Презумпция национального примирения

- Здравствуйте, Алексей. Я хочу поговорить с Вами на такую неизбитую тему, как жители Донбасса. В последнее время Донбасс и его статус вновь появился в информационном пространстве после того, как один из лидеров самопровозглашенных республик г-н Пушилин, объявил о том, что, в принципе, они согласны войти в состав Украины, но на каких-то своих особых условиях. Они требуют принятия ВР изменений Конституции, которые предполагают право всех регионов Украины на самоопределение. То есть, они считают, что это часть минских соглашений. На самом деле мы тоже ратуем за минские соглашения. И здесь возникает очень интересный вопрос: даже если предположить, что минские соглашения вступят в силу, что Украина получит контроль над этими территориями и на них пройдут свободные выборы, у меня возникает вопрос: насколько мы можем быть теоретически уверены, что граждане Донбасса проголосуют за кого-то, кто не будет ставленником Кремля.

- Это хороший вопрос. Но это зависит от того, кто и как будет выбирать. По каким законам, под чьим контролем. В принципе, говорить о таких простых вещах, что та трактовка, которую предлагают господа Захарченко и Плотницкий, не соответствует Минским соглашениям – даже не интересно. То, что это даже не они хотят предложить такое Украине, а это хочет предложить Путин их устами – это тоже понятно. Это не интересно даже обсуждать.

Интересно обсуждать другое: какой выход из этого положения? Нормальный выход – я об этом и говорил, и писал, и могу только повторить – нормальный выход, это когда кто угодно вбирается в Донбассе, но выбирается тогда, когда там есть украинская власть, когда там есть украинские силовые органы, которые следят за соблюдением законности. И вот тогда – пожалуйста. Кого бы ни выбрали, с ним Киев будет обязан иметь дело. Но это будет украинское представительство от Донбасса. То есть, это будет какая-то легитимность в украинском правовом поле, которой сейчас нет.

По существу, беда в том, что сейчас никто не представляет в Украине жителей Донбасса вообще. Те жители Донбасса, которые переехали оттуда в другие регионы Украины – это рассеянная диаспора. У них есть какие-то голоса, но у них нет единого представительства. Его вообще нет. От их имени в политике никто не говорит. Те, кто остался в Донбассе, от их имени в Украине тоже никто не говорит. Потому что одни из них, оставшиеся в Донбассе, добровольно признали себя подданными Российской Федерации. Независимо от того, какой у них паспорт и кто они такие. Они выполняют распоряжения главы Российской Федерации. Они ему подчиняются де-факто. То есть, политически они признали Путина своим политическим лидером. И только с Путиным можно о них как-то вразумительно разговаривать.

А другие просто терпят и вообще не имеют своего голоса. «Улица корчится безъязыкая. Ей нечем кричать и разговаривать» - эти слова Маяковского – это как раз о многих улицах Донбасса сегодня. Нет никого, кто был бы полномочен хоть как-то от имени жителей Донбасса говорить с Киевом. Захарченко и Плотницкий – это марионетки, они не для разговора с Киевом о чем-то серьезным. Это путинские «хотелки» и не более того.

Вот тут начинается самое интересное: кто будет выбирать, когда будет выбирать? Вопрос, который поставила профессор истории Донецкого университета Елена Стяжкина, – я присутствовал на конференции в апреле, где организованный Украинским Католическим университетом в Киеве и дипломатической академией. Там Стяжкина в блестящем выступлении поставила самый коренной вопрос: а тот миллион или без малого миллион жителей Донбасса, которые сейчас живут во всех областях Украины, они будут выбирать, или нет?

