Милованов: Фермери самі будуть просити відкрити ринок землі для іноземців

Ведучий – Андрій Яніцький, керівник Центру журналістики Київської школи економіки.

Під час свого призначення на посаду ви казали, що серед ваших пріоритетів - ринок землі, велика приватизація та реформа трудового законодавства. Але досі жодна з цих реформ остаточно не проведена. Попри те, що в "Слуг народу" є більшість в парламенті. Чому так сталося?

Тому що кожна реформа займає певний час. Ми живемо в демократії і уряд – це тільки частина демократичного процесу. Ми подаємо законопроекти, і далі парламент має прийняти їх після обговорення.

Парламент сьогодні дуже реагує на суспільство, це добре. Певні люди називають це популізмом – я з цим не погоджуюсь. Я вважаю, що приклад закону землі показує, що демократія в Україні нарешті працює. У людей, у фермерів особливо було три важливих питання до цієї реформи. Перше – концентрація, друге – доступ іноземців і третє – можливість отримати фінансування для купівлі землі. Всі ці питання вирішені.

В одному законопроекті, який зараз розглядається, вирішені два питання. Концентрація землі обмежена до 10 тисяч, можливо буде 20, можливо 5, але цифра зараз навколо 10 тисяч. Я не можу гарантувати цифру, звичайно, тому що це процес політичний і може статися що завгодно. В залежності від того, як будуть голосувати народні депутати.

Питання про доступ іноземців на ринок землі знято з порядку денного через референдум. І тут я насправді думаю, що самі фермери через певний період будуть просити навіть, щоб допустили іноземців, тому що їм будуть потрібні партнери чисті, зрозумілі, з доступом на міжнародні ринки, з фінансуванням, з клієнтами. І для того, щоб ці партнери прийшли, вони будуть ставати частинами фермерських господарств, частинами входити в компанію, можливо навіть через публічні торги, через акції. Це коли Україна буде розвиватися. Коли фінансові ринки будуть розвиватися. Тоді самі фермери будуть просити: дайте нам можливість ставати більш успішними компаніями, більш великими компаніями.

Про землю ми поговоримо пізніше детальніше. А якщо говорити в цілому, то які ви собі завдання, KPI, як то кажуть, ставите на 2020-й рік?

Всередині міністерства я ставлю важливе завдання для себе, щоб була місія у нас, щоб ми її всі розуміли, щоб ми були ефективні і щасливі. Тому що люди, які не є щасливими, вони не працюють добре. А ефективність, звичайно, важлива для того, щоб досягати цілей.

Яка ціль, яка місія? Я думаю, проста. Міністерство економіки має дбати про робочі місця і зарплати. Це все, це дуже просто.

А якщо в цифрах, то скільки робочих місць – на 20% більше чи на 30?

Я думаю, правильно рахувати безробіття. Сьогодні у нас 8,5% безробітних, це приблизно 1,5 мільйони людей. Я думаю, що ця цифра має за наступні 5 років значно зменшитися. В середньому по Європі цифра 6-5% безробіття, в Польщі – 3%, може трошки більше. Ну в Греції 16%, так. Але ми б хотіли, щоб у нас було як в Європі або в Польщі. Щоб люди, які шукають роботу, знайшли її.

А зарплати?

Зарплати будуть підвищуватися, ми цей процес бачимо. Номінально в нашому прогнозі, що зарплати будуть зростати в середньому на 2 тисячі гривень на рік при інфляції 5%. Ви можете порахувати, що це суттєве збільшення.

Сьогодні зарплата 10000 чи 10700, ми очікуємо що вони зростуть до 12 тисяч, потім до 14 і до 16 тисяч. Тобто зарплати будуть зростати в номінальному вигляді до 15-20%, а якщо відняти інфляцію 5%, ну, значить 10-15% я очікую, що буде покращення. Це не набагато більше, ніж і ВВП буде зростати, і це добре. Тому що для нас наскільки важливо ВВП, настільки важливо рівень зарплат для людей.

Перерозподіл цього ВВП.

Так.

Раз ми заговорили про зарплати, поговоримо і про зарплату міністра. Я подивився вашу декларацію за 2018-й рік, коли ви ще не були міністром, і ви отримували великі, як для України, гроші. В мене вийшло близька 600 тисяч на місяць. А зараз у вас?

