Медведчук це - чортяка, в якому нема нічого українського, - Рибачук

Давайте розпочнемо розмову з історії про Революцію Гідності. Напередодні чергового Дня Свободи та Гідності стало відомо, що лідери Майдану – Арсеній Яценюк, Андрій Парубій, Віталій Кличко, Тетяна Чорновол, Петро Порошенко, Олександр Турчинов – отримали запрошення на допит у Державне бюро розслідувань. ДБР відкрило кримінальне провадження щодо можливого державного перевороту за заявою ексзаступника генпрокурора часів Віктора Януковича Рената Кузьміна. Хто і чому, на вашу думку, хоче стерти з пам’яті народу історію про Революцію Гідності, або принаймні перетворити Революцію на "державний переворот"?

Можна ще додати про дуже незрозумілий обшук і кримінальну справи щодо Музею Революції. Це відбулося синхронно. І тут у мене перша реакція: хто в країні президент? Офіс президента висловив обурення з приводу того, що такі події символічно відбулися саме в ці дні і назвати це випадковим важко. Так хто здійснював такі дії? Чиї правоохоронні органи? Під чиїм керівництвом? Чия відповідальність? В умовах цієї системи влади це точно президент, і це точно його Офіс. Тому виникає запитання: це повна службова невідповідність чи халатність Офісу президента, де дуже багато головастиків пишаються тим, що вони є спеціалістами в інформаційній політиці і дуже ефективними інформаційними воїнами. Чому це відбулося? Бо в основному це інформаційний вибух, який пройшовся не тільки по українських ЗМІ, а й по світових. У мене відповіді на запитання немає. І якщо в умовах влади Зеленського хтось інший – ззовні чи зсередини – може успішно проводити такі контрукраїнські заходи, коли президент формально вітає, а Офіс президента висловлює нерозуміння, чому так відбулося – це дуже дивна картинка. У першу чергу все це ставить під сумнів спроможність і нинішнього президента, і особливо віцепрезидента, яким фактично вважає себе керівник ОПУ пан Єрмак. Це повний провал.

Ви перебували на тій же позиції при президенті Вікторі Ющенку. Чи відчували ви себе віцепрезидентом?

Ні. Я якраз належу до того типу людей, які чудово розуміли, що мене туди ніхто не обирав, хоча я прийшов з посади народного депутата України, тобто був на той момент політиком і мав десять років історії співпраці з Віктором Ющенком. Але у мене не було жодних ілюзій щодо того, хто я є і яку службу очолюю, що це патронатна служба. Я чудово розумів, що я не можу публічно писати якісь листи до прем’єрміністра, бути "не першим, але і не другим", керувати державою. Хоча Віктору Ющенку якраз дуже хотілося, щоб хтось за нього виконував його президентські обов’язки. Зокрема, Віктор Балога радісно був "віцепрезидентом" і був на цій посаді найдовше. Тому в моєму випадку ні, але це було моє небажання. Аби бажання було, я міг би реально претендувати на посаду віцепрезидента.

Чи може Ренат Кузьмін, Андрій Портнов або Олена Лукаш самостійно діяти в цій ситуації? Ми бачимо, як вони публічно атакують тих, хто стояв на Майдані у 2014 році. Ми бачимо конкретні дії, конкретні судові позови, конкретні вимоги визнати Революцію Гідності державним переворотом. Чи можуть вони самі по собі діяти, а влада – допускати ці дії і спокійно на це дивитися?

