Огризко: Світ втомився від істерик і хамства Трампа

Отже, пане Володимире, давайте розпочнемо з гарячої теми, з Нагірного Карабаху. Сьогодні вночі стало відомо, що Володимир Путін, Ільхам Алієв та Нікол Пашинян підписали заяву про припинення вогню та воєнних дій у Нагірному Карабаху з 10 листопада. "Текст заяви дуже болючий для мене особисто і для нашого народу, – написав Пашинян у Facebook. – Я ухвалив це рішення внаслідок глибокого аналізу воєнного стану і оцінки людей, які найкращим чином володіють ситуацією". Ільхам Алієв у телезверненні подякував Росії за "особливу роль" у вирішенні цього конфлікту. У Єревані незадоволені цим рішенням. Вночі протестувальники увірвалися в Будинок уряду, безпосередньо в кабінет Пашиняна, вчинили там безлад. Що ж все-таки, пане Володимире, відбулося в ніч з 9 на 10 листопада, і хто виграв а хто програв у історії з Нагірним Карабахом?

Історія з Нагірним Карабахом доволі довга. Якщо б зараз піти на кінець 80-х – початок 90-х років минулого століття, ми б з вами не одну програму присвятили цій темі. А якщо коротко, то мені здається, що тут важливо відзначити дві речі. Перша полягає втому, що, слава Богу, начебто вогонь припинено, люди, в тому числі й мирні жителі, не гинуть. Тож добре, що бойових дій вже начебто немає. На цьому, власне, весь позитив і закінчується. Чому? Тому що сьогодні, я думаю, в Москві в черговий раз відкорковують шампанське і думають як їм все добре вдалося. Насправді, це давня тактика Москви: спочатку створювати проблему, а потім її починати "вирішувати". Вирішувати на власних умовах і обов’язково з введенням власних військ.

Якщо згадати історію пострадянського простору, після 1991 року, то побачимо, як таким самим чином усе відбувалось у Придністров’ї, де досі, як вони кажуть, "маленький контингент миротворчих сил" перебуває вже майже 30 років і не збирається звідти виходити. Ми бачили, що відбулось у Грузії, коли "маленький миротворчий контингент" увірвався в незалежну державу і захопив Південну Осетію та Абхазію, які потім проголосили "незалежними державами". Ми бачимо, що відбувається сьогодні на Донбасі. Тактика всюди одна й та сама.
І я думаю, що те, що ми сьогодні побачили в Нагірному Карабаху, це мрія Кремля відносно Донбасу. Тобто, саме таким чином у Кремлі хочуть "врегулювати" і ситуацію на Донбасі: "нас там нєт", є дві сторони – Київ і "незалежні республіки" – між якими ми, Росія, будемо стояти посередині і всім пропонувати свій варіант обов’язково на своїх умовах. От, власне, що відбувається у Вірменії та Азербайджані, що відбувається в Нагірному Карабаху, що хоче Москва, щоб відбувалось у нас на Донбасі. Тож, на превеликий жаль, можна говорити, що в цій ситуації найбільшим серед усіх переможців сьогодні є Росія.

Тобто, вони ввели на територію, де відбувалися бойові дії, свої псевдомиротворчі сили, а простіше кажучи окупаційну армію і в такий спосіб почали вирішувати цей конфлікт. Але ж там є ще одна сторона, Туреччина. Тобто, Туреччина виступає на стороні Азербайджану, а Росія, користуючись моментом, заводить туди війська, які, очевидно, не скоро звідти виведе. Як ви правильно сказали, це було в Придністров’ї і це кілька років тому Москва пропонувала Києву, коли йшлося про так звану миротворчу місію росіян на Донбасі.