Близько 8 мільйонів гривень у мене річна зарплата була.

А зараз у вас 30 тисяч на місяць. Це в 20 разів менше. Навіть якщо говорити про премії, про які пишуть в інтернеті, не знаю, отримували ви їх чи ні, але це значно менше, ніж ви отримували до того, як були міністром. Як довго ви можете в такому режимі працювати?

Ну, я досить довго можу в такому режимі працювати. Тому що в мене є пенсійний фонд, і після викладання, після роботи професором, після роботи в Київській школі економіки, в університеті Пітсбургу і після роботи в Національному банку України, в Раді НБУ, в мене є певні накопичення.

Але, дійсно, я міг би не працювати міністром і продовжувати отримувати 8 мільйонів гривень на рік. Для мене головне спробувати змінити якість життя в Україні через розвиток економіки.

Тобто амбіції?

Так. Я хочу, щоб українці були більш заможними.

Але я хотів би підняти питання зарплати. Коли я звільняю керівника держпідприємства, тому що він був корумпованим, і ставлю на його позицію нового керівника держпідприємства і виписую зарплату, оклад, в 6 тисяч гривень чи в 10, для людини, яка та сама позиція на ринку коштує 6 або 10 тисяч доларів, то в мене до себе є питання: чи буде та людина повністю незалежна? Чому вона іде з ринку працювати на таку зарплату? Відповіді дві або три. Перша – я беру людину, яка буде корупціонером. Друга – ця людина має якусь місію. І третє – ця людина сподівається зробити дуже якісний проект на цьому підприємстві, щоб підняти свій статус і свою вартість на ринку через певний період часу. Всі три варіанти є поганими. Перший – корупціонер – дуже поганий. Другий, що людина хоче відпрацювати рік, побудувати собі кар’єру і кудись піти в інше місце – це теж погано. Тому що ми не хочемо, щоб в нас постійно змінювалися керівники чи держслужбовці. Ми хочемо, щоб це була кар’єра. І третій варіант, коли це місія, служіння – ну теж, якщо ми хочемо мати кар’єрних людей, які професіонали і будують кар’єру всередині державної служби або всередині державних підприємств, то ми маємо їх забезпечувати ринковими зарплатами. Можливо трошки нижчими, ніж ринковими, на 20-30%.

Наведу приклад Сергія Ніколайчука. Сергій Ніколайчук – заступник міністра і відповідає за кілька департаментів, включно з департаментом макроекономічної політики. Але він відповідає за макроекономічний прогноз. Якщо в нас неправильний макроекономічний прогноз, низької якості, то в нас неправильний бюджет, неправильна макроекономічна політика. Наслідки цього зрозумілі всім. Якщо ми помиляємося в бюджеті чи в макропрогнозі, ми помиляємося в виплатах, пенсіях і можемо навіть опинитися в ситуації, коли ми не можемо платити чи проводити інвестиції. Ми руйнуємо економіку, якщо ми приймаємо рішення на неправильних даних.

Я дуже хотів мати дуже якісну людину. І в мене було дві кандидати. Один – Сергій Ніколайчук, другий – така ж хороша людина. Але їхні ринкові зарплати були дуже високі. Сергій Ніколайчук отримував 190 тисяч гривень в Національному банку України головою департаменту, навіть не членом правління. Тобто я його перевів на вищу посаду і на нижчу зарплату. І мені було дуже важко переконати його, а йому – його сім’ю, що це того варте. Тому що більша відповідальність, більша насправді. Менше спить людина, більше працює. І платять їй менше.

Тому не стільки важливо, яка моя зарплата, а скільки важливо, яка зарплата заступників чи голів департаментів, чи керівників держпідприємств тощо. Ми хочемо, щоб там були якісні люди, і ми маємо там давати ринкові або майже ринкові зарплати. Тому що інакше у нас ніколи не буде ладу в державі.

Я розумію, що це болюче питання для всіх. І ми також маємо підняти зарплати і пенсії всім. Ми маємо платити лікарям більше, науковцям, вчителям, поліцейським. Ми маємо платити більші зарплати, але це має десь починатися.