Ну, перше. Є, очевидно, закон маятника. В українських умовах коли маятник на одних виборах відхиляється в один бік, то ті, хто були при владі, за певний час стають з протилежного боку. Ми це бачимо зараз і на прикладі минулої влади. І те, що в Україні відбувається, треба аналізувати глибше. А коротка відповідь на ваше запитання – ні. Це неможливо робити в Україні, в умовах війни, і особливо, коли влада так тріумфально розсілася на всіх гілках влади. У нас же зараз не тільки президент та Офіс. Фактично, рік тому все, що було у країні, що можна було називати владою, повністю стало залежати від волі президента і його Офісу. Тому те, що відбувається, з одного боку зрозуміло, а з іншого – говорить про те, що нам потрібно серйозно задуматися як зробити так, щоб у майбутньому ми не наступали на ті самі граблі. Нам потрібно вириватися з циклу виборів-довиборів і жодним чином не плекати в душі сподівання, що наступна влада, наступний президент буде кращим. Він кращим точно не буде. Він точно буде обходити Конституцію тими самими козиними стежками, які протоптали попередні "злочинні" режими. Я кажу "злочинні" в лапках, хоча деякі з них і були злочинними. Тому, якщо ми розумний народ і розумні виборці, нам потрібно робити висновки і ставити задачу привести Конституцію у відповідність до суспільних настроїв. Адже в Конституції, наприклад, жодним чином не згадується слово "корупція" і боротьба з корупцією. І тому Конституційний суд робить такі реверанси. Але основне – отой компроміс, який було закладено у далекому 1996 році, досягнутий між Кучмою і комуністами у Верховній Раді. Це було приблизно так: от ми тобі даємо це, а ти нам – оце і давайте якось поділимо цю владу. І з того часу ми є заручниками цієї гібридної структури влади, де президентська гілка є найбільш небезпечною, бо вона просто втручається в діяльність усіх інших гілок влади. і не помічати це просто неможливо.

Дивіться, упродовж останніх 16 років ми спостерігаємо за протистоянням, двох таборів. Умовно, помаранчеві і біло-сині. І вони перманентно міняються місцями. До якого табору, на вашу думку, належить президент Зеленський?

Ну, сам президент Зеленський сказав би приблизно те, що сказав Вакарчук: не дай Бог, ви будете вважати, що я є типовий український політик. І він на цьому і зробив кампанію він сказав: я не такий, як одні і другі, я хочу прийти до влади і привести до влади зовсім інший тип людей – молодих, професійних, освічених, я хочу виправити всі архаїчні конструкції влади, зробити вам модернову модель і піти з влади. от зараз для Зеленського якраз є унікальна можливість з честю вийти з цього цугцвангу, в який він попав. Перше, Зеленський говорив, що прийшов на один термін. Друге, він говорив, що зробить модель ефективної влади. От зараз саме час, використовуючи той механізм, який йому дуже подобається – референдуми, волевиявлення – провести загальноукраїнську дискусію, зібрати конституційну асамблею, де б виробили оцей суспільний договір. Де б українці, не з кондачка, а за рік, може й два такої дискусії вибудували б собі успішну і демократичну парламентську модель влади. я готовий включитися в таку кампанію і буду говорити про це на кожному ефірі. Тому що якщо ти навіть не розбираєшся, що краще – подивимось, що навкруги. Де у країнах, які були разом з нами в соціалістичному таборі і вийшли з цього комуністичного гетто, є така президентська модель влади? У жодній нема. Подивимось ширше, на всю Європу. Крім французів, у яких своя історія, фактично нема в ЄС президентських країн, тим більше гібридних з такими розмитими повноваженнями. Далі. Подивимось, у яких країн є успіх. Навіть ті країни, які мали сильних президентів, та ж Грузія і та ж Туреччина, все рівно перейшли на парламентську форму. І тому Зеленський зараз міг би дати цей клич, щоб Україна виробила нові правила гри, щоб був новий суспільний договір.
І якщо у Зеленського є політичні амбіції, треба вкладати зусилля в створення тієї політичної сили, яка може виграти парламентські вибори. І ти отримуєш всю повноту влади. вертикаль влади в Україні має бути виконавча. Місцеві громади обрали собі депутатів – селищних, міських – і формують собі місцеву владу. І яким боком тут усі ці рай- та облдержадміністрації? Де тут районні ради? Зрозуміло, що це непрацююча модель. І чим далі, тим гірше. І для Зеленського це був би ледь не єдиний шанс виконати свою основну обіцянку: зробити в Україні модернову, ефективну модель влади. а якщо цього не зробити, то, повторююсь, наступного президента ми будемо так само звинувачувати в тих самих гріхах. Зеленський отримав найпотужнішу президентську владу, про яку навіть мріяти не міг ніхто до нього. Такої влади не мали навіть Кучма та Янукович. Ну і що? Маючи фактично абсолютну владу, який результат у президента? Тому українцям треба увімкнути мізки, як казав один з президентів, і реально почати дискусію про те, якою має бути форма державного управління, якщо ми хочемо бути успішними.

