Дмитро Яблоновський: Корупція на держпідприємствах призводить до політичної корупції

У програмі “Еспресо: капітал” на телеканалі Еспресо він розповів про мету та процедуру продажу держпідприємств. Говорить з експертом Андрій Яніцький, ведучий програми, керівник Центру вдосконалення економічної журналістики у Київській школі економіки.

Андрій Яніцький: Одна колишня працівниця Фонду держмайна казала, що “все вкрадено до нас”. Це було вже досить давно.Невже є ще що приватизувати?

Не красти, а приватизувати. Є що приватизувати. Відповідно до даних Міністерства економіки, в Україні більше трьох тисяч державних підприємств. Хоча тут є і погана новина. Десь близько тисячі є або банкрутами, або майже банкрутами, і там скоріше йде мова про приватизацію або продаж майна, а не живого бізнесу. Багато підприємств, які можна приватизувати. 

Чому б не залишати взагалі все? Ви кажете “майно”, може його можна здавати?

Чи є держава ефективним власником? Ми робили дослідження і побачили, що державні підприємства менш прибуткові за приватні. Держава є менш ефективним власником. Чому це відбувається? Зокрема, через корупцію. Ви можете мені сказати, що на приватних теж можуть вкрасти, але проблема в тому, що якщо крадуть у приватних, це крадуть у приватного власника, це його збитки. А якщо крадуть у державних, а потім коштами платників податків поповнюється капітал, якщо це державні банки, або ж необхідно списувати заборгованість цьому державному підприємству, бо “все вкрадено до нас”... Тоді це наша спільна проблема. Щоб позбутися неефективних підприємств, варто передавати їх приватному власнику.

Хотів би заперечити яскравим прикладом. Ми знаємо кейс ПриватБанку, який держава навіть націоналізувала, набула власності, зробила там незалежну наглядову раду, поставила ефективний менеджмент. І тепер цей банк генерує прибутки, тобто  можливо навіть треба ще щось націоналізувати або купити і просто правильно ним управляти.

Поки що ситуація зберігається і дійсно маємо дуже такий пристойний прибуток. Є надія, якщо там банк буде певний час ще державним, що принаймні вже частину грошей платників податків, які пішли на націоналізацію, ми повернемо. Але якщо завтра буде зміна влади? Якщо хтось прийде і скаже: а не хочемо тепер незалежну наглядову раду. І ці прибутки вони дуже швидко можуть змінитись на збитки. Багато прикладів українських державних підприємств, коли умовна гарна влада – прибуток, погана влада – збиток. Насправді,на мою думку, треба вирішити питання таким чином, щоб ми не залежали від політичного циклу, від того, гарний політик чи поганий політик. Яким способом це можна вирішити? Приватизувати. 

З іншого боку згоден з тим, що є певна кількість підприємств, які принаймні зараз мають залишитись в державній власності. А скільки держава реально може мати таких підприємств? Ми не можемо створити на трьох з половиною тисячах державних підприємств незалежні наглядові ради, слідкувати за ними належним чином. Якщо ж їх буде 50, то я сподіваюсь, що у держави стане, скажемо так, політичної волі встановити там незалежні наглядові ради, контролювати проблеми, пов'язані з корупційними ризиками. І у журналістів, громадянського суспільства теж буде час, щоб за умовними 50-60 підприємствами слідкувати, щоб вони працювали на користь громадян України. 

Що це за підприємства? Що ми маємо залишити? На ваш погляд.

На мій погляд, потрібно залишати підприємства, які генерують унікальну суспільну користь. Якщо держпідприємство виробляє майонез чи кетчуп, і той самий майонез чи кетчуп може виробляти приватний виробник, то я не вважаю, що нам потрібен державний виробник майонезу або кетчупу. Є підприємство Державного управління справами (ДУС), яке надає послуги масажу, наприклад. Думаю, що в даному випадку немає ніякої унікальної суспільної користі. Якщо потрібен масажист, є закупівлі через “Прозоро”, купуйте послуги масажиста. 

Здається, навіть лікеро-горілчаний завод є.

Є лікеро-горілчаний. Є власна свиноферма, дуже багато всього. Тобто якщо ми можемо просто піти і через “Прозоро” купити цю послугу або товар, навіщо нам тримати державне підприємство зі всіма корупційними ризиками та ризиками неефективності? 

