Вітренко: “Нафтогаз” повертається у стан “чорної діри” для бюджету

Працював у інвестиційному, консалтинговому та банківському бізнесі, зокрема в інвестбанку Merrill Lynch у Лондоні і в американській групі компаній з управління приватними інвестиціями. Навчався у Київському національному економічному університеті, в Інституті міжнародних відносин, у міжнародній бізнес-школі INSEAD у Франції.

В ефірі програми “Еспресо: капітал” на телеканалі “Еспресо” Юрій Вітренко говорив про причини збитковості “Нафтогазу”, перспективи України у разі добудови Росією трубопроводу “Північний потік-2”, а також прогнозував зміни ціни на газ для населення. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

“Нафтогаз України” повідомив, що несе збитки 17 млрд грн за 9 місяців. Компанія, яка раніше годувала фактично бюджет, зараз перетворюється на “чорну діру”. Чому так стається?

Ну, повертається в статус “чорної діри”. Ми можемо згадати, що за часів Януковича і одразу після його втечі, вона якраз була “чорною дірою”. Це потім змінило ситуацію. Але зараз, на жаль, повертається все, як було раніше. Чому? Найголовніша причина – це некомпетентність і нечесність менеджменту.

Тобто ціни на газ, про які говорять в “Нафтогазі”, це не основна причина?

Є зовнішні чинники. Але “Нафтогаз” не є класичною нафтогазовою компанією, нормальною, комерційною, яка купувала, наприклад, якісь ліцензії на аукціонах щодо видобутку газу. Їй ці ліцензії передали безкоштовно, як державні активи, найчастіше разом з облаштованими свердловинами. І “Нафтогаз” щодо видобутку був прибутковим, навіть коли ціна на газ була в рази менша, ніж є зараз, вже після того, як вона трохи знизилася на ринку. Крім того, “Нафтогаз” не тільки видобуває газ. Він транспортує нафту, зберігає газ, керує найбільшими газовими сховищами у світі, займається іншими видами діяльності. Тому навіть такий фактор, як зниження цін на газ, не є визначальним, не має бути визначальним для такої компанії, як “Нафтогаз”. Тобто “Нафтогаз” мав би за таких умов мав би бути трохи менше прибутковим.

Ще в компанії кажуть, що борги посередників дуже великі, і тому це не їхня провина, що такі збитки.

А чим тоді займається менеджмент “Нафтогазу”? Якщо він не відповідає ні за що в нас. Якщо видобуток падає — винуватий хтось інший. Борги не повертають — винуватий хтось інший. А хто змушував менеджмент “Нафтогазу” проводити реформу таким чином, щоб, як в анекдоті, коли “заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет”. Що вони зробили так, що компанії Фірташа, з якими вони начебто борються, не розраховуються з ними? При цьому їм створили умови, коли зараз вони можуть продавати газ населенню з маржею 40-50%. Такого ж ніколи не було. В них маржа була 2-3-5%. Вони ніби борються з Фірташем, водночас створюють йому кращі умови: борги погашати непотрібно, маржу можна мати нереальну, тому що в нього залишилися фактично всі споживачі. Не можна було подумати просто наперед, що таке станеться?

А що треба зараз робити?

На жаль, варіантів таких, щоб за некомпетентного і нечесного менеджменту “Нафтогаз” був прибутковим, немає, тому що все ж таки це складна компанія, складні процеси. І якщо менеджмент некомпетентний, нечесний, що б ви не робили, завжди знайдеться можливість втратити гроші, вкрасти гроші, віддати комусь іншому заробити, і так далі. Тому насамперед потрібно вирішувати цю ключову проблему.

Хочу сказати, що є і до вас претензії. Аудитори перевірили “Нафтогаз” за багато років, у тому числі і коли ви працювали в “Нафтогазі”, і виявили якісь помилки вартістю 75 або навіть більше млрд гривень.

175 мільярдів. (Насправді у документах йдеться про порушення на 176 млрд гривень, які нанесли збитки державному бюджету на 75,5 млрд гривень, більше можна прочитати на “Економічній правді”).

Про що йдеться?

Йдеться про втрати “Нафтогазу”, але потрібно розрізняти зерна від плевел, розумієте. Я відповідав в “Нафтогазі” за конкретні напрями. Такі напрями, як відносини з “Газпромом”. До них претензії немає. Ми змінили комерційні відносини з “Газпромом” настільки, що замість того, що в середньому 5 млрд доларів йшло з України в Росію по розрахункам за газ, тепер Україна отримує більше за транзит, ніж сплачує за імпортований газ. 3 млрд доларів ми отримали наприкінці минулого року. Я за це відповідав, моя команда.

Претензії до відносин з цими облгазами?