Але ви зараз ідеалізуєте і Зеленського і його команду. Ми вже півтора року бачимо, що вони роблять. Вони 25 жовтня проводять якийсь псевдореферендум. За місяць про цей псевдореферендум усі забувають, ніхто вже не пам’ятає які там п’ять запитань ставила президентська команда. Зеленський говорить, що не братиме у владу старі обличчя, треба молоді. І вчора призначає колишнього заступника Добкіна у Харківській ОДА Василя Хому головою Сумської ОДА. Це той Хома, який був заступником керівника Харківської обласної організації Партії регіонів. Сергій Гриневецький номінується на посаду голови Одеської ОДА. Тобто, дуже багато було заяв Зеленського, що вони будуть зовсім інші, а виявляється, що вони такі ж, як попередні президенти і попередня влада. Логіку цих призначень ніхто не пояснює і логіка тут може бути тільки одна: якщо приходять старі обличчя, то очевидно мотив якийсь інший, ніж говорять публічно. Правильно?

Та нема у мене жодних ілюзій. Я ж кажу не тому, що я вірю, що вони будуть це робити за власним бажанням. Але я кажу про те, що їх треба змушувати, говорити про речі, які пов’язані з їхніми обіцянками. Я кажу, що потрібна дискусія. Я б дуже хотів почути аргументи проти. Я б хотів почути, як мені б доводили, що в Україні президент з такими невизначеними повноваженнями дуже потрібен і що це працює. Я кажу про те, що прихід Зеленського до влади показав, що отримавши всю повноту влади ти фактично через рік повністю все розвалюєш. Єдиний висновок для розумних людей, що це системна помилка в самій владі. Чи піде Зеленський на такі кроки добровільно? Ні. Але вже ширяться розмови, що, мовляв, на весну зелень почне жовкнути і посиплеться. І тоді для виборців виникає питання: бог з ними, тими зеленськими та єрмаками, але що ми робимо з країною? Ми що, знову будемо ініціювати дочасні президентські чи парламентські вибори не міняючи цю систему? Ми знову будемо в ці прогнилі міхи заливати "молоде вино"? Ми вже перепробували все: і нові обличчя, і господарників, і мільярдерів-бізнесменів, і проукраїнських... Не працює. І ми сподіваємося, що от наступного разу… Мене саме це турбує і я хочу, щоб ми про це говорили. Зеленський, включивши турборежим, розвалив нашу "Таврію", бо як на газ не тисни, а з "Феррарі" вона змагатися не може. А ми думаємо, що ми в цю "Таврію" посадимо іншого пілота і він вже точно те "Феррарі" наздожене. А ми про це не говоримо, ми говоримо про наслідки. Та зрозуміло, що повна криза, зрозуміло, що нинішнім політикам це непотрібно. І коли я чую аргументи проти парламентської системи, що там олігархи будуть ставити своїх людей у партії… Вибачайте, а з президентом їм і мучитись особливо не треба. Вони завжди ставлять на президента і через президента та його Офіс вирішують свої питання. А коли ти зараз виграв вибори, приходиш у парламент, формуєш уряд, то одразу стикаєшся з тим, що все що ти обіцяв публічно має бути перезатверджено якимось "віцепрезидентом" чи ще кимось. А до того ще й частина уряду призначена президентом і хто для них тоді прем’єр? А потрібна виконавча вертикаль: обрали політичну силу, вона сформувала уряд і несе відповідальність. А зараз конкретного відповідального немає. Ця система приваблює тим, що можеш безкарно не виконувати обов’язки і при цьому багатіти, причім зовсім не духовно. І вони робитимуть все, щоб не було ніякої боротьби з корупцією, щоб європейські стандарти урядування в Україні не існували.
А нам треба думати не про те, що прийдемо і викинемо їх. Викидати ми навчилися дуже добре. Але якщо ми не думаємо про те, яку владу мати, віримо, що можуть бути козли, які не їстимуть нашу капусту, то таких козлів не буває. І для них треба мати сторожових псів, огорожі, їх треба пильнувати. А ми сподіваємося, що можна просто на цей город пустити когось іншого і він точно не зазіхне на нашу капусту.

