Андрій Павлишин: Путін цілком реально може почати велику війну проти Європи

Андрію, ти викладав у Українському католицькому університеті курс, який називався "Стратегія і конструювання модерної української нації".

Було таке. Зараз я викладаю там курс "Культура спротиву і інакодумання". Часи змінилися.

Часи змінилися, це правда. Чому "спротиву і інакодумання", як ти кажеш? У чому змінилися часи на твій погляд?

Ну, ще зовсім недавно ми вважали, що після перемоги Революції 2014 року країна отримала певний імпульс для розвитку. Ми змогли переконати більшість наших співгромадян у потребі утвердження української ідентичності.

Ми думали, що змогли переконати.

Ми так гадали. Як потім виявилося, меншість. Але в Україні, як в усьому світі, перемогли демократичні тенденції. Демократія – це лише інструмент. Вона не передбачає прямого квитка до раю. І виявилося, що цей інструмент може привести до влади демагогів, ошуканців, шахраїв, дилетантів, людей, які мають обмежений інтелектуальний ресурс, але вважають, що його цілком достатньо. У 2006 році відбулася одна дуже важлива річ, про яку знають учені-соціологи, антропологи, але якось мало зважають на це політики, що мало тяжкі наслідки і в Америці, і в Італії, Угорщині, Польщі, Україні і багатьох інших країнах.

Що ж це таке відбулося?

Відбувся початок антропологічної революції, який полягав у тому, що кількість смартфонів перевищила кількість персональних комп’ютерів. Персональний комп’ютер – це, найчастіше, інструмент роботи професіонала. Проста людина дивиться телевізор, читає газети-журнали тощо. А смартфон – це такий собі переносний комп’ютер. І стало на світі більше людей, які можуть мати доступ до інтернету, користуватися всіма благами комп’ютерної доби, аніж професіоналів, які раніше це робили. Тобто, у політику, у суспільне життя, у науку, культуру увійшов дилетант, людина без глибокої освіти, яка по верхах знає певні речі, яка судить про все зі своєї простої точки зору.

А як це пов’язано зі смартфоном, те що зайшов дилетант?

Смартфон доступний кожному. Персональний комп’ютер купують, переважно, для того, щоб на ньому працювати, це робочий інструмент і його купують люди з вищим рівнем освіти. А смартфон купує кожен. І через це відбувся спалах мережевого спілкування – Facebook, Instagram, Twitter та інші речі, які об’єднали в спільноти, які раніше називали imaginary communities, уявні спільноти. Колись такі спільноти виникали вранці, коли мільйони громадян певної країни сідали до кави і відкривали газету. Вони формували загальнонаціональний дискурс. Зараз у нас виникли великі фейсбучні бульки, які дуже часто між собою не корелюють, але дуже жорстко формують ідентичність людей. І вже не один соціолог на тому набив собі ґулю, але поки що з тим працювати не навчилися. І тому по всьому світі до влади масово приходять популісти. Люди, які обіцяють золоті гори, які брешуть. За них голосують, а потім людям просто соромно зізнатися, що їх розвели як лохів, і вони, вже по інерції, далі підтримують цих обранців.

Послухай, але ж коли Гітлер прийшов до влади він теж був популістом №1, який спекулював на вкрай небезпечних темах, і люди за нього проголосували. А не було тоді не те що смартфонів, а навіть комп’ютерів.

Усі авторитетні для мене політологи та соціологи стверджують, що якби хтось зі вчених Гітлера зробив би атомну бомбу, він би правив так довго, як Сталін. Популісти приходять до влади в демократичних системах, а Німеччина була демократією, ось що важливо. Ну і зараз ми маємо таку систему, що у нас дуже розвинені демократичні механізми, які дуже часто приводять до влади популістів. І тими демократичними механізмами дуже важко усунути популістів від влади.

А я думав, що вони роблять усе, щоб послабити демократичні механізми.

Так. Єдина наша надія і завдання, і покликання – утримувати ці інструменти демократії. Тому що Гітлер прийшов до влади і усунув усі ці елементи, за допомогою яких можна було обрати іншого. Так само зробив Муссоліні, так само зробив Путін.

Можливо, багато людей зі мною не погодяться, але в Україні відбувається те саме.

