Найбільше зловживань — у держпідприємствах, — голова Фонду держмайна Сенниченко

Розпочинав кар’єру економістом в Національному банку України, працював у Кабміні, Верховній Раді, очолював офіс програм Німецької технічної допомоги в Україні, реформував “Укрпошту”.

Має ступінь магістра бізнес-адміністрування Міжнародного інституту Менеджменту.

В ефірі програми “Еспресо: капітал” він розповівпро заміну керівництва Центренерго, оборудки у держкомпаніях, призупинення великої приватизації через коронакризу і пропозиції хабарів. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Нещодавно у великій державній компанії Центренерго змінилося повністю все керівництвоі навіть члени наглядової ради. Чи телефонував вам після цього пан Ігор Коломойський? Бо кажуть, що він раніше мав вплив на цю компанію.

Не телефонував. Але і немає для цього підстав. Ми робимо не першу і не останню зміну керівників на державних підприємствах. Тому що була така звичка — не купуючи, мати вплив і отримувати зиск від державних підприємств.

Якщо у 1990-х роках була так звана “ваучерна приватизація”, де українці нічого не отримали, потім у 2000-х була так звана “олігархічна приватизація”, коли підприємства роздавали за обіцянки інвестувати.

Але зараз останніми роками ми бачимо, що було встановлено контроль над державними підприємствами, навіть не купуючи. Тому ми встановлюємо державний контроль над державними підприємствами.

А як ця схема працює, наприклад, із Центренерго — яка вигода була Коломойського в такому негласному непрямому неформальному контролі на підприємство?

В кожному державному підприємстві на закупівлях і на продажах намагаються влаштувати якісь оборудки. Тобто збитки на державному підприємстві, — а прибутки на приватних компаніях-посередниках.

Це як про вершки і пиріжки.

Так само, так.

Минулого року держава вже ж змінювалана цьому підприємстві керівництво. І це теж відбувалося дуже гучно, з якимись спецпризначенцями. Чому минулоріч не вдалося позбутися цього впливу. Чи все ж таки вдалося?

Що може робити держава, як акціонер? А в даному випадку 78% акцій належить державі. Решта — маленькі приватні власники. Держава може призначати чи звільняти менеджмент. Держава повинна ставити чіткі задачі, які треба міряти і слідкувати, чи вони виконуються, і затверджує фінансовий план. Поточне правління повинен здійснювати менеджмент. Минулоріч Кабінетом міністрів був призначений Олександр Корчинський, досвідчений директор. І на чолі з ним ми вивели цю компанію зі збитків. Зараз можу повідомити, що 2020-ий фінансовий рік закінчився з плюсом, компанія отримала прибуток, — невеликий, але все ж таки прибуток, — близько 50 млрн грн. Натомість 2019 рік компанія закінчила зі збитками 2,2 млрд.

Тобто за рік мінус 2,2 — у плюс. Це перше.

Але наступне: ми поставили чіткі задачі — це навести лад із закупівлями і продажами. Потім, у нас є програма об’єднання Центренерго з вибраними шахтами, щоб у Центренерго був свій ресурс, вугілля. Третє — будемо рухати його на приватизацію.

А коли буде продана компанія?

Наразі ми очікуємо від Верховної Ради розблокування аукціонів великої приватизації, тому що у минулому році на початку коронакризи був прийнятий закон,який включав багато-багато всього, і серед іншого — заборону приватизацію.

Аукціони з великої приватизації на сьогоднішній день заморожені. Але ми вже підготувати декілька великих компаній, звертаємося постійно до Верховної Ради із проханням зняти цю заборону. Тому що немає сенсу. У світі дуже багато коштів. Фінансові індекси знаходяться на піку. Україні потрібні інвестиції, і Україні треба знаходити ефективних власників для тих компаній, які повинні бути недержавними.

Тобто якщо минулоріч це було виправдано тим, що криза і, можливо, справді невдалий був би час для проведення такого великого продажу — то цьогоріч це вже втратило жодну доцільність?