Ви вже згадали, що прийде весна і, можливо, зелені пожовкнуть. Ви вірите в те, що Зеленський збере проти себе новий Майдан? Зважаючи на те, що він сьогодні робить, може він довести до точки кипіння суспільні настрої, коли на вулицю вийде народ і скаже "геть звідси"?

Я боюсь, що в цьому Зеленському можуть "допомагати" і ті ж спецслужби Росії, і ті ж медведчуки-рабіновичи, і ще ряд псевдопатріотичних політичних сил, якими спецслужби дуже легко маніпулюють. я добре пам’ятаю спробу Саакашвілі влаштувати Майдан і добре пам’ятаю яка була здорова реакція киян. Українці вже дуже тонко відчувають, коли їх хочуть використати. І тому я буду мільйон разів звертатися до українців: слухайте, не проблема викинути цього Зеленського, проблема в тому, що якщо ми не розуміємо, якою влада буде далі, не варто цього робити. Слабка влада дозволяє вимагати від неї дій, яких вона робити не хоче. І тут ми не самі. Подивіться на заяви Євросоюзу, з січня буде нова адміністрація США, яка дуже добре знає українські реалії, українських корупціонерів, схеми. Ми чуємо голос МВФ, який дуже чітку позицію займає. І якщо буде запит українців на зміни, то зміни будуть неминучі. Має бути інша культура антикорупційних органів, незалежних від влади. Тому набагато важливіша виборча і політична реформа в Україні, а не формальне створення інституцій, які залежатимуть від корумпованих українських еліт. І повернення "вчорашніх" – це виклик. З виборцями потрібно говорити. А от те, що в Україні немає партій, які говорять з виборцями, це проблема. У будь-якій країні, у тих же німців є партійні фонди, партійні паби, вони роками вирощують майбутніх політиків. У нас такого нема. Скільки грошей вже угрохано на те, щоб навчити молодих, десятиліттями вчать українських молодих політиків, а вони потім стають павленками та каськівими і сходять на манівці. Тому що була змішана політична система. Зараз, вже на цих виборах, казали, що партійні бренди не мають жодного значення. Мають! І ті партії, які наберуть у свої списки сумнівних людей, понесуть відповідальність на наступних виборах. Я далекий від ілюзій, що влада робитиме це з власної волі, але вона буде змушена реагувати на внутрішній та зовнішній тиск. І наше завдання – пояснювати українцям, що їх легко можуть використати недружні сили, особливо Росія, яка має колосальну агентуру і вплив через канали Медведчука та інших. Оце все фактично є реальністю. У нас іде боротьба з усім цим. І якщо партії не працюють з виборцем, то це маємо робити ми.

Ви згадали про Віктора Медведчука. Ви його давно і дуже добре знаєте. За часів президенства Порошенка Петрові Олексійовичу дорікали, що він допустив Медведчука до перемовин з Росією. Тепер такі ж докори лунають на адресу Зеленського. Чому Медведчук так безцеремонно і безкарно поводиться в українській політиці?

