Христо Грозєв: Ми прагнемо встановити, хто давав санкцію на отруєння Навального і хто ще є в списку мішеней

Наскільки я розумію, ефесбешники прокололись на тому, що вони надто недбало поставились до своїх функцій. Ми з вами - цивільні - розуміємо: якщо спецслужби беруться до справи, то вони лишають телефони десь в іншому місці, а якщо спецслужби йдуть на злочинну справу, вони повинні бути набагато ретельніше підготовлені. А тут ми бачимо просто відверту недбалість.

Я згідний з вами. Але це наше визначення. Можливо, за їхніми стандартами, це не недбалість. Можливо, увімкнути телефон лише на секунду, для того, щоб перевірити якийсь номер, який хтось призабув і швидко його відключити, - можливо, це вважається якістю ФСБ. Можливо, саме тому і не змогли отруїти Навального. Так що я тут схиляюсь до того, що справді в цій країні є розпад, який почався через корупцію на кожному рівні держави, дійшов і до спецслужб, які саме були гордістю для Кремля, і для Путіна особисто. А зараз виявляється, що він і цим не може пишатися. Тому, я думаю, що реальний ефект і реальне роздратування, яке це розслідування принесло Кремлю, - це не те, що вони не вірять, що це не західні спецслужби знайшли, вони розуміють, вони швидше за все визначили вже, хто і коли перевіряв бази даних, і вони побачили, що це журналісти зробили. Для них - приниження те, що журналісти змогли розкрити злочинну схему ФСБ. І я хочу попросити, щоб ми не фокусувались саме на Навальному, тому що те, що ми виявили, це - секретний відділ ФСБ, який існує щонайменше 15 років, швидше за все, ще з радянських часів. Їхня єдина функція - створювати отруту для внутрішніх опозиціонерів, для внутрішніх ворогів Кремля. Якби це було в інтересах народу, то навіщо це робити так таємничо? Чому не робити це офіційно? Чому не зробити це через суд? Чому робити це в такий спосіб? І я думаю, що саме це навіть для твердого електорату Путіна буде неприйнятною новиною.

Насправді ваше розслідування - це не лише неприємність для Путіна, а для багатьох західних структур, які будуть зобов’язані вимагати від Кремля відповісти на питання щодо забороненої хімічної зброї. Як так відбувається, що держава, яка підписала конвенцію про нерозповсюдження, виготовляє її, і не просто виготовляє, ховаючи під подушку, а ховає під подушку, або в стаканчик чи пляшку з водою опозиції. Тобто це насправді піднімає проблему на небачено високий рівень.

Абсолютно так. Я дуже сподіваюся, що не буде такого становища серед західних політиків, які можуть сказати - так, але ж це лише для внутрішнього використання, не для нападу на нас, на Захід. Тому що ми бачимо, що вони перейшли цю межу кілька років тому, і зробили це на території Англії. І вони довели, що через свою некомпетентність навіть не можуть точково націлитись на своїх ворогів, а вбивають невинних людей. Тому я думаю, що у сукупності, те, що було два роки тому і те, що сталося зараз, це точно доведе до розуміння Заходом наскільки порожні і голослівні запевнення Росії, що вони закрили свою програму хімічної зброї. І тим більше ми даємо зараз нові точки, які на які варто подивитись — йдеться про нові інститути.  До речі, зазвичай я відповідаю на питання журналістів, здебільшого - російських - а як ви доведете, що Bellingcat і ваше розслідування не робить це з подачі західних спецслужб!? Очевидне питання - якщо західні спецслужби знали те, що ми виявили, чому вони не сказали своїм урядам, що саме інститут “Сигнал” займається розробкою. Тому що коли місяць тому західні уряди творили санкційні списки, вони не включили туди Петербурзький інститут Міністерства оборони, де ми бачимо, що вони із сирого матеріалу хімічної зброї роблять готову до дій зброю. Сам факт, що західні спецслужби не подавали ці інститути своїм урядам, для мене - найкращий доказ того, що вони не знають те, що ми знайшли.

Як журналіст, я розумію, що далеко не все важливе можна вмістити в один годинний фільм. І відповідно я розумію, що, напевно, у вас є набагато більше інформації або натяків на інформацію. Які ще напрямки ви розробляли у цій справі?

