Лілія Гриневич: Люди Табачника приходять і висловлюють зауваження. Раніше їх не було видно

Вас не пустили до Львівської школи №7 з робочим візитом. Що відбувається?

Це справді надзвичайно дивно і прикро, тому що всі заклади освіти перебувають у сфері управління Міністерства освіти і науки і я вперше зіткнулась з таким випадком саме у місті Львові, коли міська чиновниця зажадала від нас листа, де ми мали звернутись за дозволом міського голови. Заклади освіти фінансуються з бюджетних коштів, зокрема і державного бюджету,  ми надаємо субвенції для цих закладів і, зокрема, цільові субвенції на обладнання. Ви знаєте, у нас відбувається реформа "Нова українська школа" і минулого року, і цього року ми дали по мільярду гривень на обладнання перших класів і для мене дуже важливим є, власне, подивитись як у кожній школі це впроваджується. Якраз по дорозі, як ми мали їхати, була школа № 7. До речі, я в цій школі колись працювала вчителем.

Не пустили в рідну школу.

І це прикро. В цій школі ми також мали зустрічатись із вчителями пілотних шкіл. У кожному місті, де я перебуваю, я зустрічаюсь з людьми, аби вони за підсумками навчального року, розповіли, як їм вдавалось це впровадження, які проблеми, тобто це  - обов’язковий пункт програми. І от вперше у Львові  виявилось, що для цього треба брати дозвіл міського голови і чиновниці  від освіти, яка є керівником департаменту освіти.  Мені це, без сумніву, не зрозуміло. Я вважаю, що це якась неймовірна політизація і приватизація простору.

Тобто ви думаєте, що це було зроблено на замовлення політичних сил, зокрема, я не знаю, можливо "Самопомочі" Садового?

Я не знаю. Можливо це народилось в уяві цієї міської чиновниці. З цим треба, мабуть, їм всім розібратись. Але абсолютно неприпустимо, коли у подібне підмішується політика. Я - чинний міністр освіти і науки. Я не є у відпустці для якоїсь політичної агітації. В мене є чітка тема - імплементація впровадження "Нової української школи",  і в межах цього я відвідую навчальні заклади. Тобто це одне питання. Інше питання, я маю поговорити з вчителями, які реалізують і впроваджують "Нову українську школу" і отримати зворотну реакцію. І це смішно, якщо мені доведеться зустрічатись з вчителями на якійсь нейтральній території, а не безпосередньо у  навчальному середовищі. Приватизація простору освіти для того щоб його узурпувати під якісь конкретні політичні сили є абсолютно неприпустимою. Ба більше - це заважає виконанню мені моїх службових обов’язків. Так чи інакше "Нова українська школа" відбудеться, навіть якщо будуть такі чиновники.

А я далеко не впевнений, тому що  рішення Конституційного суду свідчить, що дуже багато речей будуть, на превеликий жаль, вирішуватись в судах, і ми розуміємо, що нова команда може, за позовом того чи іншого Табачника, скасовувати ті чи інші надбання, зокрема і те, що б стосувалось українізації школи. Наприклад, почнуть знаходити ті чи інші місця, до яких можна вчепитись, в Законі про освіти, в реформі вищої школи і так далі.

Ви, на жаль, праві. Коли ми запускаємо сумнівні рішення через Конституційний суд, і він їх схвалює – ми вже таке  проходили. Свого часу Конституційний суд змінив під Януковича Конституцію і чим це завершилось? Це запускає каскад неправосудних рішень і тому є величезна загроза, без сумніву, що можна скостити багато доброго  з того, що вже було зроблено. П’ять років ми рухались вперед. Так, може не так швидко як би хотіли, але я абсолютно точно знаю, що таких інвестицій у шкільну освіту, а шкільна освіта стосується 4 млн. дітей цієї країни, таких інвестицій не було за всі роки Незалежності. Минулого року ми лише на шкільну освіту дали понад 2 млрд. гривень. Це не тільки "Нова українська школа", а ще й природничі і математичні кабінети, шкільні автобуси, комп’ютерні класи, інклюзивна освіта, а цього року ще 3,8 млрд. гривень. Для цього щоб давати такі інвестиції треба мати політичну волю щодо реформи освіти.  Точно знаю, що у нас є ця політична воля і ми довели це інвестиціями. Ми не говоримо про неї і не будуємо якісь повітряні замки. Ми це реально вже робимо і можемо продовжувати зараз. І от проблема в тому, що всі зараз говорять, що потрібні нові люди. Гаразд, я за молоду енергію, яка прагне змін, яка може наповнити це русло змін, можливо більшою швидкістю, але ж важливо щоб не робились кроки назад і ми не зупинялись.