Чесно кажучи, не впевнений. Але це справа політиків. Ми своїми справами довели, що у 2020 році ми продовжили так звану малу і середню приватизацію. За рахунок повної зміни принципів приватизації — замість газети, яка друкувалася дрібним шрифтом, — у нас онлайн-сайт, всі знають все, повне розкриття інформації. Ми провели 1900 аукціонів, ми перевиконали надходження від приватизації в минулому році ще в червні. І на кінець року дали державі 3 млрд грн. Це у п’ять разів більше, ніж у до коронавірусний період 2019 року, і в десять разів більше, ніж у 2018 році. Ми це зробили за рахунок повної відкритості і прозорості процесу приватизації.

Якщо продати одну цю компанію, Центренерго, — скільки приблизно грошей можна виручити? Я розумію, що гадати про результати аукціонів складно, але якусь мінімальну оцінку можна зробити?

Можна і треба. Але у цьому треба бути професійними. Не можна говорити якісь цифри, кидатися словами. Процес приватизації відбувається наступним чином: винаймається професійна рада, це аудиторські, інвестиційні компанії; проводиться аудит компанії; виявляється, скільки у неї боргів. Центренерго має мільярдні борги за попередні періоди. Є якісь активи — скільки вони коштують. І є ринок.

Тому що компанія — коли вона працююча, а не залишок, не територія від спиртзаводу, — ми про це можемо теж поговорити, — вона купується інвесторами для отримання прибутку, і рахується термін окупності, грошовий притік. Тому питання ціни буде визначено під час аукціону. Тим більше, що це буде інтегрована вертикалька компанія разом з вибраними вугільними шахтами, щоб у Центренерго був свій видобуток, і шахтарі мали регулярні оплати.

Щоб сировинна база була.

Добре, повернули контроль державі над Центренерго. Але, мабуть, є ще багато державних компаній, де держава насправді нічого не контролює. Чи можна назвати якусь цифру, скільки компаній поки що ми не контролюємо і де ще потрібні зміни, які ви проводите? 

Давайте так, почнемо з широкої рамки: по документам в державі є 3644 державних підприємства. Є такий міф, що Фонд держмайна управляє державним майном.

Розвінчуємо цей міф. Цими державними підприємствами, яких 3600, управляє 96 державних органів влади. Тобто Фонд держмайна їх тільки обліковує, органи управління — це міністерства, відомства, агентства, державні комітети. Уявляєте собі, яка це ситуація: 96 кухарок на кухні варять один борщ.

Наче казали, що поступово передаються у Фонд держмайна всі ці підприємства, чи всього цього не відбувається?

Перше: ми повинні розірвати порочне коло політичної корупції. Тому що найбільше зловживання і найбільша корупція в Україні в державних підприємствах. Тільки НАБУ зараз розслідує справ на суму 20 млрд грн зловживань державних підприємств. Лист голови Служби безпеки України на уряд — не секретний, відкритий, — що держава отримала 179 млрд збитків за 2019-ий рік від діяльності державних підприємств.

Чому це замкнене коло відбувається? Тому що відбуваються вибори, після цих виборів розписується так звана “шахматка”, призначаються керівники державних підприємств закупівлі-продаж. І цими коштами фінансуються наступний виборчий цикл: білборди, реклама і так далі. Потім знову приходять до влади, знову... Тобто треба розірвати це коло.

Відповідно, чесні політики, в яких немає свого державного підприємства, не можуть потрапити туди.

Зараз у Верховній Раді знаходиться законопроєкт, який треба прийняти і визначити виключний перелік підприємств, які повинні бути заборонені до приватизації. Світова практика, певна логіка підказують, що це підприємства, які мають монопольне положення. Не можна їх приватизувати, бо немає ринку. Це підприємства, які мають соціальне значення — дають певні послуги, які повинна надавати держава. Або якісь зовсім унікальні, які мають якусь конкурентну перевагу.

Там, де є конкуренція, держава повинна бути арбітром: встановлювати правила, а не бути футбольним гравцем і грати у футбол.