Абсолютно правильно. Проблема в тому, що Туреччина та Росія домовилися про Вірменію за спиною самої Вірменії. Це ще раз свідчить про те, що для Росії питання про свою відповідальність не варті паперу, на якому ця відповідальність записана. Ми ж знаємо, що Вірменія була активним учасником Організації договору про колективну безпеку (ОДКБ) під керівництвом Москви, Вірменія є членом економічного об’єднання ЄврАзЕС тощо. Але, як бачимо, коли справа доходить до якихось важливіших для Москви домовленостей, усі ці "членства" Вірменії нічого не варті. Просто для Кремля зараз вигідніше не псувати відносини з Туреччиною, не псувати відносини з Азербайджаном, натомість знехтувати відносинами з Вірменією. Тим більше, що в Кремлі не дуже люблять чинного прем’єрміністра, який прийшов до влади через народне невдоволення і посадив свого попередника, який вже й вийшов. Позатим це поганий приклад для Росії. І Москва зараз з задоволенням зробить усе, щоб того Пашиняна не стало як політичної фігури, спробує поставити якогось проросійського діяча і на тому питання для неї буде вирішено дуже позитивно. З одного боку – не розсварилися з турками і азербайджанцями, а з іншого – поставили у Вірменії свого вірного слугу, якому будуть розказувати, що ну так сталося і не більше. Це ще раз свідчить, що обіцянкам Москви нема жодної віри.

З Пашиняном зрозуміло, тому що проти нього зараз виступають і виходять на вулицю люди в Єревані. А Ільхам Алієв? Вчора він виступав у ролі переможця, говорив про перемогу Азербайджана в нинішньому воєнному конфлікті. Але, якщо нині переміг Алієв, чи можна говорити, що переміг Азербайджан? Мається на увазі в перспективі, зважаючи на те, що росіяни туди зайшли.

Думаю, що тут також є два моменти. Перший – міжнародно-правовий. Якщо дивитися на цю проблему з точки зору міжнародного права, то вже те, що відбулося 30 років тому, свідчило, що Вірменія грубо порушила міжнародне право, анексувавши частину території сусідньої держави. З цієї точки зору повернення незаконно захопленого є абсолютно справедливою політикою і справедливими діями. З іншого боку ця перемога Алієва має доволі умовний характер. Тому що в будь-який момент російські війська з кількох тисяч можуть перетворитися на кілька десятків тисяч людей і просто окупувати ту частину, яка Москві буде вигідна. Для Азербайджану це, безумовно, крок уперед, бо повертаються великі частини Нагірного Карабаху, але це далеко не остаточна крапка в цій історії. Думаю, це скоріше три крапки, бо продовження за умови присутності там російських військ найближчим часом там не буде.

Читайте також: Клімкін: “Мирний план” Кравчука – це не план України

Запитання від Андрія Збіднєва з Facebook. "Щодо Нагірного Карабаху. Як ви думаєте, чи вичерпаний конфлікт, чи далі можливі бойові дії?"

Безумовно, конфлікт не вичерпаний. Не вичерпаний з двох причин. Азербайджанська сторона вважатиме, що вона зробила крок до вирішення, але не остаточний крок. А вірменська сторона і Нагірний Карабах жадатимуть реваншу. Тому до того, щоб сказати, що ця криза завершена, ще дуже-дуже далеко.

Давайте поговоримо про ситуацію, яка складається в Україні після обрання нового, 46-го президента Сполучених Штатів Джо Байдена. Він один з багатьох американських політиків, який дуже добре володіє українським питанням і розуміє, що у нас відбувається. За часів свого віцепрезидентства Байден шість разів був в Україні. Він чітко розуміє хто є хто в Україні. Рік тому, коли тільки визначалися кандидати в президенти від Демократичної партії, Байден заявив: "Спершу я зроблю Україну пріоритетом американської зовнішньої політики. У питанні оборони я надам більше безпекової допомоги, враховуючи зброю, щоб посилити здатність України захищатися. Я також розширю успішні місії з підготовки українських збройних сил, запроваджені за часів адміністрації Обами-Байдена". Чого чекати Україні від Байдена?

Ви абсолютно правильно перерахували всі ті речі, про які говорив Байден. Це справді так. Тобто, це той президент, який не буде для себе робити відкриття з того, що Крим – це півострів, чи де знаходиться Україна. Нам у цьому пощастило – він доволі глибоко розуміється на наших проблемах. Тобто, коли йому будуть доповідати про ті чи інші речі, це не буде для нього відкриттям. З іншого боку, ви пам’ятаєте, наскільки серйозно Байден ще на посаді віцепрезидента ставив питання про боротьбу з корупцією в Україні. Думаю, це для нього не менший пріоритет, ніж надання Україні військової допомоги. Думаю, що і ці речі, і просування України до НАТО, і інші реформи будуть прямо зав’язані на те, що у нас відбуватиметься у сфері боротьби з корупцією. І тут ми підходимо до ситуації, яка є далеко не рожевою для України. Тому що останні події навколо Конституційного суду і затягування цього процесу – відомо ким і відомо з яких причин – свідчать про те, що наша антикорупційна політика поки що загрузає в певному болоті. І як швидко ми з цього болота зможемо вилізти сказати доволі важко. Хоч заяви пролунали революційні, а пропозиції були дуже революційні, аж до антиконституційних, крім цих заяв поки що нічого не відбулося. Тому думаю, що адміністрація Байдена буде найприскіпливішим чином дивитися за цією темою в Україні, і це буде для неї маркером: рухаємося ми вперед чи тільки говоримо, що кудись рухаємося.