Я належу до людей, які з жахом очікували, що Медведчук зайде в Раду. Ще два роки тому це для мене був сценарій судного дня. Ясно ж, що це чортяка, в якому нема нічого українського. І я не можу зрозуміти, як президент Порошенко, який чудово розуміється в медійних речах, допустив, що на медійному ринку стала можливою купівля інформаційних каналів людьми Медведчука. Це для мене величезне питання. Можна згадати і слова Зеленського, який на початку президентства прямо сказав, що треба розібратися з тим, які там гроші. і тут питання і до одного, і до іншого. Чи є в Україні контррозвідувальні органи? Є ж Служба безпеки, яку очолює людина, яку Зеленський небезпідставно вважає своєю людиною. Чому СБУ фактично нічого не робить? У нас люблять слова "держпереворот", "зрада"… У держперевороті звинувачували Саакашвілі, а потім справа розвалилася, була Надія Савченко… У нас "держпереворот" – це вже з маленької літери і щось на кшталт дрібного хуліганства стало і виборці вже так це і сприймають. Тому останні звинувачення лідерів Майдану, яких ДБР викликає зараз на допит, це для них політична можливість ще раз показати безглуздість і юридичну безграмотність влади. Мене це зовсім не радує. Тому що ДБР мало займатися реально людьми, які загрожують суверенітету і працюють на боці ворога. І саме СБУ, НАБУ, ДБР мають довести, що такі люди як Медведчук, такі політичні сили як ОПЗЖ, які їздять до Путіна, про щось там домовляються, це насправді є частина політики країни-агресора, і що їх мета – зробити Україну неспроможною і розколоти її внутрішній політикум. Ми всім показуємо як ведеться фейкова війна, як робляться фабрикації, яким чином працює Росія. Ми хочемо, щоб на це реагував світ, а у своїй країні дозволяємо безкарно виступати на нашому інформаційному полі з речами, які є реалізацією політики Кремля. Але я пов’язую це з тим, що у нас нема з кого запитати. І президент , і парламент, і нацрада пояснять вам, чому це так, але ніколи не скажуть, що це їхня особиста непрофесійність і політична відповідальність.

Ще за часів Леоніда Кучми, якщо вірити записам майора Мельниченка, Леонід Данилович з головою СБУ Леонідом Деркачем обговорювали Медведчука і говорили, що той начебто працював на КДБ СРСР, що у нього було псевдо "Соколовський". Щоправда потім Медведчук судився з тими, хто поширювали цю інформацію. Ви в часи перебування главою Секретаріату президента Ющенка володіли якоюсь інформацією про перебування в українській політиці відвертих агентів іноземних спецслужб, в тому числі і РФ.

Так. Була аналітична інформація про те, що культурному аташе часів посла Чорномирдіна, генералу ФСБ Лоскутову, здається, який був резидентом ФСБ, вдавалося вербувати. Я б не сказав, що вони мали великий врожай, але це точно відбувалося. Мало того, схема РосУкрЕнерго дозволяла корумпувати українських посадовців на найвищому рівні. Мені, як главі Секретаріату президента Ющенка, говорив керівник адміністрації президента Путіна, що от ви зараз при владі, то от ваша частка пирога. А ця "частка пирога" була близько двох мільярдів доларів.

На рік?