Якщо державні урядовці не є людьми професіональними, в нас ніколи не буде успіху в державі. У нас кадровий голод в державі полягає саме в тому, що на маленькі зарплати ми не можемо залучити нормальних людей. А цим користуються корупціонери, яких влаштовують маленькі зарплати, і вони отримують мільйонні доходи на корупції.

Цим користуються олігархи, які таким чином отримують вплив на урядовців. А сьогодні є такий вплив?

Не в моєму міністерстві. І там, де я це ловлю, я виганяю людей. Через це саме я певних людей і звільнив.

Держава має платити стільки, щоб люди не шукали собі іншого доходу. Таким чином ми будемо більш незалежними. Ми будемо будувати суверенну Україну. Ми знаємо, що скупий платить двічі. А інколи і тричі, і 30 років. А може ще й 50. І от українці так, намагаючись зекономити на якості державних службовців, ми отримуємо корупціонерів або людей, які не завжди працюють в інтересах держави.

Все ж таки хочу повернутися до олігархів. Ми знаємо одного олігарха, який відверто на вас лаявся. По-перше, чи не образилися ви на нього, і по-друге, чим ви недогодили? Ви наче не міністерство фінансів, не Національний банк, не займаєтеся його боргами.

Я не знаю, чим була викликана репліка. І я не хочу відповідати на цю репліку, тому що міністр має бути державником, а державник не переходить на персоналії. Державник може обговорювати політику економічну, і я готов боротися за свою позицію. Але я не хочу і вважаю це неправильним, і насправді дуже проти того, щоб обговорювати персоналії.

Робота міністра означає, що буде багато критики від людей високого рівня до людей пересічних. І це є можливо емоційно неприємна, але важлива частина демократії, коли зворотній зв’язок надається в такій формі.

Добре. Відійдемо від персоналій і перейдемо до реформ, про які говорили. Ви вже трохи зачепили питання землі. Я виставлю інше зауваження. Всі ці поступки, які робить влада в широкому сенсі критикам-популістам земельної реформи, – спочатку іноземців не будемо пускати на ринок, потім обмежили 10 тисяч гектарів в одні руки… Чи має сенс така реформа взагалі – з такими обмеженнями?

Це залежить від структури ринку. Обмеження іноземців – ми вже про це говорили, я думаю, що через певний час фермери самі будуть просити, щоб допустили іноземців. А держава в цьому процесі поки що захистить іноземців від рейдерства.

Але ж ви бачите, що протистоять далеко не фермери, а якісь молоді люди в костюмах.

На початку протестували фермери. 

На "Джон Дірах", кожен з яких коштує як "Мерседес".

Так, це правда. Але це фермери і вони обробляють землю на "Джон Дірах".

Здається, що це вітчизняні аграрні олігархи не хочуть конкуренції просто з боку іноземців.

Не погоджуюсь. Це не аграрні олігархи приводили "Джон Діри". "Джон Діри" є у фермерів, які обробляють 500-900 гектарів. Можете самі переконатися – поїдьте в регіони.

Я був в парках, де людина обробляє 1000 гектарів і в неї стоїть шість "Джон Дірів". Тому що це ефективно. Вона закредитована і віддає їх десь десять років, десь п’ять. Те, що вони везуть ці "Джон Діри", показує, що комусь, можливо з них дуже-дуже це важливо. Хтось за ринок землі, хтось проти, хтось за обмеження, хтось проти, хтось боїться більше, хтось менше.

Але ви праві, що коли ці питання обмеження концентрації до 10 тисяч і не допуску іноземців до референдуму були зняті з порядку денного, то протестуючі змінилися. Ми вже бачимо менше тракторів чи взагалі не бачимо тракторів, а замість цього ми бачимо молодиків, які перейшли до насилля. Так, там є і фермери, але їх стало набагато менше. А набагато більше стало радикальної молоді, яка по суті є бойовиками.

На кого вони працюють?

Мені складно сказати, але зазначу, що коли аргументи закінчуються, починається насилля. І це не є частиною демократії. Бійки під парламентом і протести, які не є від тих, хто є учасниками цієї дискусії, фермери, пересічні люди, власники паїв, а від якихось радикально налаштованих молодиків, це не є демократією. З цим насильством потрібно боротися.