Чи вплине на українсько-американські відносини історія з численними розслідуваннями щодо Джо Байдена і його сина Хантера Байдена в Україні. Нагадаю, що свого часу Генпрокуратура України вела розслідування щодо компанії Burisma, де брав участь Байден-молодший. А цього року Державне бюро розслідувань відкрило кримінальне провадження про начебто тиск Джо Байдена на тодішнього генпрокурора Віктора Шокіна. А у травні 2020 року нардеп Андрій Деркач оприлюднив начебто записи начебто розмов Джо Байдена і тодішнього президента України Петра Порошенка. Скажіть, у великій політиці таке пробачають?

Ну дивіться, чого можна очікувати від Трампа і його так би мовити помічників та радників у цій сфері? Це залежить від того, які плани Трамп має на майбутнє. Якщо після поразки він захоче ще раз балотуватися на наступних виборах, через чотири роки, він, безумовно, триматиме цю тему для того, щоб дискредитувати Байдена в усіх можливих іпостасях. Якщо ж ця тема не буде для нього актуальною, то я думаю, що вона так само зникне з теленовин і в США, і в Україні. Якщо говорити про правовий аспект, то, на мій погляд, дуже правильним свого часу було рішення про створення спільної робочої групи двох прокуратур – американської та української – для з’ясування всіх обставин. Власне після цього ця тема кудись пропала. Чому? Тому що, мені здається, там насправді є мало що розслідувати. Але, якщо триватиме тиск з боку вже опозиціонера Трампа, то, для того, щоб закрити цю тему, адміністрація Байдена може й піде на те, щоб показати, що там нема про що говорити, і поставити на цьому жирну крапку.

Як ви оцінюєте нашу нинішню позицію і нинішню дипломатичну позицію в перемовинах зі Сполученими Штатами? Адже після перемоги Байдена на президентських виборах, про яку говорить преса і про яку вже заявили лідери світових держав, його привітали Володимир Зеленський і глава Офісу президента Андрій Єрмак, який навіть запросив Джо Байдена в Україну, принаймні написав, що Україна рада була б бачити Байдена. Як ви оцінюєте дипломатичну команду, яка зараз працює з Зеленським і цей доволі непростий крок, на який наважився Єрмак? Адже він, як дипломований дипломат, мав би розуміти, що не задача керівника Офісу запрошувати президента США в Україну. Чи вистачить у нас дипломатичних можливостей побудувати правильний діалог з новою адміністрацією і Державним департаментом США?

Знаєте, цей випадок, про який ви так детально розказали, насправді не лізе ні в які ворота, якщо говорити прямо і недипломатично. Є керівник Офісу, керівник секретаріату, але це аж ніяк не президент, який має повноваження на такі заяви. Тому я думаю, що в Держдепі і американському посольстві просто увібрали голову в плечі і зробили великі очі. Ну, може це спишуть на недосвідченість і на цьому справа закінчиться. Я хотів би в це вірити, щоб з цього не робили якихось далекоглядних висновків і не робили це темою для обговорення – ну, проїхали і забули. Дай би Боже. Правда, це є сигналом того, що стрункої системи і розуміння, як усе це робиться, досі нема. І це погано. Тому що ляпи всюди бувають, але є рівень таких помилок і він не може бути настільки високим.