Вы же понимаете, что при их участии мы получим одну картину местной власти, без них мы получим другую картину местной власти. А тут замечательный узел противоречий. Чтобы проголосовать, они должны вернуться, или нет? Если вернутся, представьте, как нескоро будут эти выборы. Надо создать все условия, надо гарантировать, что никто никого не будет преследовать, граница на замке, милиция украинская работает в каждом городе и это украинская милиция, не по языку, а по правовой принадлежности, по законам, по подчиненности. Тогда уже все вернулись кто хотел и выбирают. Так это явно не в 2015 году.

Альтернативный вариант - в октябре проводить местные выборы. Но так, чтобы жители оккупированных территорий Донбасса могли проголосовать на этих местных выборах, где бы в Украине они не находились. Представьте себе эту логистику. Выборы, которые проводятся, по сути, как локальные, а по способу организации – как национальные. Это же надо избирательные комиссии держать, это же надо как-то думать как человек, придя где-то в Ужгороде и показав паспорт с пропиской в Макеевке, может проголосовать за мэра Макеевки, за депутата райсовета какого-нибудь макеевского, и все это, не выезжая из Ужгорода. Это головоломная логистика.

Иначе мы получаем действительно власть людей – конечно, это будет не Захарченко, (пусть он попробует зарегистрироваться как кандидат в депутаты в Центральной избирательной комиссии в Киеве, я на него посмотрю), - но это будут люди, возможно, не многим лучше, чем Захарченко. Так что, действительно, вопрос принципиальный. Ответа у меня нет.

Более того! Учитывая этот узел, я пока вообще не представляю, как серьезно будут выполняться минские соглашения, о выполнении которых все стороны говорят. Я боюсь, что осенью, скорее всего, речь зайдет не о выполнении, а о том, кто виноват в их невыполнении.

- Я когда слушала Вас, вспомнила ситуация в Абхазии. Там идет постоянный разговор о выборах и участии в этих выборах людей, выехавших с территории.

- Абсолютно.

- И именно этот вопрос несколько лет назад привел абхазские власти к простому решению: они просто законодательно лишили грузин и абхазов, выехавших с территории Абхазии на территорию Грузии, права собственности. Таким образом они решили вопрос с избирателями.

Наблюдая год за развитием событий вокруг Донбасса, я обратила внимание на то, как к ситуации относятся украинцы. Если сначала был разговор о том, что надо восстановить целостность Украины прямо сейчас, – наступать, освобождать и т.д., - то сейчас, когда тот же Пушилин сказал, что если не будет изменений в Конституции, они подумают о независимости...

- Пусть думают - пугают.

- ..Многие украинцы даже перекрестили их на дорожку. И тут возникает вопрос о целостности. Целостность – это идея, от которой никогда нельзя отступать. Но вопрос: необходимо ли во имя этой целостности менять Конституцию? Фактически, ставить себя, всю страну, под угрозу сепаратизма? Мы видели, что это очень просто.

- Это смотря как менять. Тут ведь тоже будут большие бои, - даже не сказать местного значения, - за каждую формулировку Конституции. А попробуйте еще под эти изменения в Конституции найти 300 голосов в нынешнем парламенте.

Кстати, тут есть опасность. Если осенью встанет вопрос о том, кто виноват в невыполнении минских соглашений здесь будет очень тонкая шахматная игра на предмет, кто кого подставит. Это еще одна из российских ловушек: " Мы были готовы, а украинский парламент сорвал изменения в Конституцию, после которого всем было бы хорошо". 

Вся проблема в том, как украинскому парламенту не оказаться крайним в данной ситуации. А это зависит от того, кто будет готовить изменения в Конституцию, как они будут готовиться, что будет подано в сути этих изменений. То ли это будет как Путин хочет, реальная автономия вплоть до отделения, - то есть фактическая федерализация Украины вплоть до конфедерации, - то ли это будет что-то другое. Это большая игра, которая еще предстоит впереди.

О другом: о настроениях украинцев и чем платить за целостность страны. Вы знаете, украинцы, слава Богу, большинство уже поняли, что силой лезть в Донбасс сейчас невозможно, потому что Путин будет поддерживать там силовой баланс, как минимум, и у него пока для этого ресурсов хватает.