Претензія до інших напрямів, за які я не відповідав. І я якраз критикував. Мене тому й звільнили з “Нафтогазу”, що я доносив цю неприємну правду про те, що решта “Нафтогазу” є неефективною, що там є втрати, збитки, потрібно все це змінювати. 

Змінювати не як Потьомкінські села, не тільки форму або вивіску змінювати, а реально, глибинно змінювати. І цього не було. 

На щастя, аудитори мені нічого не закидають. Вони закидають якраз менеджерам, які відповідали за решту напрямів, але, на жаль, сприймається вся ця ситуація так і дискредитується вся реформа “Нафтогазу” через те, що по інших напрямках не було зроблено те, що мало би бути зроблено.

Зараз є гучна справа про передачу “Нафтогазом” газу на 2 млрд грн компаніям, які раніше сам “Нафтогаз” називав фіктивними. А тепер досягнута в суді мирова угода. І наче цей газ будуть передавати. Чому так стається?

Я ж пояснив. Некомпетентний і нечесний менеджмент. Дивно було б, якщо б менеджмент був некомпетентний, нечесний, а ставалося якось по-іншому.

Але важлива деталь, що люди думають, як це може бути, “Нафтогаз” же такий успішний, виграв у “Газпрому” в арбітражі... Це був виняток.

Якщо дивитися на юристів “Нафтогазу”, які працювали по інших напрямах, то був програний арбітраж Коломойському за угодою між акціонерами. Збрехали. Сказали, що виграли, а насправді програли. Якщо подивитися судове рішення, і, наприклад, той факт, що “Нафтогаз” мав компенсувати частину витрат на суд зі сторони Коломойського, це точно означає, що “Нафтогаз” програв. Але сказали нам, що він виграв.

Далі програш Misen ікомпанії “Карпатигаз”... програли навіть ті ж юристи, які працювали з нами на стокгольмському арбітражі проти “Газпрому”. Тобто проблеми не в тому, що якісь там зовнішні юристи. Зовнішні юристи самі по собі не можуть виграти справу. Якщо вони разом працюють з чесним, компетентним менеджментом, вони виграють справу, як ми це виграли проти “Газпрому” в стокгольмському арбітражі. Всі інші справи — я не знаю таких серйозних справ, за якими б оці менеджери “Нафтогазу”, які зараз керують, некомпетентні, нечесні, вигравали б. І дивуватися не потрібно.

Раніше існував план про розділення компанії “Укрнафта”, де є акціонерами група Приват Коломойського-Боголюбова та “Нафтогаз”. Чи відбувається щось в цьому напрямку?

Багато маніпуляцій навколо цього. Поясню. План розділення був до того часу, як замість цього плану почав реалізовуватися план, коли “Нафтогаз” має отримати компенсацію з державного бюджету, і таким чином погасити борг перед “Укрнафтою”, а “Укрнафта” погашає свій податковий борг перед бюджетом.

Тобто йде взаємозалік такий.

Так. Йде взаємозалік. Це була альтернатива плану розділення. Чому? Тому що план розділення не міг бути реалізований через, зокрема, позицію того ж уряду Гройсмана. Як мені видається зараз, той уряд мав домовленості з іншою стороною, тому не було цього розділення. Або пан Гройсман не хотів відпускати, умовно кажучи, можливість домовлятися з  впливовим медійним олігархом... Замість цього плану розділення був план взаємозаліку. І цей план зараз реалізується.

Цей план починали ще давно, відповідно багато було кроків зроблено, і от зараз він доходить до свого логічного кінця. Але маніпуляція полягає в тому, що це подається таким чином, що це є першим або останнім кроком до розділення. 

Розділення – це інша справа. Мало того, нелогічно, що голова “Нафтогазу” каже, що потрібно розділяти майно з Коломойським, бо ми не можемо працювати з приватним акціонером, а одночасно каже про IPO, тобто про приватизацію частки “Нафтогазу”, продаж акцій приватному акціонеру. 

Поговоримо про газ для населення. Яка у вас в оселі температура, якщо не секрет? 

Впродовж дня в мене температура градусів 20, але на ніч знижується спеціально до 15-16 градусів. Я люблю спати з якоюсь теплою ковдрою, але щоб було свіже... Коли я жив в Англії, там ми взимку ходили в светрах, і температура була навіть вдень там 16-17 градусів, якщо це було холодно на вулиці.

Але ми всі розуміємо, що в Англії так роблять не тому, що вони просто люблять холодніше, а тому, що вони розумно ставляться до своїх витрат. 

Зараз вартість газу для населення від 6 до 9 грн за кубометр. Якщо немає центрального опалення, то платіжка виходить доволі серйозна. Ще плюс за доставку газу. Кілька тисяч гривень. Якою буде ціна газу надалі цієї зими? Чи буде вона ще дорожчати?