Що стосується нашої дипломатичної роботи і нашої позиції… Знаєте, мені здається, що тут більше йтиметься, як ми вже з вами говорили, про події всередині самої України. Якщо американська адміністрація побачить, що справді є якийсь рух у ключових темах сьогоднішнього порядку денного України, якщо не буде відкату назад – по тій самі земельній реформі, чи банківській реформі, чи антикорупційній реформі, – якщо ми будемо реально рухатись у бік Євросоюзу та НАТО, будемо вживати конкретних заходів, щоб це було не самими заявами, а практичними рішеннями, тоді, я думаю, попри всі ляпи, про які ми щойно говорили, ситуація буде на користь Україні. Якщо ж в адміністрації побачать, що ми і далі в основному займаємося популізмом і демагогією замість конкретних кроків, то повірте, навіть прихильність Байдена до України в цьому випадку не зіграє особливої ролі, тому що державний апарат США працює не під особистість, а під американські інтереси. І якщо там зрозуміють, що "крок вперед – два назад" з українського боку не відповідають цим інтересам, то, повірте, прогресу не буде, і це буде явно не проблемою української дипломатії. Розумієте, дипломатам легко представляти країну, яка робить практичні речі, яка не говорить, а демонструє, що вона рішуче налаштована, і ця рішучість перетворюється на конкретні дії. Якщо цього нема, повірте, дипломати будуть безсилими.

На сьогодні практично всі лідери великих держав світу привітали Байдена з перемогою. За винятком Росії та Китаю. Чому Путін не квапиться цього робити? Він вірить, що Трамп відвоює у Байдена президентство в судах?

Я думаю, це не реалістично. Якщо навіть Трамп відвоює якийсь окремий штат, це не змінить загальної ситуації, оскільки відрив є доволі високим і жодних шансів повернути ситуацію назад він не має. Ці судові позови можуть тільки призвести до затягування дати офіційного оголошення Байдена президентом, не більше. Думаю, Трамп це чудово розуміє. І мені здається, що ці привітання, про які ви згадали, матимуть дуже серйозний емоційний вплив на Трампа. Знаєте, мені згадалась ота поширювана російською пропагандою формула, що, мовляв, світ втомився від України. Так от у даному випадку, по-моєму, світ втомився від Трампа. І те, що провідні західні лідери і західні інституції – НАТО, Європейський Союз – поспішили привітати Байдена буквально за кілька годин після навіть неофіційного оголошення, що він набрав 270 голосів виборців, свідчить про те, що Трампу делікатно дали зрозуміти: дорогий друже, твій час закінчився, ми чекаємо на іншого президента, з яким ми хочемо співпрацювати за нормальних умов, без істерик, без, вибачте на слові, навіть хамства, якщо згадати, що він говорив стосовно пані Меркель. Тож мені здається, що це такий собі непрямий сигнал Трампу, що хлопче, все відбулося і треба прийняти удар долі гідно і належно.

Давайте повернемося до ще одного експрезидента – експрезидента України Леоніда Кравчука, який упродовж останнього тижня зробив кілька важливих заяв щодо так званого Мирного плану врегулювання ситуації на Донбасі або плану заходів, які українська сторона презентувала в Тристоронній контактній групі в Мінську. Наголошу, що цей план озвучив не президент Зеленський, а Леонід Кравчук. Цей план складається з пропозицій демілітаризувати окуповані ОРДЛО на початку 2021 року, обмінятися полоненими наприкінці 2020 року, а також провести місцеві вибори на окупованій частині Донбасу за мажоритарною системою 31 березня 2021 року. Ну а потім вже провести амністію в ОРДЛО. На вашу думку, наскільки цей план реальний до виконання?

