Метью Брайза: Путін вже зманіпулював Саркозі. Головне, аби він не обдурив Зеленського

Відбувся візит президента Зеленського до президента Ердогана. Володимир Зеленський разом із Ердоганом заявили, що хочуть разом повертати  контроль над Чорним морем. Також президент Ердоган наголосив, що Росія окупувала Крим.

По-перше, їхні заяви є політично схожими, символічними, особливо якщо пам’ятати, що Туреччина є географічним та стратегічним містком між Чорним морем та Близьким Сходом, зокрема з  Сирією, де вони тісно співпрацювали з Росією. Тож визнання, що Росія окупувала Крим є дуже важливим політичним сигналом, який відправили Москві. А ще можна додати, що Крим є дуже особливим для турків. Практично усі в Туреччині вважають, що кримські татари це брати і сестри турків, тож їх потрібно захистити. Саме тому, я думаю, президент Ердоган сказав про Крим те, що сказав. Але одночасно він завжди шукає шлях балансу відносин між Туреччиною, Росією і НАТО. Не те щоб турки любили Росію, турки провели більше воєн проти Росії ніж будь-хто інший, тож Ердоган не хоче провокувати Росію, але також і не хоче виглядати при цьому слабким в очах росіян. Тож співпраця з Україною, щодо безпеки Чорного моря, це логічний крок для турків, проте робитимуть вони це в обережний спосіб. 

Але ми розуміємо, що без підтримки з боку США, декларації президентів Зеленського й Ердогана так і залишаться деклараціями. З іншого боку ми розуміємо,  що Туреччина має серйозні проблеми з політикою Трампа і політикою США, йдеться про озброєння турецької армії російськими ракетними системами.

Так. Турецько-американські відносини перебувають на найгіршому рівні,  який я пам’ятаю у своїй професійній кар’єрі. Як ви й сказали, США зараз дуже розчаровані Туреччиною через купівлю більш ніж сотні  російських ракетних систем. Через це президент  Трамп вирішив скасувати поставки літаків F-35 до Туреччини, а зараз у Конгресі США є впливова група представників як  від демократів так і від республіканців, які  вимагають у Трампа впровадження санкцій проти Туреччини на законодавчому рівні, саме через купівлю турками ракетних систем С-400. Тож я думаю, що обидва президенти – і Трамп, і Ердоган  - хотіли б знайти шлях для деескалації ситуації і одним зі шляхів цього може бути співпраця по створенню зони безпеки у Північній Сирії, проте і досі відносини між США і Туреччиною залишаються напруженими.

 А як ви думаєте, що може супроводжувати візит президента Зеленського до США? Ми розуміємо, що у вересні президент Зеленський планує виїхати на зустріч із президентом Трампом.

Коли президент Трамп вперше став президентом, він мав надію, що якимось чином вдасться досягнути угоди між Росією і Україною щодо Донбасу. Спершу нова адміністрація і президент Трамп думали, що досягнуть певної домовленості, коли Росія залишить Донбас, США знімуть санкції з Росії через анексію Криму і працюватимуть разом в Сирії. Втілити це у життя для президента Трампа стало політично неможливим, адже було забагато застережень щодо його “особливих відносин” з Путіним. На мою думку, президент Трамп, звісно, хотів би бачити якусь угоду і, на мою думку, це має допомогти президентові Зеленському досягнути  своє мети на сході України, зокрема, завершити там бойові дії. Тож це досі одне велике питання до обговорення.

Ну, звісно, йдеться про те, що Росія вкотре підняла рівень агресії, і знов загинуло четверо наших солдат,  лише за один день. Ми розуміємо, що це дуже поважна  річ, адже  Росія може піднімати градус конфлікту на потрібний дня неї рівень задля старту у певних переговорних позиціях.