Відбувається. Я з тобою погоджуюся. В Україні є дуже сильний тренд цього. Величезна небезпека полягає в тому, що у нас у парламенті є монопартія, партія, яка не мусить ні з ким радитися. Така небезпека в Польщі постала. І там, у країні з дуже розвинутою політичною системою, значно більшою вагою інтелектуалів у суспільстві, повагою до них, там прийшла до влади монопартія і всі інституції держави почали руйнуватися. Тому що це природно, коли хтось, прийшовши до влади, починає прагнути монополії.

Але ж там є ще такий аспект, що навіть комуністична чи соціалістична Польща все одно залишалася національною державою.

Комунізм – дуже умовна річ. Дуже часто комунізм, такий як у Польщі чи в Китаї – це просто форма існування націоналізму.

Ну, так. але цей націоналізм зберігався.

А в Україні комуністична монопартія була російською націоналістичною монопартією, і ця інерція дуже сильно існує досі. А зважаючи на великого і грізного ведмедя за північно-східним кордоном, ця тенденція посилюється.

А от теперішня ця монобільшість… Наприклад, Микола Рябчук, з яким ми спілкувалися, стверджує, що це є не російський, а малоросійський проект, який категорично від російського відрізняється. А я, коли дискутував з ним, то говорив, що малоросійський проект не факт що буде євроцентричним завжди. Йому набагато легше інтегруватись у російську сферу, зайняти там свою нішу, яку малоросійська культура завжди займала в цій єдиній російській культурі, і стати таким собі гауляйтером російського культурного впливу.

Певну рацію має Микола Рябчук, але більше рації має Микола Княжицький. Рябчук завжди говорив про так званих креолів, проводячи аналогію з креольськими елітами Латинської Америки. Але Іспанія була за океаном від цих еліт. І вони собі збудували на основі іспанської мови і іспанської культури свою власну версію, яка відкидала культурну спадщину місцевих індіанців, метисів, інших расових комбінацій. Натомість ми не маємо расової відмінності від росіян, релігія схожа – східне християнство, тобто між нами нездоланного муру чи рову немає. І малоросійство як креольський проект може формуватися і формується в Україні, але рано чи пізно зслизає до підрядного російській культурі. Російська культура – занадто великий магніт, щоб поруч міг розвиватися якийсь маленький, незалежний від неї компонент. У Швейцарії розвивається німецькомовна культура поруч з франкомовною та італомовною. У Австрії розвивається німецькомовна культура, але вони там мають величезну спадщину Габсбургів, традицію окремішності. В Україні усього цього немає. І тому я переконаний, що абсолютно ідеальну програму нашого розвитку пропонує Віталій Портников. Я вважаю, що ізраїльський шлях для нас оптимальний. Усвідомити свою унікальність і розбудовувати ідентичність довкола цієї унікальності. І готуватися до багатолітньої, а може й на багато десятиліть боротьби, протистояння – військового, цивільного, цивілізаційного. Головне – усвідомити свою інакшість, іншість. Це не заперечує використання як інструменту російської мови, але ми повинні усвідомлювати потребу свого самостояння. Ну і в зв’язку з Європою, звичайно. Ми  цього зв’язку не усвідомлюємо, але з’явилося дуже багато перекладів. І ці переклади відкривають українцям двері до Європи і показують, що не такий страшний чорт, як його малюють. Українці дуже часто тяжіють до Росії тому, що там говорять зрозумілою мовою, такі самі люди, як ми, психологічно легше знайти порозуміння. Тому що одна культурна матриця: одні тексти читали в дитинстві, одні фільми дивилися. Ні для поляків, ні для німців, ні для італійців фільми Рязанова не є культурним здобутком, не були розібрані на цитати, так само, як і романи Ільфа і Петрова. Для нас і росіян – є. не треба цього напрямку закривати, але треба відкривати аналогічні напрямки на Європу. І розуміти, що вже невдовзі прийде покоління, для якого розібраним на цитати буде Толкін, а культовими фільмами будуть голлівудські чи французькі.

У значної частини молоді вже так і є.

І для цих людей базою для порозуміння буде вже психологічна матриця західної людини, а не росіянина з його комплексами, "широкою душею", алкоголізмом та іншими недоліками великої країни.