Ну, давайте почнемо з початку. Ви правильно наголосили на тому, що це не план Зеленського, а план Кравчука. Думаю, що це невипадкова історія, тому що коли цей план завалиться, а він очевидно завалиться, то у президента Зеленського буде алібі: мовляв, це ж не я пропонував, це він пропонував, от бачите – не спрацювало. Тому така доволі дивна для дипломатії схема презентації цього всього. Насправді, якщо країна працює серйозно, вона спочатку обговорює свої зовнішньополітичні кроки, аналізує, які можуть бути ризики та загрози, які плюси та мінуси, затверджує це у своїх директивах і потім видає делегації для реалізації. Так працює нормальна дипломатична машина. Оскільки у теперішньої влади розуміння того, як усе це відбувається, мабуть, досі немає, то з’являються варіанти ініціатив. То ми чули пана Фокіна, то ми чули перші заяви пана Кравчука, які щонайменше, висловимося дипломатично, викликали подив, не лягали в канву загального підходу. І таке інше. Тобто, це спроба в черговий раз промацати ситуацію, як на неї буде реагувати Москва. Наскільки мені відомо, захвату цей план не викликав, і "говорящіє уси" пана Путіна вже сказали, що вони не бачать там перспектив, тобто дали зрозуміти, що підтримки і схвалення цей план у Кремлі не отримає. А щодо самої суті, хоча я, чесно кажучи, самого плану не бачив, а бачив тільки переказ окремих його положень, що не дає можливості реально його аналізувати як документ… Але, щонайменше, теза про те, що там будуть голосувати на місцевих виборах за мажоритарною системою, свідчить проте, що це явний пас у бік Росії і цих незаконних утворень. Тому що в Україні голосують за пропорційною системою і незрозуміло, чому раптом такий виняток для ОРДЛО? Чому голосувати треба за 3-4 місяці після умовного виведення військ? Хіба за цей час ми можемо там справді повернути конституційний лад в усій його красі? Ні. Я вважаю, що перехідний період між датою, коли російські окупаційні війська і незаконні збройні формування залишать територію України і датою виборів має дорівнювати часу окупації, тобто була російська армія на Донбасі шість років – такий само має бути період деокупації, приведення всього до ладу, так само шість років. Це, на жаль, історія доволі сумна, але треба пояснити людям, що оскільки ви були невільними, оскільки тут працювали окупаційні сили, то ми не можемо зараз іти на те, що є прийнятним для іншої території України, тож шість років у нас будуть перехідні правила, які будуть чітко прописані. До речі, я вам скажу, що Рух проти капітуляції ще на початку цього року запропонував проект закону про перехідний період. На жаль, він поки не знаходить розуміння в парламенті, хоча ми туди його передали. Натомість з’являються плани-метелики, на одну ніч–на один день, для того щоб якось заспокоювати довкола, мовляв ми щось пропонуємо. Але ці пропозиції, на мою думку, вельми сумнівної якості.

Зважаючи на те, що Російська Федерація, вустами Дмитра Пєскова, заявила про те, що цей план не є прийнятним, чи означає це, що це все ж таки план Зеленського, а не Кравчука? Суто теоретично, якщо б Кравчук вийшов на пресконференцію, тим паче дав інтерв’ю ИТАР-ТАСС і озвучив цей план без узгодження з Офісом президента України, то, очевидно, він би не очолював українську делегацію в ТКГ в Мінську, правда?

Ну, це якраз і є та гра, про яку ми щойно говорили. Для того, щоб продемонструвати активність, щоб сказати: от бачите, ми пропонуємо одне, друге, третє, а це все не приймається, можна вибрати будь-кого, хто може оголосити той чи інший план. У даному випадку є перший президент України, поважна фігура, все чудово – він виходить і начебто від свого імені все це говорить. Хоча звісно такі речі самостійно не народжуються, вони мають бути, щонайменше, узгоджені. Але для того, щоб мати можливість відмовитися, сказати, що це не я і хата не моя, робиться такий політичний крок: хай це зробить хтось, а я залишатиму за собою місце для маневру: може погодяться на один пункт, тоді братимо його далі, а якщо не погодяться, то будемо думати про якийсь інший план, який озвучить вже не перший президент, а делегація, і так далі. Тобто все це політична гра і не більше.

А чому, на вашу думку, нинішня команда президента України боїться делегувати в ТКГ людей, які можуть брати на себе відповідальність і вести перемовини з РФ, принаймні в Тристоронній контактній групі, і робити якісь заяви, певні кроки, які відповідають інтересам Української держави? Чому ми постійно бачимо в ТКГ того ж Фокіна, Кравчука? Адже дипломатична школа розвивалася впродовж останніх 30 років, після того як Кравчук і Фокін відійшли від керування державою.

Тут питання в іншому. Питання навіть не в дипломатичній школі, а в тому, що поставлено за мету. За мету поставлено досягнення миру. Благородна ж мета, правда? Але миру, який далеко не відповідає інтересам України. І тут камінь спотикання. Тому що мир за будь-яку ціну, ми з вами вже про це тисячу раз говорили, не є прийнятним для України. Бо це означатиме перемогу сепаратистів, бандитів, злочинців. Ми маємо безумовно звільнити свою територію від будь-яких окупаційних військ і навести там наш конституційний лад. Це має бути головною і кінцевою метою нашої діяльності. А нам натомість пропонують мир на умовах ворога. Через це і з’являються фігури, які готові працювати саме на такому напрямку. Переконати Росію в чомусь неможливо. Це агресор, це країна, яка живе в полоні імперських марень та амбіцій. Там переконання може бути лише через силу – якщо не військову, то політичну, економічну тощо. Ну а у нас чомусь весь час хочуть «зазирнути в очі» і переконати, що їхня поведінка не є правильною. Це наївність дитячого рівня. І хоча вже півтора року минуло, а ця наївність досі не вивітрилася, продовжує панувати в головах окремих політичних діячів. Вони ще сподіваються: ну от ще раз, ну от відбудеться, можливо, зустріч у форматі радників Нормандської четвірки і там щось відбудеться. Та нічого там не відбудеться! Тому що позиція Росії досі незмінна і ми не можемо змінити її умовляннями. Ми можемо її змінити лише у випадку, коли на Росію буде посилено тиск.