Напрямки можу сказати, і всі вони ще не завершені. Частина з них може бути завершена у найближчі дні. Один із напрямків - це те, хто реально давав добро і інструкції. Можна підозрювати, що, наприклад, не може роками існувати така структура всередині ФСБ з такими бюджетами, без санкцій від найвищого рівня. Але ми хочемо довести це. Ми хочемо побачити, хто знав, хто в останню хвилину давав інструкції. Це один вектор розслідування, щодо якого в нас є натяк. Але не на рівні доказів, які ми готові публікувати. А другий вектор - це хто ще, крім Навального, або серед опозиціонерів, або навіть серед журналістів міг бути мішенню цієї групи. Так що ось два вектори, які, я думаю, до кінця року, можливо, дадуть нові розслідування.

Просто я уявляю собі: якщо журналісти, зробивши відповідальну і важку роботу, прийшли до таких резонансних результатів, то до яких результатів можуть прийти в ЦРУ? Або ж німецькі спецслужби. Або британські.

У тисячу разів більших. І в сто разів точніших. І швидше. І тому я вважаю соромом для Заходу, що вони цього не роблять. Сподіваюсь, що ми завдамо їм цього сорому, і вони почнуть працювати швидше.

Якщо говорити про те, хто гіпотетично міг віддавати подібні накази, ми пам’ятаємо радянського генерала Судоплатова, який написав мемуари, відповідно ми знаємо, хто конкретно йому давав такого рівня накази. І, можливо, зараз, якщо провести відповідні паралелі, західним лідерам просто стане моторошно. Їм стане страшно від того, що вони розмовлятимуть з Путіним. Хоча після українського кейсу, після Боїнгу, вже не кажучи про справу Скрипалів, але кажучи про вбивство у Німеччині, ми розуміємо, що стидно і страшно їм мало б бути набагато швидше.

Ця історія змінить ставлення Заходу до особистості президента Росії, тому що у всіх прикладах, які ви назвали, можна було знайти не те щоб невинне, але прагматичне пояснення. Наприклад, він ганявся за ісламістами, тому і вбили громадянина Грузії у Німеччині, а ось Боїнг - це була помилка, мовляв під час війни бувають такі помилки. Але ось у цьому випадку йдеться про програму знищення опозиціонерів і немає жодного прагматичного пояснення, яке для Заходу може бути прийнятним. Навіть на рівні кулуарних дискусій. Тому, я думаю, що не знайдеться жодного корисного ідіота, який міг би сказати, що це теж треба вибачити. Тому я думаю, що ви правильно сказали. Зараз почнеться процес перегляду через нову призму старих фактажів. І буде дуже цікаво. Тим більше, що це співпадає зі зміною влади в Америці — маємо  перехід до влади, яка готова ставитись до Росії набагато жорсткіше. І я очікую, що найближчі місяці будуть дуже цікаві в цьому плані.

Якщо говорити, наприклад, про так звану російську мережу за кордоном - агентурну і так далі - наскільки я розумію, вони використовують старі трюки. Але у справі Навального ці старі трюки не спрацювали, тому що розслідувачі із Bellingcat спіймали їх за руку.

Декілька тижнів тому ми лише знали про існування такого страшного відділу ФСБ. Зараз ми розуміємо, що там працює щонайменше 30 людей і про них навіть інші ефесбешники не знають. Я боюсь, що масштаб їхньої агентурної мережі набагато більший, ніж той, який ми усвідомлюємо. Ми дізнаємось про це тільки після зміни влади у Росії. Маленькими фрагментами  ми намагаємось виявити все більше і більше, але, я думаю, що досі ми виявили, можливо 10-15 відсотків.

Ми розуміємо, що ви зібрали докази. Ці докази резонансні. Але яка юрисдикція може їх розглядати і який суд їх прийме? Я не кажу про російські суди. Але ми розуміємо, що Навальний зараз знаходиться у Німеччині. Замах на нього був у Росії. Куди йти Навальному? І куди йти вам із вашими доказами?