Зараз для цього особливих передумов немає. Крім того, що ми чуємо розмову про збільшення тарифу на транспортування. Тобто загальна платіжка з цієї точки зору буде більшою. Але при цьому я все чекаю, коли “Нафтогаз” виконає те, що має виконати, і забезпечить зменшення ринкової ціни до рівня “хаб мінус” (тобто не має включатися в тариф вартість доставки від газового хабу, оскільки доставка відбувається з українських сховищ, - ред.). В такому разі ціни теж мають знижуватися.

Якщо ми вирішимо ще проблему з маржею облгазів, яка є в переважній більшості занадто високою, то це теж може вплинути на зменшення ціни. І ось таким чином, якщо ціна газу буде зменшуватися, вартість транспортування розподільними газопроводами буде збільшуватися, в середньому ціна може залишатися на такому ж рівні. 

А якщо не буде зроблено те, про що я казав, то збільшення тарифу на розподіл газу призведе до подорожчання газу.

Сам газ буде в країні? Не вийде так, що Росія, як це вже було в минулому, просто перекриє той вентиль, і ми раптом залишимося без газу?

По-перше, в 2014-2015 році ми зробили так, наша команда забезпечила так, щоб з Європи ми могли покрити всі свої потреби в виборці газу. Якщо Росія перекриває газ, ми можемо цей газ брати з Європи.

Технологічно можливо качати газ?

Так. Технологічно можливо. Це не є проблема. Навіть, коли наприклад там, згадувалася акція “Прикрути”, проблема була в тому, що ми просто очікували газ з Росії, але вони знову нас обманули. І, відповідно, нам потрібно було пару днів для того, щоб технічно газ пішов з Європи. Тобто це може бути проблема на пару днів, але це не є якась така проблема в довгостроковому плані.

По-друге, зараз ми не отримуємо газ напряму з Росії. За певними контрактами на поставку газу ми отримуємо його з європейського ринку. В ідеалі Росія, “Газпром” і інші видобувники газу, мають продавати газ на кордоні Україна-Росія тим же європейським компаніям, які можуть потім перепродавати цей газ Україні, і це буде дешевше, ціна газу буде нижчою в такому разі, і при цьому ми навіть теж не будемо  купувати напряму у “Газпрома”, будемо купувати у тих же європейських компаній, які отримують газ від “Газпрома”.

А чому вони не погоджуються продавати на кордоні?

Тому що політика Росії полягає в тому, щоб Україна не отримувала газ дешевше, ніж, умовно кажучи, Німеччина, без якихось політичних поступків. А ми маємо домагатися того, щоб Росія і “Газпром” не могли зловживати своїм домінуючим становищем. Це неправильно. Ми маємо використовувати відповідні юридичні механізми і не тільки, щоб змусити їх відмовитися від цих зловживань.

Тобто це певне протистояння, певна боротьба, яку ми маємо вигравати, як ми вигравали боротьбу з “Газпромом” до того часу, поки мене не було звільнено.

Як ми будемо далі вести розмови з Росією, коли вони добудують “Північний потік-2”? І чи можемо ми завадити цьому будівництву? Йдеться про газопровід в обхід України. Якщо Росія його добудує, то, відповідно, втратить необхідність прокачувати газ територією України.

Зараз Росії немає критичної необхідності прокачувати газ територією України. Але навіть якщо добудується “Північний потік-2”, в нас є контракт “Качай, або плати”, який я уклав з паном Міллером (головою “Газпрому”, - ред.) наприкінці минулого року, і який гарантовано забезпечує Україні 7,2 млрд доларів доходів від транзиту, навіть якщо “Газпром” не буде взагалі подавати газ для транзиту. Він все одно буде платити за транзит.

До якого року?

До кінця 2024-го року. І навіть зараз “Газпром” не використовує всі заброньовані потужності, але сплачує більше, ніж за той обсяг газу, який реально транзитується. Умови виконуються. Якщо “Газпром” порушить ці умови, ми підемо в арбітраж, наразі не в Стокгольмський, але за швецьким правом.

Ми вже вигравали в міжнародних арбітражах. Мало того, ми можемо навіть підняти попередні арбітражі, де ми висували вимоги до “Газпрому” на суму 12,2 млрд доларів, їх “воскресити”. Там теж є така можливість. Відповідно, я не думаю, що “Газпром” буде це робити. 

Інша справа, що нам потрібно вже зараз опікуватися, що будемо робити після 2024-го року? І тут якраз розблокування експорту газу незалежним від “Газпрому” видобувникам газу з Росії, а також експорт газу з середньої Азії вирішив би цю проблему. Оскільки навіть якщо “Газпром” не буде транспортувати газ через Україну, а буде через “Північний потік-2”, то інші компанії будуть використовувати українську газотранспортну систему.

“Роснефть”, “Новатек”, європейські компанії видобувають газ в Росії. Вони видобувають газу достатньо для того, щоб повністю заповнити українську систему.