Наш глядач Іван Пастухов питає: "Чи можна провести паралель між Кавказом і Україною?"

Певну паралель провести можна, і ми з вами вже про це говорили на початку нашої розмови. Ця паралель полягає в тому, що те, що зараз відбулося в Нагірному Карабаху, є метою Кремля для Донбасу. Це настільки очевидно, що навіть не потребує жодних додаткових коментарів та пояснень. Для Росії вигідно, щоб були дві сторони, вони про це постійно говорять: "народ Донбасса" і Україна. І от вони між собою повинні домовлятися за посередництва Російської Федерації. Найкращий варіант – ще й поставити на території України російські війська, які розділятимуть нашу державу. Це те, що для Москви сьогодні є ну просто "шоколадкой" і на що вони розраховують. І події в Нагорному Карабаху є підтвердження, що це справді сценарій, заготовлений для нас. Але ж ми все-таки трошечки відрізняємося від Вірменії, правда?

Безперечно. Ну і в цьому контексті… З приходом нового президента США до влади чого слід очікувати в питанні майбутнього Донбасу? Чи буде Вашингтон більш активно брати участь у вирішенні цього питання, у припиненні російської агресії на Донбасі?

Це насамперед залежить від нашої з вами активності і тієї стратегічної мети, яку ми перед собою ставимо. Якщо йдеться про звільнення Донбасу на принципах міжнародного права і справедливості, тобто на наших умовах, то це одна стратегія. Якщо йдеться про "мир за будь-яку ціну" – це інша стратегія. Відповідно, в Америці будуть дивитися яким чином реагувати або на одну, або на іншу. Якщо ми оберемо слабший варіант, то я думаю, що американці в кінцевому рахунку скажуть: ну, якщо самі українці кажуть, що їх це влаштовує, то чого ми повинні стрибати через голову? Тому для нас головним має бути саме принциповість своєї позиції. Ми не повинні торгувати своїми міжнародно-правовими принципами. Тому що відпустивши один раз, ми вже потім не наздоженемо. Це буде початком деградації засад, на яких стоїть українська державність. І якщо зробимо перший крок, нас потім будуть примушувати робити і другий, і третій.

Загалом, якщо взяти всю історію, яка розгортається довкола Вірменії та Азербайджану, чи можна сказати, що світова спільнота розуміла, що там відбувалося і яка роль Російської Федерації у цьому конфлікті? Тобто, коли ми говоримо, що в Росії не може бути миротворчої місії, бо вона сама по собі є агресивною державою з агресивною армією, чи розуміє це світ? Що російських миротворців просто не існує в природі.

Звісно розуміє, і розуміє дедалі більше. Сьогодні ми можемо говорити, що Захід справді прокинувся і зрозумів, що з Росією грати в піддавки не можна. Бо вона позитивну налаштованість Заходу сприймає як слабкість. І останні події, особливо з отруєнням Навального, на мою думку, були просто останньою краплею, яка перевернула підходи на Заході до Російської Федерації. Але треба бути реалістами і розуміти, що Російська Федерація змогла завести на Захід сотні мільярдів вкрадених у росіян грошей. Тобто, Росія спромоглася дуже серйозним чином корумпувати Захід. І це видно по діяльності як окремих політиків, так і цілих країн. тому це дуже складний процес. От у США живе певний час такий політолог Андрій Піонтковський. Він абсолютно правильно ставить питання, що американці повинні повернути, як він каже, першому демократичному уряду Росії після Путіна один трильйон доларів, які за його розрахунками Росія вивела до Сполучених Штатів. Але його резонно запитують: а як? Як можна витягти з американської економіки таку суму без того, щоб не завдати збитків самій американській економіці? От у чому проблема – ця корумпованість, в тому числі, багатьох інституті на Заході, а особливо банківської системи (згадайте, скільки західних банків відмивали брудні гроші з Росії). Тобто, проблема велика. І як знайти середину між політичною рішучістю покарати Росію за її злочини і тим, що її гроші фактично вже є частиною грошей Західного світу – тут і є велика проблема. Згадайте, американці говорили, що з 1 січня 2018 року вони опублікують списки всіх тих, хто вкрав гроші в Росії і розмістив їх на Заході. І нічого з того не вийшло. Тому що коли вони порахували, чим це загрожує американській економіці, то зрозуміли, що мабуть ще не час. Тож питання складне, комплексне і потребуватиме неабияких зусиль, втому числі з нашого боку, щоб спонукати американців на більш рішучі дії. Відносно України це не так складно. У нас там є пара фігур, які засвітилися на американському ринку, але це теж серйозні справи.