Ему нужно нагнать туда столько сил, чтобы украинцы гарантированно не перешли в массированное наступление. Нагнать еще больше нет смысла, потому что он пока пол-Украины завоевывать не собирается. Потери, связанные с таким мероприятием - слишком высоки. А вот поддерживать баланс, чтобы Донбас остался кровоточащей точкой на карте Украины – это да, это он делает. Это на счет силового варианта.

Поэтому наступает, конечно, обратная эмоциональная реакция: взять и отказаться, отрезанный ломоть, отдать России. Но даже если бы, допустим, какая-то большая часть украинцев на это согласились, нам этого никто в Европе не даст сделать.

Тут утешительная новость: мы не сможем расстаться с Донбассом, даже если сами захотим, потому что это создает прецедент, который ломает всю систему международных отношений в Европе. После этого можно перечеркнуть не только Будапештский меморандум, а и Хельсинский договор 1975-го года. Все уже согласились, все цивилизованно решили, что мы не будем пересматривать границы в Европе, Поляки согласились с тем, что Галичина уже не польская частично. Венгры согласились, скрепя сердце, не требовать себе венгерский анклав в Румынии и т.д. Ну нет же прецедента.

Но вот да: есть распад Югославии, там были созданы новые государства. Но тут-то и есть принципиальная разница между Абхазией и Крымом. Одно дело – новое государство, которого не было на карте мира и вот кусочек старого стал новым, а другое дело, когда государство большое берет и говорит: "Было ваше - будет мое!".  Этого никто не стерпит. Поэтому Донбасс к России никто не буде присоединять. Это "пугалки", рассчитанные на несерьезных людей.

- Вы вспомнили о Югославии. Югославия была федерацией. По международному праву любой субъект федерации может выйти из ее состава.

- Конечно. Я, скорее, имел в виду косовский прецедент, на который Россия так любит ссылаться.

- Что касается Донбасса, его же можно не отдавать России. Можно просто отгородить. Встать обороной и ждать, как многие предлагают. Или выстроить стену. "И пусть они там как хотят". Потом, через какое-то время, когда в России ситуация нормализуется, - «или шах, или падишах», кто-то преставится, - тогда Донбасс вернется в состав Украины...

- Стена уже есть. Донбасс и Украина. Она сейчас более или менее проходима, как и та часть российско-украинской границы, которая не идет по Донбассу. Мне даже трудно сказать, где сейчас труднее пройти. Там и там есть тропы, там и там есть пограничники, там и там есть контроль, но этот контроль проходим. Лесными стежками, или за взятки, или как-то еще. Есть своеобразная полуграница. 

- Как Вы относитесь к инициативе г-на Москаля, когда он фактически прекратил поставки на территорию Луганской области, оккупированные части Луганщины? Поставки продовольствия и т.д? Фактически, это была репетиция блокады. Звучат предложения о том, чтобы прекратить любую торговлю, поставки на оккупированные территории.

- У нас есть официальные поставки туда? Я не слышал. Я слышал о гуманитарной помощи. Я слышал о полуофициальных поставках, которые идут путем коррупции на местном уровне, или просто нелегально. Вот об этом я слышал. А чтобы Украина как-то официально... Не знаю. Это надо экспертов поспрашивать: что мы оттуда покупаем, что мы туда продаем? Я таких цифр не видел. «Гуманитарка» от Ахметова туда идет – это да. Для меня любопытно. Может ли сейчас киевское малое предприятие заключить договор с малым предприятием в Донецке или, скажем, физически донецким, а зарегистрированным или перерегистрированным где-нибудь в Красноармейске, и обмениваться товаром официально через блокпосты.