Ви праві. Це типова російська тактика – перед початком наступного раунду переговорів провокувати збільшення насилля і зростання кількості вбивств. Саме так вони напрацьовують міцнішу  переговорну позицію. Найжахливіше те, чим це стає для  України, для сімей солдатів. Можливо це є маркером того, що повинні відбутись якісь серйозні переговори. Якою може стати ця угода залежить від президента Зеленського і його внутрішньополітичної позиції, яка зараз, здається, перебуває на високому рівні. Угода, як я думаю, могла би стати для Трампа, чимось таким, що допомогло би Путіну, дійсно допомогло, піти із східної України, бо ж те, що Росія зробила на Донбасі це стратегічна поразка і втрачена можливість для Путіна. Можливо Трамп  міг би створити своєрідну “політичну  парасольку”, аби підшукати для Путіна причини піти з Донбасу, але Трампу доведеться чимсь поступитись, можливу у справах Криму. Але я не впевнений, що подібне може стати прийнятним всередині політичної системи України.

Що ви думаєте про роль Нетаньяху, як посередника у ситуації конфлікту між Україною і Росією?

Це дуже цікава ідея. Я знаю,  що прем’єр-міністр Нетаньяху має тісні відносини з президентом Путіном. Нетаньяху є дуже досвідченим в плані ангажування у конфлікти. Я не завжди добре оцінюю його пропозиції щодо Палестини, але він дуже глибоко залучений у домовленості, мирні плани і так далі. Тож це може бути доброю ідеєю, адже обидва - і президент Зеленський,  і президент Путін довіряють Нетаньяху, тож він матиме можливість щось зробити. Також я знаю що Нетаньяху і Трамп є дуже близькими, тож можна припустити, що Нетаньяху буде виступати за підтримки Трампа.

Але, з іншого боку - ми розуміємо, що президент Зеленський не є найсильнішим чи найдосвідченішим президентом України. Натомість ми розуміємо, що Путін має насправді поважний досвід у політичних і геополітичних питаннях. Тож я просто боюсь, що Путін може зіграти з Зеленським у так звану “брудну гру”, а президент Зеленський може цього просто не помітити. 

Так, подібне було ключовою тезою під час президентської кампанії в Україні, зокрема тодішній  президент Порошенко висловлював точку зору, що Зеленський є настільки загальнополітично недосвідченим (і особливо дипломатично), що президент Путін візьме над ним верх. Тож тут і потрібен досвідчений переговірник, такий як Нетаньяху. Але я також відзначу, що і Дональд Трамп недосвідчений у дипломатії. Він не знає історії і навіть не цікавиться нею. Тож Нетаньяху є кращим переговірником ніж Трамп.  Звісно, президент Зеленський може бути обдурений Путіним і це, авжеж, є загрозою.

Зі свого боку я сподіваюсь, що такі люди, як ви, чи, наприклад. пан Волкер не дадуть можливості Путіну зшахрувати у тих переговорах. А яка формула миру була б твердіша і краща для України?

Я думаю, що в загальному для України було б краще, якби відбулась зміна у Мінському форматі, якби він був замінений на запропонований формат, що включатиме учасниками переговорів США та ЄС. Путін, звісно, буде відмовлятись, але слід намагатись. Люди у цих делегаціях повинні бути тими, хто дуже добре знає сучасну історію, з величезним досвідом. Зі свого досвіду скажу, що у Грузії  2008 року президент Саркозі був абсолютно зманіпульований Путіним на переговорах і під час розробки фінальної угоди.  Я був настільки обуреним, коли побачив текст і зміни, внесені в нього Путіним, що сказав представникам французької місії у Грузії: “Прошу вибачення, але я мушу полишити вас на кілька годин, бо дуже злий через текст, який погодив ваш президент, настільки, що навіть не хочу розмовляти”. Тож вам за столом потрібен хтось, хто дійсно добре знає історію. 

Що ж до участі США, то це залежить від того, наскільки сильно президент Трамп буде наполягати на своїй участі. Знов ж таки, повертаючись до  Грузії. Коли росіяни захоплювали Грузію, вони не хотіли бачити США за столом переговорів, але знали, що потребують там ЄС і тому залучили Саркозі, але Євросоюз наполіг на участі США, також на цьому наполіг і президент Буш. Тож ми там були. Потрібно,  аби Франція та Німеччина, як учасники Нормандського формату, вимагали включення США як учасників, і наполягти має президент Трамп. Я не впевнений, що Франція та Німеччина вітатимуть участь США у їхній грі, але я маю надію, що це таки станеться, адже це саме те, що необхідно.