Це взагалі найкраще питання, яке мені задавали у цьому контексті. Тому що найабсурдніше те, що немає жодної країни, яка б хотіла прийняти це в юрисдикцію і розслідувати цю справу. Німеччина хоче на політичному рівні. Хоче і на людському рівні. Але вони вважають, що якби Навальний помер у Німеччині, це означало б продовження злочину на території Німеччини. Ось він не помер, тому зараз вже не можемо розслідувати, тому що злочин не завершився летально. Тому тут єдина можливість розслідувати - це через посилання на універсальну юрисдикцію: є злочин проти людства, який кожна держава у Європі має право розслідувати, незважаючи чи стався сам злочин на їхній території чи ні. Але цей крок потребує політичної волі, сміливості прокурорів, які розуміють, що вони будуть піддані дуже багатьом атакам зі сторони Росії і зі сторони корисних ідіотів навіть у власних країнах. Ось це баланс зараз йде ні в цю, ні в іншу сторону. Я дуже сподіваюся, що, завдяки також медійному галасу, Німеччина все таки захоче розслідувати цю справу, посилаючись на універсальну юрисдикцію.

Ви проаналізували безліч даних і особисто для себе склали певний сценарій розуміння того, що відбувалося, у якій послідовності, як вони працювали. Що вам здалося найбільш дивним і непрофесійним з російської сторони?

Найбільш непрофесійним, звісно, те, що вони вважають, що через використання таких трюків як не брати квитків на той самий рейс, а оформляти  рейс за годину до чи після, що це не дасть можливості встановити паралелі. У сучасному світі будь-який користувач комп’ютером, от я, наприклад, любитель, займаюся програмуванням, але можу написати елементарну програму, яка може зробити дуже швидку кореляцію між різними рейсами і знайти такі патерни, які показують, що ці люди ніяк не можуть бути не пов’язані з жертвою. Так що ось ця помилка, що вони використовують старі форми прикриття у сучасному світі, які фіксує "big data" — через дані усе можна знайти. Інші цікаві моменти: ми бачимо фази прикриття злочину, тобто як вони літали... Ми бачимо, що було декілька перельотів до Омська, одразу після злочину. Очевидно, щоб заховати його одяг та відчистити його тіло, скоріш за все. Знову ж таки, ті самі люди, які були під час скоєння злочину в Омську.. навіщо їх відсилати знову в Омськ, щоб сховати докази? Це цілковита маячня і непрофесіоналізм.

Ви говорили з Олексієм Навальним і можете оцінити найважливіше у цій справі: чи піде він до кінця? Йдеться про те, що в принципі він мав би виступити в американському Конгресі. Я думаю, це буде дуже важлива розмова для розуміння того, які санкції можуть бути запроваджені проти Кремля.

Він готовий піти до кінця, він уже особисто вказує пальцем на Путіна, вимагає від західних держав санкцій, що не є символічними і не спрямовані на Бортнікова, який ніколи не полишить країни, а спрямовані саме на друзів Путіна — особисто, на найближче оточення. Ось цим він довів, що готовий йти до кінця. Факт того, що він готовий дуже скоро повернутися до Росії, теж вказує на те, що він готовий не лише капіталізувати те, що трапилося з ним, а реально повернутися туди, де намагалися його вбити і з ризиком, що вони це зроблять цього разу. Все ж таки він бере участь у внутрішній політиці. Я думаю, що, можливо, вперше у нього зараз є шанс опинитися політичним фігурантом.

Чи був якийсь фідбек з боку західних урядів чи західних парламентів щодо того, щоб отримати від копії ваших доказів? Тому що це дійсно має ефект інформаційної  бомби.

Так, можу сказати, що і Рада Європи, і Британський парламент, і Конгрес США — усі вони зв’язалися з нами і вимагають, просять, щоб ми зробили брифінг. Тобто не тільки надали необхідні документи, а й зробити брифінг про те, що ми виявили. Тому реакція була миттєва, протягом доби після нашої публікації. З понеділка ми почнемо думати, як це сьогодні у ковідному світі організувати. Тому що все таки, можливо, не варто говорити про певні деталі навіть через Zoom, і через Skype. Подорожувати неможливо. Тому це - єдина причина, чому це ще досі не зроблено. Але інтерес дуже великий.