На мою думку, це відбувається тому, що багато людей, це кілька тисяч, що взагалі дуже мало порівняно з суспільством України, заробляють великі гроші на тіньовому ринку землі, на крадіжках державної землі, на контролі державних підприємств – так фінансуються певні політичні партії. Не повністю за рахунок цього, але частково. Ми ж маємо розуміти, що політична робота коштує дорого. Ми можемо казати, що ми це все робимо безкоштовно, але насправді політична партія коштує дорого. І політичні партії певних політиків фінансуються або заробляють на землі, на тому статусі кво, який.

Мені дуже не подобається, коли політики виходять на парламентські слухання чи на обговорення закону і розповідають, які вони є захисники людей, простого фермера, українця пересічного. Але я дивлюся на документи і знаю, що ця людина контролює 50 тисяч гектарів землі.

Я пам’ятаю той ефір з паном Ляшком, коли виявилося, що його рідні мають земельні ділянки.   

Пан Ляшко - то хороший приклад, але в нього дуже маленькі ділянки. А ті люди, які виходили на парламентські слухання, дійсно мають десятки тисяч гектарів під своїм контролем. Це має зупинитися. Політики мають припинити говорити на чорне - біле, наживатися за рахунок людей і не допускати змін.

Поговоримо про приватизацію. Щороку уряд провалює плани із приватизації. В бюджеті – 17 мільярдів гривень, за фактом – менше мільярда. Здається, це просто прихований дефіцит бюджету. У бюджеті 2020 року – 12 мільярдів гривень.

6 мільярдів з приватизації, 6 – з оренди. Тому насправді з самої приватизації 6. Оренда це насправді реалістичні цифри, тому що оренда чого – державного майна. Вона відбувалася, але не в прозорій формі, тому там дійсно корупційні оборудки були. Тобто ціни занижені, а зараховано від того, що ціни були занижені, то високі доходи отримували певні люди. Наприклад, я їздив в "Енергосталь", це державне наукове підприємство в Харкові, і в них ціна на оренду на першому поверсі не мінялася для усяких бутиків і магазинів вже роками. І вона в рази нижче ринкової. І на питання моє, чому так відбувається, директор сказав, що він нічого не може з цим зробити.

Взагалі дивно, чому "Енергосталь" здає в оренду бутикам приміщення.

Дивно. І підприємство саме доведене до банкрутства, прихована заробітна плата, борги, неправдива інформація подавалася в міністерство. Певні люди в міністерстві це покривали. Насправді настільки поганий фінансовий стан підприємства, що на другому і третьому поверхах, де я заходив, чи четвертому, вимкнено опалення, тобто дуже холодно там.

Чи буде воно приватизовано?

Ну зараз ми намагаємося досягти того, щоб там був змінений директор. А змінений директор за чутками, і група людей навколо нього, спеціально довели підприємство до банкрутства через занижені контракти і невиплату зарплат, для того, щоб з підприємства можна було стягнути активи в центрі міста і побудувати там якісь дома чи щось таке. Ми з цим боремося і вже надіслали три заяви на впровадження за кримінальними справами, подали апеляцію в суд, де цей директор відновився.

В нас така ситуація була по іншому підприємству. "Агрофонд", наприклад. Ми звільнили голову "Агрофонду", були навіть видані гроші, підписаний контракт лобістський проти держави. За рахунок держави ми субсидуємо боротьбу з державою. І кругом в ЗМІ були заголовки про те, що Міністерство економіки рейдерить "Агрофонд". Як можна рейдерити своє підприємство? Ці керівники державних підприємств вже забули, що це є державна власність. Вони вважають цю власність своєю.

Я пам’ятаю, як якийсь керівник сам себе призначав.

Так, це було в державному "Аграрному фонді". Він сам себе перепризначив, більше того – він вимагав на ринку, і це я зараз більше знаю, ну мені так кажуть, я не можу звинувачувати людей, що він вимагав, але за тим у мене навіть листи є, які розповідають, як цей фонд вимагав сплату членських внесків в приватну асоціацію якихось фермерів.