Давайте оставим этот вопрос открытым для следующих Ваших расследований. Может, кто-то прольет на него свет. Я просто некомпетентен на него отвечать. По мне, там есть полупроницаемый фильтр. Товары проходят, но с трудом. Фильтрация необходима, как минимум, чтобы не просачивались элементы подрывные, которые просачиваться могут в любой момент, окружив себя жителями нормальными. Поэтому контроль нужен. И такое состояние будет длиться, пока как-то не «разрулится». Либо с исполнением минских соглашений, либо с тем, что будет объявлено кто конкретно виноват в их неисполнении. Вот это мы узнаем ближе к концу года.

- В последнее время наблюдается дипломатическая активность, в которую вступили США. Сегодня Виктория Нуланд сказала, что она привезла Киеву план выхода из кризиса на Донбассе, который предполагает, в том числе, и децентрализацию. У меня такое ощущение периодически возникает, что мы здесь и власти самопровозглашенные там, по-разному понимаем это понятие «децентрализация». Понятно, что децентрализация Украине очень нужна...

- Всей Украине, не только Донбассу.

- ...Всей Украине. Постоянно звучат разговоры о том, что именно из-за ситуации на Донбассе и в Крыму проводите ее очень опасно. Вы думали на эту тему? Что делать? Каким образом проводить административную реформу в стране, где столь высока угроза сепаратизма? Не поспособствуем ли мы сами тому, что 50 человек очередного Гиркина начнут захватывать очередные населенные пункты?

- Любая децентрализация проводится в рамках, - если это Украина – в рамках украинского правового поля. И она вряд ли будет предполагать право любой самоуправляемой местной территории поставить вопрос об отделении от Украины. Это даже не должно быть так жестко, как в России – вы знаете, там драконовские законы на этот счет. Просто любая местная власть, – пусть она будет трижды децентрализованная, – будет подчиняться каким-то распоряжениям из Киева, будет подотчетна ему в финансовом отношении. Более того! Там должны действовать не только украинские законы но и украинские правоохранительные органы. Если там действует украинское право, то должны быть украинские структуры которые это право охраняют. Плюс, должны быть закрытыми границы. Если это будет – меня никакая децентрализация не пугает.

Сейчас много страхов накручено вокруг децентрализации. По-моему, можно пойти практически на что угодно при сохранении главного: границы контролируются, власть местная с самыми широкими правами, остальное работает в украинском правовом поле, а стало быть, на нее распространяются украинские законы и по борьбе с коррупцией, и по разного рода другим вопросам, которые могут быть у местной власти. И контроль за этой властью со стороны силовых органов, которые ни в коем случае не следует децентрализовать.

Мы же не будем понимать децентрализацию по-феодальному: «Вассал моего вассала - не мой вассал»? Каждый барон, имеет свою собственную армию и т.д. Явно, что в Киеве никто такого рода нормы принимать не будет. Будет автономия финансовая, местное самоуправление. На что сами заработали - на то сами и тратим. Так это уже есть. Посмотрите, насколько в этом году местные бюджеты пополнились по сравнению с прошлым годом. Очень выросла эта цифра – процентов на 40, если не ошибаюсь. А вот вертикаль контролирующих органов... Они были, есть и должны быть жестко централизованы. И этого никакая децентрализация не коснется. КРУ, налоговая полиция, казначейство – все это как работало во всем государстве, так и будет работать по определению единого государства. Отказываться от этого никто не будет. А при соблюдении этого, – да пишите вы хоть какую децентрализацию, она не может меня напугать. Главное – вернуть единство правового поля на территории Украины – остальное приложится.

- По поводу правового поля. Можно теоретически даже себе представить ситуацию, когда Донбасс проголосовал за своих представителей и они входят в Верховную раду. Естественно, что они должны там быть. С другой стороны, если туда войдут, как здесь говорят, какой-нибудь Моторола, Гиви или что-то в этом роде...

- Моторола не войдет, на нем военные преступления.