Якщо ж нам потрібні, наприклад, залізничні послуги, то ніхто, крім “Укрзалізниці” ці послуги не здатний надати. Ось тоді ми дійсно кажемо, що є обґрунтування того, щоб держава мала своє підприємство. Але у довгостроковій перспективі теж можливі варіанти, коли ми залучаємо якогось часткового стратегічного інвестора і так далі.

Здається, по “Укрзалізниці” є домовленість з Європейським Союзом в рамках зони вільної торгівлі, що ми лібералізуємо цей ринок і пустимо приватних перевізників. 

Якщо дуже спростити, такий план є. Зараз “Укрзалізниця” - це єдиний холдинг, але в рамках нього є окремі бізнеси. Наприклад, колії - це монополія, і експерти сходяться на тому, що вона стратегічно важлива.

Колії приватизувати не можна?

Колії приватизувати не можна. Немає обґрунтування, чому потрібно це робити. Є вантажні перевезення, є пасажирські перевезення та вокзали. Щодо вокзалів є думки, що можна їх передати у концесію, це таке не приватизація, а приватизація light, скажімо, такий легкий варіант. Ну чому ні, якщо приватний власник? Є досвід Європи, Сполучених Штатів. Там дуже часто вокзал втратив свою функцію, коли там треба було чекати поїзди дуже довго. 

Зараз квитки можна купити в інтернеті. Це фактично бізнес-центр просто.

Він може бути бізнес-центром, може бути центр розваг, можуть бути фудкорти. Як це не дивно, в деяких випадках в Європі ви приходите на вокзал поїсти або розважитись. Навіть якщо ви нікуди не збираєтеся їхати. 

А “Укрпошта” - наскільки стратегічне підприємство? Чи можна його продавати?

Є позиція, що можна частково продати. Але зараз є багато речей, пов'язаних з “Укрпоштою”, які треба вирішити до продажу. “Укрпошта” доставляє пенсії там, де немає банківських відділень. У деяких селах єдиний спосіб отримати пенсію - щоб поштар туди приїхав і видав цю пенсію. Але є питання, скільки та як платити за цю послугу. Є постійна розмова між Мінсоцом і “Укрпоштою”, скільки держава має компенсувати. І є питання інших реформ, пов'язаних з технологією. Ми розуміємо, що в ідеалі ці гроші мали б попадати на якийсь рахунок, а не розвозитися [готівкою].

Тобто пошту повністю продавати не можна?

Не можна. Крім того питання, коли продавати. Можна спробувати продати зараз, але зараз це не дуже привабливий бізнес. А можна витратити декілька років на реформу, довести до ладу ті плани, які були озвучені, і тоді ймовірність того, що ми залучимо стратегічного інвестора, набагато більше. Тому із такими складними підприємствами, які мають або ознаки монополії або з інфраструктурними підприємствами, як на мене, немає швидких рішень.

Якщо це не підприємство, яке виконує соціальні функції, тоді його можна продати через “Прозоро. Продажі”, якщо це мала приватизація. Якщо ж це велике стратегічне підприємство, ніхто не каже, що завтра ми 100 відсотків просто виставляємо на аукціон і продаємо. Там план почати з реформи корпоративного управління. Потім, можливо, якусь невелику частку, 10-20 відсотків, спробувати продати стратегічному інвестору. Можливо, міжнародним організаціям. Наприклад, для Укргазбанку, державного банку, мова йде про залучення IFC - це структура Світового банку. Ощадбанк - мова йде про залучення міноритарного акціонера Європейського банку реконструкції та розвитку. Тобто це стратегічні інвестори, це не те, що ми продаємо якимось олігархам. Про це не йдеться. На наступному етапі, можливо, якусь частку продати на закордонні біржі. Це було б супер, насправді, для будь-якого державного підприємства, якщо воно у Варшаві, або краще навіть в Лондоні продало б 10 відсотків акцій.

Я теж хотів купити кілька акцій “Укрпошти” або якогось банку…

Це розглядається. Якщо прочитати стратегію, затверджену Ощадбанком, там якраз є план про IPO, і йдеться про можливість “народного IPO”, щоб дійсно не лише це було IPO десь у Лондоні, а якась частка продавалася в Україні.
 