У твоїй творчості дуже цікаве поєднання поглядів українського патріота і, можна сказати, українського націоналіста з людиною, відкритою до світу, людиною, яка вивчає, любить і шанує і польську, і єврейську, і багато інших культур, які, в тому числі, були на території сучасної України. І де це місце України у співіснуванні з іншими культурами? Тому що українців, так само, як за дефініціями Миколи Рябчука є український і малоросійський проекти, намагаються показати дикунами-антисемітами, різунами, які лише знищували представників сусідніх народів. Зазвичай це робить Росія. Дуже часто сусідні народи підіграють Росії в цій великій грі. Разом з тим, інші люди, які називають себе націоналістами справжніми, а не такими, як ти чи я, говорять, що це вороги, вони завжди були ворогами, а ми маємо боронити своє і наполягати на цьому. Де український проект серед сусідів і народів, які жили на території України раніше? Як поважати інших, їхню думку, адже слід зауважити, що дуже часто сучасна, скажімо, ізраїльська чи польська політика теж трактує українців зовсім не так, як було в історії насправді. І дуже часто образливо для українців. То як зберегти цей баланс з нашими сусідами і з тими, з ким ми співжили, і зберегти власну гідність?

Ну, на ображених воду возять. Це базовий принцип. Не треба ображатися. Українців використовували як своєрідну страшилку, як образ чужого, іншого наші сусіди абсолютно неминуче. Бо у формуванні своєї ідентичності вони мусили сусіда показувати іншим. Найчастіше наступний крок в іншуванні – показати його злим, втіленням зла. Для чого потрібна іншість? Якщо він інший, але такий самий як ми, то для чого він має бути іншим, треба об’єднатися. Якщо він наполягає на іншості – значить він злий. Такі базові принципи. Українці теж це робили. І багато творців українського екстремного, інтегрального націоналізму були людьми з межовими ідентичностями. Слово "бандера" – молдавське слово, походить з романських мов. У Донцова були російські предки. У багатьох творців ОУН предки були поляками, і їм довелося рвати з ними стосунки. У декого були євреї в генеалогії, і теж доводилося рвати. Ми не повинні тягнути в майбутнє усі ці проблеми, які були у наших предків. Треба чесно сказати про те, що було в минулому, дослідити його, обговорити як вільні і самостійні люди. Але основне завдання – створити багату, достойну, гідну державу, з якою всі захочуть рахуватися. Коли євреї зазнали від німців і Німеччини жахливих втрат, у багатьох з них була спокуса просто забути німецьку мову, викинути на смітник німецьку культуру і зовсім не комунікувати з німцями. Але вони це подолали, передусім їхні інтелектуали і політики, розуміючи, що на смітник треба викидати сміття, а все добре треба брати з собою, використовувати в господарстві. І вони самі виступили назустріч Німеччині і знайшли спосіб розмови з нею. Так само вчинили польські єпископи у розмові з німцями – знаменитий лист 1967 року. У випадку українців вони такого листа не надіслали. Тому що Україна не була для них тим омріяним партнером, з яким вони б хотіли працювати. Ми повинні стати тим омріяним партнером. Тобто нам зараз потрібно побудувати успішну, вдалу, багату, розвинуту, цивілізовану, мудру країну. Одним з таких шляхів є для нас ПЕН-клуб, створення організації людей, які думають приблизно в одному напрямку, мають однакові цінності, які ці цінності в суспільстві поширюють. Інший спосіб побудови такого кращого світу – Український католицький університет, надрелігійна, попри її назву,спільнота.

Але це теж бульки.

Ці бульки мають тенденцію до розростання. Річ у тому, що вони мають публічний характер. Спілкування в мережі обмежує до бульок. Вихід на вулицю бульки розриває. А ці установи і багато інших установ повинні іти, спілкуватися, гармонізувати суспільство. Ми організовуємо книжковий ярмарок, на який приходять різні люди, і вони потрапляють у різні ситуації, бачать різні книжки, презентації. Я вже сьомий рік керую напрямком "Україно-єврейська зустріч". Це міжнародна організація, яка влаштовує діалог між українцями і євреями. Вона не ставить собі завдання, щоб українці і євреї почали цілуватися взасос. Головне – щоб ми пізнали одне одного. Щоб через пізнання, через гідний діалог, через зацікавлення культурами один одного ми зблизилися. І це – універсальний рецепт. Треба рахуватися з викликами, з яких ми почали, але усвідомлювати, що слід терпляче працювати.