Ну, з формального огляду представник молодіжки Партії регіонів є молодим обличчям, бо він ж молодий. Торговець з базару теж є молодим. Але вони є некомпетентними і дуже часто вони можуть бути маніпульованими. Кремлю важливо скасувати українську декомунізацію й  українізацію, їм  потрібно вивести Україну у формат Української Радянської Соціалістичної Республіки з малоросійським душком, а  ви - серед тих людей, які цьому опирались.

Так, опирались. І хочу вам сказати, що стаття про мову Закону про освіту до цього часу в Конституційному суді і хоча обговорення вже відбулось дуже давно, але ми ще не маємо рішення Конституційного суду. Може опинитись під загрозою Закон про мову, який став досягненням цього парламенту і лідером цього процесу був Микола Княжицький, як голова Комітету з питань культури і духовності, а цей закон сприяє збереженню ідентичності  як України, так і українців. І що буде, якщо парламент не буде мати балансу сил…  Що буде коли, наприклад, одна фракція заходить і захоплює половину парламенту і може сформувати більшість із дуже невеликим додатком, або й сама сформувати більшість!? Це - шлях до монополізації влади і це - шлях до відсутності дискурсу в парламенті. Коли є різні точки зору і обговорюються рішення, коли  рішення викристалізовуються. Якщо нема фахової дискусії, тоді можна ухвалювати будь-які рішення, маючи цю більшість. Рішення, що обслуговують чужі інтереси, рішення, що  обстоюють інтереси, які можуть бути чужими українській державі. Така небезпека є і людям слід надзвичайно добре подумати. Наявність молодої енергії, це - факт, як показали президентські вибори, його слід взяти до уваги, але ця енергія мусить поєднуватись із тими силами, які можуть запропонувати фахівці, які вже щось довели в своєму житті, які почали реальні позитивні зміни.

Ви і Уляна Супрун  розпочали серйозні, намацальні зміни. Водночас  я згадую фразу:  "кожна влада розбещує, але абсолютна влада розбещує абсолютно" і ми розуміємо, що шлях до цього розбещення лежить через монополізацію влади, зокрема і у парламенті. Якщо не буде жодних противаг у парламенті то, відповідно, люди, які зараз візьмуть більшість, будуть реалізовувати все, що їм заманеться і не буде жодного варіанту їх стримувати, окрім нового Майдану. Я б не хотів зараз про це говорити, але наскільки зараз ми близькі до цього,  дуже неприємного для України, сценарію, адже Кремль буде заводити до Ради не тільки через партійні франшизи, але й через мажоритаркусвоїх людей.

Звісно, мажоритарка дуже їм додасть, адже в них є величезні ресурси, а на мажоритарці до цього часу працює грошовий ресурс і крім того, якщо ми дивимось на останні рейтинги, то бачимо, як росте підтримка партії президента Зеленського. Це - безпрецедентна підтримка. Я не пам’ятаю, коли до парламенту заходила партія з такою підтримкою. При цьому нікого особливо не цікавить, хто там в цих списках; одна річ – це перші десять осіб, а що там далі внизу? Яким чином і які будуть ухвалюватись рішення у парламенті ніхто зараз не може спрогнозувати. Я розраховую на ту частину українських виборців, котрі критично мислять, котрі придивляються до того, що стоїть за плечима у тих людей, які заходять в парламент  і які інтереси вони будуть обстоювати. Є  люди, які своїми вчинками щось довели, а це найкраще, бо можна говорити різне, але насправді треба оцінювати, що людина зробила, чого вона досягла. Наприклад, мені за мою роботу не соромно, тому що я брала участь в створенні системи зовнішнього незалежного оцінювання і ця система працює, і сьогодні вона дає можливість дітям на чесній основі, у  чесній конкуренції вступити до вищих навчальних закладів. І коли я сідаю у таксі і мені таксист говорить, що в нього в родині ніколи не було лікарів, а його донька мріяла про це і вона таки вступила до медуніверситету – а це справді складно, там потрібні високі бали, але дитина змогла цього досягнути – от тоді ти розумієш, що це реальна справа, яка позитивно вплинула на життя багатьох людей в країні. Так само ми зараз запроваджуємо "Нову українську школу". Моя тривога полягає у тому, що моя реформа – це реформа на десятиріччя. Ми зараз заклали базис у початковій школі, ми готуємо стандарт базової освіти, але ж якщо ми не будемо інвестувати у вчителя, тобто у його соціальний статус…