IPO – це продаж акцій.

Так. Це фактично продаж акцій. Якщо ми зараз вийдемо на вулиці і спитаємо “що ви думаєте про приватизацію”,  більшість людей почнуть розповідати про ваучери. І це дуже важливо, щоб ми зараз пояснили людям, що мова не йде про те, що ми будемо знов якісь ваучери роздавати і потім хтось щось купить. Зараз підхід інший. Якщо ми говоримо про нестратегічні підприємства, то це продаж в цілому, якщо ж ми говоримо про стратегічні важливі підприємства, ми говоримо про частковий продаж акцій, але для цього мають бути виконані декілька умов. Бо якщо ми продаємо 5 відсотків акцій в Лондоні чи в Україні, то треба спочатку створити акціонерне товариство. А якщо це акціонерне товариство, то воно вже працює по певних законах.

Розкриття інформації...

Так, розкриття інформації, незалежна наглядова рада і купа інших речей. Тобто там вже не так і легко щось вкрасти. І оце сам процес підготовки до того, щоб колись продати 10 відсотків акцій, вимагає змін на підприємстві. І цей процес цінний сам по собі, бо зменшує можливості красти на підприємстві, збільшує прозорість, збільшує ефективність підприємства.

Ще раз хочу підкреслити, що коли ми говоримо про приватизацію, ми не говоримо про ваучери, ми говоримо про аукціони, якщо це малі форми, і біржі цінних паперів, якщо це якісь великі підприємства. 

Так, це дуже важливо. Ми продаємо повністю тільки те, що не стратегічне, а про стратегічне мова йде про те, що в перспективі 3-5 років буде продано по 10-20-30 відсотків акцій. Але для того, щоб це зробити, треба спочатку виконати цілий ряд умов. Це реформа корпоративного управління, а якщо спростити, це якраз система розкриття інформації, система запобіжників, бо ті інвестори у 20 відсотків, які прийдуть, вони хочуть знати, що в них ніхто не вкраде цю власність, що їх ніхто не образить. 

Чи правильно я розумію, що держава готова продавати навіть прибуткові підприємства, не знаючи наперед, якою буде ціна? У чому тут логіка, поясніть ще раз, чому якщо це навіть виробництво майонезу, але воно прибуткове, державне, а його треба виставляти на продаж?

Якщо ви подивитесь на динаміку цих прибуткових підприємств у часі, навіть “Нафтогазу”, який зараз суперприбутковий, який приносить мільярди, навіть десятки мільярдів гривень прибутку на рік, то ще декілька років назад він був суперзбитковий. І завдання в тому, щоб вийти з цього замкненого кола, коли з'явилася політична воля або просто вибору не було, бо альтернативою була банкрутство, і тоді є прибутки. А змінилася влада, немає політичної волі - і починають його розкрадати. 

І після продажу держава буде отримувати просто податки?

Вона буде отримувати податки, вона не буде втрачати гроші через корупцію. Бо ті гроші, які розкрадаються на державних підприємствах, вони потім використовуються і для політичного підкупу, для підкупу на виборах. Бо чому в нас так багато грошей на вибори витрачається і не можуть потрапити чесні політики? Тому що джерелом цих коштів є різні типи корупції, зокрема корупції на державних підприємствах.

Чи є обмеження для іноземців у приватизації або принаймні для країни-агресора?

Для країни-агресора є в законі “Про приватизацію” обмеження, для іноземців обмежень немає. Головне, щоб вони потім працювали в українському законодавстві, в рамках українського законодавства. І це важливо, і досвід наших досліджень показує, що іноземні інвестори -- це добре, вони часто набагато ефективніші, ніж внутрішні. Але хочу зауважити, що ніхто не говорить про якусь дискримінацію. Якщо ми хочемо отримати максимально ефективний продаж, то має прийти максимальна кількість покупців. А для того, щоб отримати максимальну кількість покупців, потрібно прибирати додаткові бар'єри. Хай приходять і українські інвестори, й іноземні інвестори. Той,хто запропонував кращу ціну, той і стане власником активу.