Так, два мільярди на рік. І мені прямо так і казали: у вас же там вибори, вам же ж гроші потрібні. Вони навіть не приховували цього. Там працюють ряд служб. І мене страшенно дивує, як можуть мати допуск до держтаємниці і займати високі посади, в тому числі у військовій розвідці, люди, які мають родичів у Росії чи на окупованих територіях. Згадайте, в радянські часи я заповнював мільйон анкет і мусив казати, що ані я, ані мої навіть далекі родичі не були на окупованій німцями території, що немає родичів за кордоном. А зараз, коли ми воюємо з Росією, людина, яка претендувала на керівництво військовою розвідкою, мала і нерухомість у Криму, і дружину з російським громадянством. Це неприпустимо. У нас контррозвідка просто просідає. Мені один контррозвідник сказав, що справжніх контррозвідників зараз у нас просто вже немає. Їх замінили люди, які борються за те, щоб курувати митницю, кордон, там де гроші. І це жахлива ситуація. У нас в Києві серед білого дня вбивали людей, які неугодні Кремлю. Правда Кремль це робить і в Лондоні, але то проблеми британської секретної служби. А нам як бути, якщо ми не робимо нічого, якщо людей, на яких в першу чергу падає підозра, ми не можемо перевірити.
А коротка відповідь на ваше запитання така: стовідсотково. Ми маємо відкритих агентів впливу. Американці нам допомогли, коли взяли за вуха і витягли цього Андрія Деркача, батько якого при Кучмі був головою СБУ. Ми нічого не робимо, але про це говорять американці, вводять санкції, арештовують рахунки і далі кажуть, що навіть бізнес-партнери цього Деркача попадають під американські санкції. Це дуже добрий урок нашим наступним героям. Але де наша служба? Що у нас з витоками секретної інформації з найближчого оточення президента? Чому з західних розвідок організовують витоки інформації, що у нас "протікає" оточення президента? Досі нема результатів і реакції у справі "вагнерівців". І я розумію, що СБУ не буде нічого робити, а якщо щось робитиметься, то західними службами безпеки. Президент Зеленський матиме зустріч з Джо Байденом, який виступає за класичну позицію. Посол США, який днями має приїхати в Україну, це військовий, генерал, який працював в Україні військовим радником і знає і наші еліти, і нашу ситуацію. Тому Зеленський має бути готовий до того, що йому доведеться робити висновки з того, що він почує. Якщо він декларує щире прагнення бути тільки в Євросоюзі, говорить про ПДЧ в НАТО і в той же час у нас спецслужби як діряве решето, то ніякої інтеграції не буде. Інтеграція починається з довіри між спецслужбами. І якщо такої довіри не буде, то лишиться тільки дипломатична ввічливість.

Запитання йдуть з нашого фейсбуку. Запитання від Валерії Макогон: "Що пан Рибачук думає про боротьбу влади з пандемією ковіду? Яким шляхом варто рухатись Україні? "

Я уважно відстежую світову інформацію з цього питання. Це є проблемою в усьому світі. Європейці визнали, що вони впустили час і розтринькали гроші, не створили додаткові ліжкомісця. Але там відслідковується кожен контакт хворої людини. А що у нас? У сільській місцевості просто взагалі ніхто нічого не відслідковує. У містах, якщо ви захворіли, ви телефонуєте і вам кажуть сидіти вдома, якщо немає важкого перебігу. Хтось перевіряє ваші контакти? Як кажуть в Одесі, нє смєшітє мої тапочки. У нас навіть не намагаються відслідкувати ймовірні ланцюжки поширення хвороби. Ми робимо карантин вихідного дня, але залишаємо громадський транспорт. Я не бачу системи. Вони збираються через смартфони контролювати людей на самоізоляції. Серйозно? А у нас у кожного громадянина є смартфон? І в селі? І як це буде виглядати? Я тут не бачу перспектив.
Що мене реально надихає – що у світі з’явилися ефективні ліки. І лишається сподіватись, що Україна матиме свою квоту. Але ми в Україні. І я впевнений, що у нас будуть мільйони фальшивих вакцин. І спрацює чорний ринок, спрацює корупція, і нам буде дуже важко. А Медведчук з Рабіновичем будуть доказувати, що найкраща вакцина – путінська. І це буде дискредитація західної вакцини, а українському пацієнту важко буде зорієнтуватися. Треба буде просто вмикати власний здоровий глузд і повторювати мантру: миємо руки, носимо маски. Але я бачу, що навіть носіння масок у нас досить умовне. Одним словом, я не маю великих надій на ефективність влади.