Ми впродовж цих років піднімали заробітну плату вчителя, але це потрібно робити далі. Зараз у нас на столі, до бюджетного законодавства 2020 року, розроблена реформа оплати праці педагогічних працівників, з метою суттєво підняти зарплату молодому вчителеві і вихователям дошкільних закладів, тому що це є дуже низько оплачувані категорії педагогічних працівників. За ту саму роботу молодий учитель отримує значно менше ніж досвідчений учитель, який вже має вищу кваліфікаційну категорію. І тому що виходить? Поки ця людина впродовж п’яти років зможе забезпечити собі  хоч якесь мінімальне кар’єрне зростання, вона випадає з системи освіти, навіть якщо вона любить цю професію, бо вона не може вижити за таку зарплату. Тому дуже важливо цей крок зробити і ми до нього готові. Але йде мова про те, що реформа без інвестицій, без конкретних кроків, без політичної волі не буде відбуватись, або буде деформована – буде камуфляж реформи, наприклад, коли казатимуть, "так, реформа триває, але пріоритети щодо фінансування в нас інші".

Я просто боюсь, пані міністр, що це, з вашого боку, буде такий собі "голос волаючого у пустелі". Ми розуміємо, що Медведчук розпочав стрімкий наступ. Його люди взяли собі вже третій телеканал. Ми розуміємо, що зараз витворяє Портнов. І ми розуміємо, що це все не жарти, той чи інший суддя "на одну ніч" може ухвалити будь-яке неправосудне рішення, яке потім загубиться у різних інституціях, і вони, поступово будуть відгризати те, що називається здобутками останніх п’яти років. Звісно, були мінуси, але ж на мінуси вони реагувати не будуть. Вони будуть чітко рухатись за певними лекалами, і ми розуміємо, що гуманітарна політика буде, можливо, керуватись з Москви, адже їм справді потрібно створити, такий собі, малоросійський простір.     

Для них взяти Міністерство освіти і науки — це завдання. Я вже сьогодні бачу людей, які працювали разом із Дмитром Табачником, вони вже присутні на засіданнях комітету з питань освіти і науки, приходять і висловлюють там свої зауваження. Раніше їх не було видно. Так само і довкола Міністерства почали з’являтися різноманітні персонажі... Адже, наприклад, навіть ідеологічна парадигма, в якій ми вивчаємо історію України, в якій ми розглядаємо новітню історію України, зокрема, вона їм цілком чужа і вони її хочуть зруйнувати. Поділюся з вами показовою історією, один із авторів підручника з новітньої історії України для одинадцятого класу, який ми маємо зараз друкувати і який отримав гриф Міністерства освіти, нещодавно отримав дзвінок, де йому сказали: "ви должни ізмєніть формуліровку русско-украінская война на формуліровку гражданскій конфлікт". Тобто, коли він сказав, з якої рації і чому ви мені це зараз кажете? - "Ідєологічєская сітуація ізменілась". Звичайно, що ніхто нічого не буде міняти, тому що зараз ми ще маємо вплив на це, але це є тривожні дзвінки.

Це вже набат!

Коли подібне матиме можливість реалізуватися через виконавчу владу, через сформований Радою уряд, тоді буде дуже складно. Тоді, що може залишитися для нас, якщо найгірший сценарій реалізується, це виходити під Верховну Раду, тобто, якщо не у Верховну Раду, то під Верховну Раду і почнеться знову боротьба. Розумієте, мені прикро одне. Ми робимо крок вперед і два назад, крок вперед і два назад. Цей маятник, який отак хитається, хитає всю Україну і не дає нам поступального розвитку. Ми зараз вийшли на якесь поступове економічне зростання. Так, воно мале — це 3% ВВП. Нам потрібно більше,  і зараз є змога стверджувати, що є можливості для зростання на 5-7% ВВП. І ми розуміємо, яким чином це зробити. Я вам скажу відверто,  політична боротьба не дуже суголосна моїй душі, тому що я є вчителька за покликанням, я завжди цим займалася, але я розумію одне, коли ти політик, ти можеш дійсно робити рішення, які впливають на велику кількість людей і ти можеш робити серйозні зміни. Зараз насправді вирішується дуже серйозно доля країни, тому що в нас парламентсько-президентська республіка….

…була донедавна,  до рішення Конституційного суду. Ми зараз навіть не будемо знати, в якій формі правління ми живемо. Чи вона буде загалом суголосна з Конституцією України чи ні.