До речі, ота приватна асоціація фермерів виступає жорстко проти ринку землі. Це приклад того, коли держава видає гроші на підтримку сільського господарства. Ці гроші виводяться тими чиновниками, які мають займатися справою, в якісь членські внески чогось і потім лобіюються проти інтересів держави. Тобто сама держава спонсорує боротьбу з собою. Це - нонсенс.

Реформа ринку праці. Мені здається, що вона небезпечніша з точки зору соціальної ніж земельна реформа. Бо профспілки виведуть людей на вулиці і буде значно більше протестів.

Чому профспілки виведуть людей на вулиці?

Наскільки я знаю ваші плани, ви хочете позбавити ї багатьох повноважень.

Це маніпуляція насправді. Як виявилося, є правильні і неправильні профспілки. І кожний тип профспілок вважає себе правильними, а інших неправильними. В них там свій внутрішній конфлікт. Там, репрезентативні, нерепрезентативні, ті, хто в зговорі з керівниками підприємств, ті, хто в судах борються. І інколи це до абсурду доходить, коли на зустрічах якщо одні профспілки присутні, то інші встають і виходять. Чи на Кабміні одних пускають, а інших не пускають. Там секретаріат Кабміну теж каже: а нащо тих пускали, вже цих пустили.

Тобто там така типова українська міжусобиця, і вони бояться, що щось зміниться, статус кво, і починають трохи зарано панікувати. Ми з ними усіма зустрічаємося, і коли насправді доходить до суті законопроекту змін, то починається продуктивна і конкретна робота.

Нам профспілки потрібні. Чому? Тому що держава не може на кожному підприємстві слідкувати за тим, щоб виплачувалася заробітна платня, щоб інвестор, який підписав угоду, державне то підприємство приватизоване або приватне, де інвестор зайшов в якийсь відсоток компанії, обіцяв інвестиції і більше робочих місць, а насправді, коли домовився, отримав контроль, почав скорочувати людей чи не виконав обіцянки з пенсійного фонду, або з підвищення кваліфікації для людей.

Тобто в новому законодавстві права профспілок будуть зафіксовані.

Профспілки тут важливі для цього. Для того, щоб контролювати роботодавця. Але у нас є така ж проблема з профспілками, що інколи вони в зговорі з керівниками держпідприємств. Тому нам потрібно прописати в законодавстві і змінити правила таким чином, щоб справжні профспілки мали такі самі права або навіть більше, ніж ті, хто є несправжніми. І це не ми будемо вирішувати, хто є справжній, це самі робітники мають вирішити, хто є справжня профспілка.

Здається, найбільше така дражлива норма майбутнього трудового законодавства це спрощення звільнення людей. Люди побоюються, що їх будуть виганяти на вулицю за першим бажанням власника.

Там такого немає. Як сьогодні виглядає? Якщо ви хочете звільнити людину, вона має за місяць-два відпрацювати. Ми змінюємо це – ви можете заплатити людині. Ви просто кажете: я вам заплачу зарплату за два місяці, а інколи за шість – в залежності від того, скільки людина працювала. Тобто якщо людина працювала до місяця чи півроку, то там здається щось платиться за півмісяця чи за місяць. Якщо більше півроку, але до 5 років чи до 3, то ці цифри ще обговорюються, 2 місяці, а потім 4 місяці, а якщо більше 10 років, то 6 місяців, тобто за півроку зарплати потрібно виплатити.

Але ви як роботодавець маєте право сказати: за моїм бажанням я просто від вас відкупаюсь, по суті, бо ви мені більше не підходите, я вам плачу піврічну зарплату. До речі, в умовах договору, угоди трудової ви можете написати більше, але я вам це плачу, а ви більше не працюєте.

Тому що у нас як  часто буває? В нас буває часто, що людина каже: а я не буду більше працювати – а ми тебе звільнимо. І людина приходить і продовжує на робочому місці: десь конфлікт, десь саботаж, десь приниження від роботодавця. Коли вже вирішили, що разом не працювати, то треба розходитися, треба заплатити якісь витрати і краще людина буде собі шукати нову роботу. Тому я думаю, що тут насправді це буде покращенням. Ці статті ми чітко прочитували, проговорювали з профспілками, тому що тут дійсно є підозра, і здається, всім вони підходять.