я кажу: "А давай може книжку? ", вона: "Та ні. Книжка…".

…тільки золотий смартфончик.

Власне. Дуже часто виходить, що все залежить від виховання, від послідовної зацікавленості культурою, від того, що купуєш літературу не для того, щоб в тебе книжки стояли в шафі і свідчили про твій високий рівень, на фоні якого можна сфотографуватися, чи дати інтерв’ю.

У своїй нобелівській промові Йосиф Бродський наголосив на злочинах проти літератури, чи злочинах проти книжок, які полягають не у спаленні книжок, не в цензурі, а в тому, що люди їх не читають. За цей злочин людина розплачується - за злочин нечитання - все життя, а народ платить за це своєю історією. Мимоволі виникають певні паралелі.

Ми говоримо про культуру, яка немовби десь окремо від усього, але все тісно пов’язане, воно пов’язане із тим, скільки ми маємо часу на читання, бо знаходячись в ситуації виживання людина часто не має часу і сили. Водночас посидіти в барі людина має час, а книжки не коштують дорожче кількох кав. На мою думку, все поступово зміниться. Зараз є дуже обнадійлива річ:  одним з найбільш розвинутих сегментів сучасної літератури є дитяча література. І вона в нас дуже буйно розвинулася за останні роки. Це література і для найменших -  всілякі книжки і розмальовки – і книжки західного типу для підлітків, де дуже різні теми і проблеми порушуються. І є надія, що дитина, яка звикла читати в дитинстві, продовжить це робити далі, і вона, все-таки, буде мати зовсім іншу картину світу і зовсім по-інакшому чутися в цьому світі і розуміти, навіщо все.