Президент Зеленський зараз має так звану “монополію на владу”. Він президент і має парламентську більшість. З одного боку це його великий успіх як політика, з іншого - дуже велика відповідальність. Але крім цього ми  ж розуміємо, що на людину, яка має монополію на владу одразу зростає зовнішній вплив. Йдеться про те, що зараз Путін може тиснути на Зеленського кажучи: “Послухай дорогий президенте Зеленський. Ти зараз маєш тотальну владу і можеш грати лише зі мною”.

Я ніколи не зустрічався з ним і не надто добре знаю його політичний бекграунд. Звісно, відомо про його відносини з містером Коломойським і інтереси, які він можливо по наївності мав у Росії, а також можливі бізнес-інтереси через містера Коломойського. Я вбачаю це слабким місцем. Ще слабшим місцем є очікування українського народу, який підтримав його 73-ма відсотками. Тож він повинен використати цю монополію на владу, як ви правильно описали її, щоб зробити щось, аби виправдати підтримку, змінити життя людей на краще, імплементувати реформи, боротись з корупцією, зробити так, щоб всі у світі знали, що відбувається в Україні. 

Якщо ж він провалиться і росіяни, зокрема містер Путін, використають  своїх людей, щоб блокувати ці реформи в українському суспільстві, тоді авторитет президента Зеленського буде знищено і його політичне виживання буде під питанням, буквально після цієї зими.

Ви дуже правильно окреслили роль Коломойського і я чув, що США не підтримували  призначення певних осіб, які опинились на високих посадах  у команді Зеленського. Ми розуміємо, що це можливо початок певної напруги на лінії між Вашингтоном і Києвом. І я б дуже не хотів, аби ця лінія напруги ще посилилась.

Звісно. Присутність містера Коломойського в Україні доводить, що він знав, що йому безпечно повертатись, а не як раніше, коли він змушений був полетіти до Ізраїлю. Тож можна припустити, як президент Зеленський до нього ставиться. Але врешті-решт, якщо Зеленський не імплементує жодних змін, якщо покаже що має особливі бізнесові відносини з Коломойським, які перетворяться у політичні рішення, тоді Зеленський матиме причину аби втратити владу. Я думаю, що Зеленський достатньо кмітливий, чи достатньо розумний чоловік, аби зрозуміти, що він не може цього зробити. Ну, а стосовно Коломойського, то я вивчав  папери з суду штату Делавер щодо дій пана Коломойського і його банку. Це насправді неймовірно. Також і щодо містера Боголюбова. Це виглядає як дуже серйозний кейс. 

Я впевнений, що президент Зеленський розуміє, що правоохоронна система США буде працювати незалежно, а його робота як президента, його основна задача на цій посаді  – це працювати на благо своєї країни і якщо він не впорається з нею, то втратить свою роботу. Але я впевнений що він у цьому розбереться.

Що, на вашу думку, президентська команда  мала б запропонувати Вашингтону, аби Вашингтон зрозумів, що адміністрація президента України налаштована серйозно?

Я пораджу три речі. По-перше,  приїхати у Вашингтон з підготовленим мирним планом по Донбасу і просити, аби США і ЄС зіграли  у цьому особливу роль. По-друге. Я думаю він повинен прийти і дуже чітко заявити, що “ми розуміємо ці розслідування по містеру Коломойському. Ми підтримуємо прозоре і чесне слідство і дайте нам знати, як ми можемо допомогти, якщо ми можемо щось зробити, чи  надати якусь інформацію”. І по-третє, мабуть найважливіше.  Він повинен сказати: “я повністю готовий для втілення системних реформ, економічних реформ, чесної приватизації, реформи судів і правосуддя”. А тоді попросити про американських радників, що мали б допомогти йому це втілити. США надають дорадчу підтримку щодо реформ по всьому світі. Президент Зеленський продемонструє всю серйозність, якщо скаже, що має програму реформ і бажає мати наших радників у своїх міністерствах, аби вони  допомогли у втіленні правильних речей.