- Я понимаю. Но кто-то в этом роде. Опять-таки, они уже требуют амнистии. Как это будет возможно в одной стране в одном парламенте находиться комбатам и ополченцам? И это с одной стороны. А с другой стороны – ведь это очень важно для любого государства. Когда противоборствующие стороны садятся в одном парламенте - конфликт военный между ними затухает.

Представим себе ситуацию выборов в Донбассе, теоретически, по украинским законам. Донецкие представители приходят в Верховную Раду. При этом, мы видим, что Путин намеренно поддерживает военный конфликт и заинтересован в эскалации. Вот эта обычная ситуация, когда Донбасс имеет представителей в украинском парламенте – она может принести прекращение горячей поры?

- Не раньше, чем Путин захочет. И потом, тут обратная последовательность: я не верю ,что мы проведем выборы и война утихнет. Наоборот, пока не утихнет горячая фаза конфликта, никакие выборы по определению невозможны и, по-моему, все стороны это понимают.Именно это осенью и станет камнем преткновения.

Президент наш постоянно настаивает, что есть очередность выполнения минских соглашений: 1. Прекращение огня; 2. Отвод тяжелых вооружений.

Сейчас от второго этапа опять вернулись к первому. Уже никто эти тяжелые вооружения не отводит. Наоборот, одна из сторон их подводит к линии фронта ближе и вторая об этом, особо не говоря, конечно, вынуждена отвечать тем же. То есть, пока никто ничего не разруливает, а без этого о каких выборах речь?

- По поводу амнистии. Нам ведь все равно не избежать амнистии, в любом случае. Нам ведь все равно придется амнистировать кого-то. Вопрос: кого? Что это могут быть за категории людей, которые теоретически могут попасть под амнистию? Потому что политика национального примирения, как, например, в Испании, невозможна без признания того, что: «Да, мы воевали. Но там, где нет военных преступлений, там действует амнистия.

- Это правильно.

- Но насколько это возможно? Людям, участникам вооруженных незаконных бандформирований, одним дать амнистию, а другим не дать. По каким критериям это будет происходить?

- Вы знаете, я бы начал с того, что подчеркнул бы такой жирной линией три слова, которые Вы произнесли. "Политика национального примирения".Что это значит? Это значит, что во всех ситуациях, когда мы имеем прецеденты такого примирения: в ЮАР, Чили, Испании, Польше, где угодно – речь идет о национальном примирении. Речь идет о двух группах людей, когда члены каждой группы видят себя членами единой нации. Они по-разному представляют себе устройство этой нации, у них разные проекты национальные, возможно. Но это реально проекты этой общей единой нации.

Если презумпцией национального примирения будет то, что обе стороны, включая нынешних представителей Донбасса, которые сегодня поддерживают сепаратистов, согласятся, что мы вместе строим единую украинскую нацию, что это национальное украинское примирение ... Вы знаете, это дорогого стоит! И ради этого можно пойти на очень широкий компромисс. Здесь важен базис. А базис здесь такой: у нас единая Украина и нам ее всем вместе как-то строить. А теперь давайте садиться и договариваться, как нам ее строить, чтобы всем нам было в ней комфортно жить и легко дышать.

Единственная программа политическая, которая ни прямо, ни косвенно не может быть принята - это: "Мы сейчас войдем в Верховную Раду, чтоб ее развалить. Мы сейчас отгрызем себе политическое представительство в Украине, чтобы выгрызть Донбасс из состава Украины". Вот сепаратизм прямой или косвенный и программы, связанные с тем, что "мы к вам пришли чтобы не мириться, а воевать", – этого быть не должно. Эти вещи механизмы примирения должны как-то исключать. А вот если есть основа взаимопонимания, что это, опять-таки, в рамках украинского, - уже не правового, а национального идеологического культурного поля, - проходит примирение... Дальше можно разговаривать, о чем угодно. О языке, о финансовой автономии, о самоуправлении – о чем хотите.