І все ж таки, повертаючись до подій навколо Нагірного Карабаху. У мене викликає багато запитань і щодо позиції Пашиняна. Що він робив, як робив, як підписував? Чи не може розвинутись подібний сценарій навколо Донбасу? У мене постійне відчуття, що в Україні може бути не лише основна гра, від Офісу президента наприклад, а гра і ще якихось сил, які можуть підписати якісь «мирні угоди» з представниками ОРДЛО і виступити як українська сторона. Чи не буде повторення історії подібної до тої, що сталася навколо Нагірного Карабаху?

Я дуже сподіваюся, що такого статися не може з тої простої причини, що ми маємо державний апарат і маємо громадянське суспільство. І просто так робити такі речі, на мій погляд, буде неможливо. Подивіться, в усіх ситуаціях, коли йдеться про загрозу українській державності, наше громадянське суспільство починає реально протестувати і вимагати зміни позиції. І це впливає на владу. І я не можу собі уявити, що хтось, хто піде на такі кроки, розуміє наслідки таких дій. Він повинен чітко усвідомлювати, що це будуть останні години його перебування і на посаді, і в Україні. Тому що такі речі громадянським суспільством ні за що не будуть сприйняті. У цьому випадку я скорше оптиміст, ніж песиміст.

А що ви як оптиміст скажете щодо того, які зараз мають бути кроки української влади по Донбасу з огляду на те, що озвучена позиція Кравчука – це позиція Зеленського. Зеленський постійно говорить, що є перемир’я, що українські військові не гинуть, що на Донбасі все добре. Усе ж таки, які перші три кроки має зробити українська влада, щоб запустити процес деокупації Донбасу, адже нам треба звільняти наші території від Російської Федерації. Так які кроки має зробити влада, аби перезапустити цей процес – і переговорів, і тиску на Російську Федерацію?

У вашому запитанні є і відповідь. Ви слушно вжили слово "тиск". Я вважаю, що першим кроком має бути тиск, другим кроком має бути тиск і третім кроком має бути тиск. Він може бути різним. Він може бути організований з різних сторін. Але він має бути настільки болючим для Росії, щоб вона відчувала, що це їй невигідно. Сьогодні в Росії деякі експерти, які колись працювали у спецслужбах, а зараз займаються зовнішньополітичною аналітикою, розповідають, що Москві, мовляв, у відносинах з пострадянськими країнами слід переходити до практики прагматизму. Тобто, головним має бути питання "що ми з цього будемо мати". Так от, ситуацію з Москвою треба довести до того, щоб Кремль зрозумів: з цього він нічого мати не буде, що тримати Крим і Донбас йому невигідно, що можливі санкції від Заходу і України будуть для нього непідйомними чи, щонайменше, призведуть до соціального невдоволення. От про що можна і потрібно говорити. Тобто, нам треба максимально активізовувати роботу з нашими ключовими партнерами – США, ЄС, НАТО, Великою Британією, – щоб виробити системний алгоритм дій, що охоплює політичну, економічну, кібернетичну, гуманітарну сферу, навіть сферу культурної дипломатії. Тобто, щоб це був системний підхід для здійснення цього тиску на максимально можливому рівні. І коли ця система спрацює і почне давати результати, то в Кремлі усвідомлять, що вони з того нічого не матимуть крім проблем, а це їм невигідно. От, на мій погляд, те, що необхідно для початку деокупації і Криму, і Донбасу.