Ще один виклик, перед яким ми стоїмо, це те, що називається регіональними особливостями України. Ми бачимо, що завжди є політики, які намагаються це використати, які намагаються підтримати якісь рухи в Галичині і сказати, що галичани – зовсім інші. Вони і є інші, але чи зовсім- це інше питання. Чи на сході України… Як ти ставишся до цих проектів? Наскільки сильно ти відчуваєш цю загрозу цих регіональних сепаратизмів, у яких, скажемо щиро, зацікавлена Росія?

Ну, я належу до середовища журналу "Ї". Тобто, такого львівського середовища, де всі ці проблеми дуже серйозно проговорюються вже близько тридцяти років. Ми боялися загрози розпаду, регіоналізації України. Але зрозуміли, що це марний страх, що суспільство всієї країни дедалі більше перемішується. Львів, а мені легше говорити саме про нього, перестав бути пострахом, Львів став привабливим туристичним центром. Туди почали люди з’їжджатися на фестивалі, приїздити просто так, розважитися. І в цій ситуації, коли люди перемішуються, країна гармонізується, люди більше дізнаються одні про одних. Нашим завданням є просто підвищити рівень українців та інфраструктури у країні до того, щоб вони могли вільно їздити, мандрувати, пізнавати щось, бачити. І воно само собою зміниться. Ті, кого називають, скажімо, галицькими сепаратистами чи закарпатськими – це маргінали. Це просто невеликі групи людей, довкола яких сформувався вже стійкий імідж диваків, які не зможуть впливати на суспільство. Я бачу іншу проблему в нашій країні. Можливо, я говорю про неї ще зарано, але я її бачу. Я бачу проблему в тому, щоб Київ не став єдиним великим містом у країні, так, як це сталось у Росії. Там ледь не десять відсотків населення живе у Москві.

У Києві так само.

У нас просто менше населення, але теж значна частина населення живе в Києві.

За новим так званим переписом, хоча складно назвати це переписом, десять відсотків живе у Києві.

Але коли тут збереться десять мільйонів, то це буде велика проблема для країни. Тому що вони не візьмуться нізвідки. Вони зберуться в одному місці і вийде такий собі покруч. От уявіть собі людину, у якої висихають руки, ноги, а є тільки голова – великий мозок розростається. Так може бути і з країнами, де в столиці, capital, голові, збирається більшість населення, а решта деградує. Цього собі жодна країна не може дозволити. І ми повинні прийти до наступного ступеню урбанізації, який передбачає рівномірний розвиток регіонів.

Та у нас інша небезпека. У нас люди, які виїжджають з різних міст України, їдуть не в Київ, а в Польщу, Чехію чи деінде. Але Київ дійсно росте непропорційно швидко.

Це інше питання. Я бажаю Києву усіляких гараздів, але просто киянам же буде гірше, коли таке велике навантаження на інфраструктури цього міста. Коли забагато крові припливає до мозку, виникає інсульт. І ви маєте тут і корки, і не завжди комфортне життя, і важкий доїзд, і зі школами, мабуть, проблеми десь на околицях.

Хоча я тобі скажу, що за кількістю будинків, які будуються, Львів випереджає Київ.

У Львові 20 років нічого не будували. У нас тільки з 2014-15 року почали будувати. Але повертаючись до того, ми повинні до наступного рівня урбанізації, коли рівномірно урбанно розвиваються інші території, поза столицею. Люди можуть гідно жити, мати медицину, освіту, інфраструктуру і поза столицею, мати свої малі батьківщини. Це дуже важливо.

Який твій політично-культурний прогноз для України? Ми завжди залишимося країною, яка поєднує малоросійський і український проект?

Якщо ми переживемо 2024 рік, то будемо розвиватися успішно. Я маю варіант чорного прогнозу: думаю, що Путін цілком реально може почати велику війну проти Європи – проти Польщі, Балтії, України. І тут межею є 2024 рік. Якщо він до того часу не почне такої великої війни, то далі така ймовірність зникне.

Чому саме 2024-й?

Це пов’язано з кількома хвилями модернізаційними і політично-виборчими: у Сполучених Штатах, Євросоюзі, Росії і у нас.

То нам треба його пережити, чи до нього дожити?

Треба пережити 2024 рік.

І з 2025-го, якщо ми виживемо…

Якщо ми виживемо, то все буде добре.

Дякую. Будемо сподіватися на краще.