Пане Дмитре, ми опитали на вулицях киян — запитали, чи може держава бути ефективним управлінцем, керівником, власником. Різні думки. Хтось каже “може бути”, хтось каже “навряд чи”. Яка ваша думка — чи може держава бути ефективною, як власник?

Не тільки може, а й повинна. Люди дали всі правильні відповіді. Треба тільки розрізняти, якими компаніями може, а якими — ні. У Польщі до процесів приватизації було 8 тис. державних підприємств. Польща як держава визначила, що залишає у себе тільки стратегічні — і залишила 55.

А у нас 3600.

Скільки ми залишимо?

Це Верховна Рада зараз повинна вирішити.

І з цими підприємствами треба налагодити… Необхідно налагодити! Що значить “може” чи “не може”. Повинна держава навести лад у державних підприємствах! Тому що ми з вами, всі громадяни України”, і є акціонерами.

І так, дійсно, люди праві. Чому це не зроблено? Тому що велика корупція. Але не можна насправді навести лад у 3600. Треба навести лад у тих, які залишаться. Решту треба передати бізнесу на конкурентних засадах і контролювати, регулювати ринки.

Ось про передачу бізнесу на конкурентних засадах. Ми зараз приватизуємо чи вже приватизували спиртову галузь. Але не всі заводи продавалися без скандалів.

Я знаю, що Вишняківський спиртзавод спочатку продали за 200 з гаком мільйонів. Потім виявилося, що покупець не сплатив ці гроші. Його повторно виставили на продаж — і вже продали за 100 млн. Що там відбулося, чому покупець не сплатив гроші і потім впала ціна удвічі? Чи є цьому пояснення?

Трошечки про те, що відбувається. Україна і Білорусь донедавна були останніми країнами, у яких зберігалася державна монополія на виробництво спирту. Україна прийняла рішення прийняти Верховною Радою закон про демонополізацію спиртової галузі.

До чого привела монополія? В Україні 78 заводів. І ці 78 заводів — деякі з них працювали. І в Україні 55% обігу спирту було в тіні. Держава недоотримала податками різних рівнів від 8 до 10 млрд грн. Тому було прийнято рішення приватизувати спершу — те, що робить Фонд держмайна — непрацюючі заводи, 44. І ми вже виставили на аукціони більше 20, і успішно їх провели.

Є певні випадки, де виграв хтось, і не сплатив кошти — значить, він губить заставну ціну, і переходить до наступного (претендента, — ред.)

Там 2 млн він втратить.

Є один випадок, де ті, хто купили, судяться. Але це нормально. “Укрспирт” провів інвентаризацію. Всі знають все, три перевірки відбулося. Скандали завжди бувають. Україна впевнено рухається вперед.

Про “судяться”. Там же справа про іноземного інвестора. Молдавська компанія, наскільки я пам’ятаю, називається Zernoff. Вони кажуть, що їм обіцяли якийсь один перелік чи то майна, чи то залишків на складах, — а коли купили компанію, вони їх не знайшли.

Правила єдині для всіх: для українських інвесторів, для іноземних інвесторів. Віртуальні кімнати даних, де всі бачать все. Опис майна був зроблений “Укрспиртом” коректно: відбулося три виїзні перевірки. Те, що продавалося — те і є. А якщо хтось не хоче сплачувати і йде в суд — це теж приватна справа приватних компаній. Якщо ця компанія не купує, актив знову виставляють на аукціон і приходить нова компанія. Все конкурентно. Але бувають скандали, тому що у всіх різні інтереси.

Ще одне коротеньке питання. Власне, по спробам підкупити вас. Чи були ще спроби і які гроші пропонують. Бо я чув, що пропонували навіть $5 млн.

Да, звісно, коли ми наводимо лад — це має супротив. Але “хабарник мельчает”: перший раз пропонували $5 млн за певні оборудки, потім — $800 тис., потім вже $100 тис. Всіх цих хабародавців ми передали НАБУ. Зараз розслідування проводяться, і деякі справи вже передані до суду. Будемо дивитись результат після рішень Антикорупційного суду.