Минуло півтора роки відтоді як Зеленський став президентом України. На вашу думку, чи відбувся Зеленський як президент?

Очевидно, що ні. Він сам казав, що якби знав, що буде так важко, то не знає, чи пішов би. Але він точно не став президентом, точно не спроможний реалізувати оту свою основну обіцянку: зробити Україну модерновою і піти в кінці першого терміну. Він цього не зробив і шансів це зробити дуже мало. Єдине, якщо він ініціює те всенародне обговорення щодо формування парламентської республіки, про яке я казав, і пішов би. Це був би йому золотий пам’ятник.

Чи могли б ви назвати найбільшу перемогу і найбільшу поразку президента Зеленського?

Перемогою можна назвати те, що основна лякалка, яка була, що він буде нас тягнути в Росію, не справдилася. Жоден український президент українському народу, який зараз кладе свої життя в боротьбі з Росією, не може запропонувати знову курс на Росію.
найбільша поразка – в тому, що він не зумів принципово змінити українську політику. Він через півтора роки став типовим українським політиком, який дуже хоче сподобатися виборцям, але не має власного бачення і не сприймається суспільством як загальнонаціональний лідер. Якщо людина сама не уявляє майбутнього, вона не може переконати в цьому суспільство.

До речі, про команду. У команді Зеленського працюють як мінімум двоє людей, яких ви дуже добре знаєте: Сергій Лещенко і Світлана Залещук. Чи зрозумілий для вас їхній вибір і чи пропонували вам працювати з командою "Слуги народу"?

Знаєте, з моменту моєї відставки мені весь час інкримінували, що я хочу попасти в той чи інший список. Зрозуміло, що на початку були обережні, через третіх осіб, контакти. Але моя позиція вам зрозуміла. Хоча, чесно кажучи, я б зараз щиро допоміг президенту Зеленському, якби він оголосив план переходу України на парламентську республіку.
Щодо Сергія і Світлани… Тут ще треба Мустафу згадати. Це трійка, яка мої особисті друзі. Вони продовжують свою кар’єру. Їхня посада не дозволяє їм говорити так вільно, як говорю я. І це треба розуміти. Вони обмежені своїми статусами. Світлана хоче реалізувати себе як радник прем’єра з питань євроінтеграції. Лещенко теж не може публічно критикувати владу, хоча я не дуже розумію його функції в Укрзалізниці. Такі правила гри.

Ну, їм це не заважало, коли вони були депутатами від БПП, критикувати Порошенка.

Я їм про це тоді неодноразово говорив: ну хіба ви не знали, куди ви йдете? І за це вони заплатили дуже високу ціну, за те, що вони були всередині фракції, яку критикували, і не наважилися скласти мандати. Якби вони це зробили, мали б зовсім інше політичне майбутнє, а так вони спалили свій політичний капітал.

І ще одне дуже коротке запитання. Чому при президенті Зеленському не так гучно лунає голос громадських активістів і організацій, як це було за президентства Порошенка?

Так криза ж і у громадянському середовищі. Влада Зеленського ще краще оперує інструментами, якими користувалося громадянське суспільство: флешмобами, протестами, всякими фейсбучними акціями. Громадські активісти зараз трошки розгублені. Дурна ситуація: або ви порохоботи, або зеленобобіки, і треба обирати одне з двох. А як не оберете, то вас все одно кудись припишуть. Відверта криза в громадянському суспільстві, яке раніше позиціонувало себе локомотивом змін і рушієм реформ, а зараз зіткнулись з ситуацією, де вони на рівні риторики програють цей бій команді Зеленського, бо там дуже високого рівня експерти з комунікацій. Ти їх відосиками не переб’єш і флешмобами не налякаєш. Треба боротися за суспільну думку, формувати її.