Але навіть, якщо вона суголосна з Конституцією, парламент має величезне значення. Щоправда, якщо у парламенті більшість узурпує одна фракція, то тоді, звичайно, йде монополізація влади.

А якщо уявити спікера, наприклад, Віктора Медведчука…. Одна фракція,  яка складе конституційну більшість, наприклад з Опоблоком чи ще з кимось. І от тоді...

Це - неймовірно небезпечно. Ми тоді можемо повернутися в орбіту Росії і перекреслити наші євроінтеграційні прагнення і напрацьовані зв’язки, домовленості. Що нам насправді потрібно змінити в країні, з чим в нас найбільша проблема? Нам потрібні інвестиції. Щоб прийшли інвестиції, нам потрібні чесні, моральні суди. Кожен інвестор повинен знати, що, якщо його хтось у чомусь підведе, він може прийти у місцевий суд, за місцем реєстрації бізнесу в Україні, і цей суд винесе правосудне рішення. Сьогодні в Україні в інвестора цього почуття нема. І от це є та основна парадигмальна зміна, яку слід провести в Україні. Як тільки ми це зробимо, ми можемо далі розвиватися, але нам треба втримати державу, нам втримати треба нашу ідентичність, нам треба втримати ті досягнення, які ми маємо євроінтеграційні, вибудувати ті кордони, які ми зараз укріплюємо і повернути собі Донбас і Крим, а не зробити ці території розмінною монетою для фактично обслуговування інтересів держави -  агресора. Я б сказала, що зараз загоряються червоні маячки, які пов’язані з втриманням української державності. І це потрібно розуміти всім людям, які мають оцей шанс – шанс свого вибору. Адже парламент повинен бути місцем для дискусії.

Є ще питання так званої мажоритарки. Українці, за добрим звичаєм, зазвичай об’єднуються перед розстрілом, не хотілося би цього казати, ну я так фігурально. Чи є, на вашу думку, шанс створити об’єднану сітку мажоритарників по Україні? Аби  патріотичне українське середовище подолало внутрішньопартійні егоїзми і вивело на об’єднаних кандидатів. Наприклад, узгодили, по тому округу йде один, по тому округу йде інший і, щоб нарешті допомогти виборцям зорієнтуватися who is who?

Особисто я вважаю, що це є життєво необхідно, щоб серед мажоритарників зайшла більша кількість тих людей, які є фахівцями, які знають, що робити в парламенті і можуть захищати проукраїнську позицію. Але ми маємо століттями напрацьовану генетичну травму — це взаємопоборювання. Скільки б не було цих історичних уроків, ми й далі стаємо на ці самі граблі. От яка величезна проблема. І я боюся, що на деяких мажоритарних округах не вдасться домовитися. Я вважаю, що це просто життєво необхідне завдання. Водночас є й інші речі, які складно змінити. Тому що людина може знати чудово законодавство, але використовувати ці свої знання для неправосудних рішень. Тому моральний суд...

Ну ми пам’ятаємо суд над Стусом. Так? Там використовувалися норми радянського законодавства, рішення було підле і закінчилося загалом смертю великого українського поета. Ми розуміємо, що є сили, які можуть дуже вправно жонглювати правосуддям і законодавством. Тому що законодавча база в Україні багатюща, а з урахуванням заангажованості певних суддів, вони можуть інтерпретувати її на свій розсуд.

Якщо справді це прогноз монополізації влади і заходу людей у владу, які не є професіоналами і які будуть обслуговувати інтереси іншої країни, а не інтереси України, або обслуговувати виключно свої бізнес-інтереси, то ми знову будемо змушені виходити і знову захищати позицію, проукраїнську позицію на Майданах. Дуже не хотілося б цього. Ми вже і так маємо занадто багато травм,  зараз нам навпаки слід продовжувати конструктивні процеси, а не знову приходити до ситуації біля розбитого корита. Тому,  я зараз можу лише  апелювати до всіх громадян - критично мислити. Знаєте, ми в "Новій українській школі" серед завдань освіти прагнемо не тільки надати багаж знань, адже у сучасну добу, коли знання дуже примножуються, дуже важко дати суму знань, яка буде достатня цій дитині, її слід навчити шукати правильну інформацію. Щоб вирішувати складні проблеми, які вона буде зустрічати в професії, в житті.  І, найголовніше, навчити її медіаграмотності, критично мислити і переосмислювати і ставити питання до тої інформації, яку ви отримуєте.