Крым - это отдельная история

- Здравствуйте, Олеся. Я хотела обсудить с Вами Ваш комментарий после пресс-конференции президента Порошенко. Очень многие журналисты и эксперты обращали внимание на его манеру говорить, на то, как он объяснял приезд Грызлова. Вы были одним из немногих экспертов, кто обратил внимание на фактаж, на фразу, которая была сказана относительно де-оккупации Крыма. Президент инициировал "Женевский формат +". Вы написали, что это очень важно. Более того, Вы высказались о том, что совмещать Минские соглашения с Крымом крайне нежелательно. Я хотела спросить Вас: а почему нельзя говорить о Крыме и о Донбассе в формате одних переговоров?

- Во-первых, по поводу пресс-конференции. Мне кажется, что украинские журналисты очень много уделяют внимания форме. Это относится и к вопросам по Грызлову, и к вопросам по бизнесу президента, и к вопросам, касающимся его отношения к потенциальным конфликтам с олигархами. И все-таки меньше уделяют внимания самому содержанию. Содержательный вопрос автоматически предполагает наличие фактов. Но он также позволяет раскрыть ситуацию со всех сторон. Когда журналисты спрашивают "да, или нет", они не раскрывают суть. В то же время, ряда очень важных вопросов - и внутриполитических, и внешнеполитических -  не прозвучало. Президент сам был инициатором повестки, освещения тем и о того, как они были представлены обществу.

- Вы говорите о том, что президент оказался заложником простых вопросов?

- С одной стороны, он был заложником простых вопросов, а с другой - происходящее существенно упростило ему задачу. Он сам создавал информационную повестку, информационные поводы и темы. В итоге, любой журналистский вопрос приобретал ту рамку ответа, которую хотел президент, журналист в диалоге оказывался, образно говоря, в ситуации ведомого, хотя, казалось бы, именно он задавал вопрос. Это если мы говорим о самой конференции.

Если же говорить о проблематике, то мы знаем, что президент говорил и о Донбассе, и что немаловажно, о Крыме. По Донбассу формула разрешения конфликта, выбранная украинской властью - понятна. Это минский формат. Он несовершенен, он не выполняется второй стороной… И, тем не менее, это все-таки способ локализации конфликта и коммуницирования всех участников переговорного процесса. Имею в виду и агрессора, и жертву, и международное сообщество, которое, так или иначе, влияет на разрешение этого конфликта. При этом, одна часть украинского общества не разделяет подход, выбранный властью, другая – наоборот, разделяет, не видя другой внятной альтернативы. Но тактика украинской власти, по крайней мере в этом вопросе, более-менее понятна.

Что же касается Крыма, то мы очень долго видели, что на первом этапе – 2014 и практически до сентября 2015 года - каких-либо действий в отношении Крыма, кроме того, что акцентировалось  внимание на нарушениях прав крымских татар и вообще граждан, проживающих в Крыму – не было. Этим занимались правозащитники и активисты. Плюс международные санкции. Но, со стороны Украины как государства было непонятно, как она сама видит ситуацию, какую позицию она занимает в этом вопросе. Очевидно, что это было связано с риском полномасштабных военных действий, и я считаю, что такой риск действительно был, или же еще большего обострения ситуации на Донбассе. Все - и политики, и эксперты - тогда говорили, что высока вероятность того, что военные действия могут выйти за пределы Донецкой и Луганской областей и активизироваться на другом направлении.  Скажем, на южном.  Или, как минимум, - еще больше усилиться уже в зоне военных действий.

И если еще полтора года - год назад активно говорилось о "Новороссии", то сейчас об этом мало кто вспоминает.  Потому, здесь мне кажется естественным, что только в сентябре 2015-го произошла некя активизация гражданской позиции на крымском направлении. На пресс-конференции президента мы услышали подход, то, как возвращение Крыма видит украинская власть. И это мне кажется очень важным, потому что очень многие говорят о том, что необходимо Крым включить в минский процесс, что это было бы очень правильно, потому что сейчас Крым вынесен за скобки переговоров. А поскольку и Крым, и часть Донбасса – это оккупированные территории и субъект, оккупировавший эти территории, один и тот же, то по идее оба эти факта  должны быть обозначены в одном документе.

Здесь я абсолютно согласна как раз с позицией президента. Крым – это  отдельный вопрос. Минск решает вопрос локализации конфликта. Задача Минска – это не глобальный мир. Через минские соглашения невозможно достичь мира надолго. Будущий договор о мире, если мы говорим о формате безопасности в широком смысле слова, должен включать в себя и механизмы, предотвращающие возможное повторение произошедшего, и фиксировать убытки, которые Россия должна возместить Украине. Окончательный мир предусматривает в том числе и эти вопросы. А Минск решает задачи локальные, но не менее важные для Киева. Первое - он решил задачу удержания конфликта в рамках отдельных регионов Донецкой и Луганской областей, чтобы конфликт не расползался на соседние области. И, во-вторых – стал площадкой  коммуницирования разных участников переговорного процесса, для того, чтобы решать в том числе и гуманитарные задачи: освобождение заложников, облегчение жизни жителей региона и  так далее. Поэтому, логика включения Крыма в Минский формат не совсем соответствует способу разрешения конфликта. По Крыму не может быть такой же логики пошаговой как по Минску.

Я уже об этом писала. Конфликты на Донбассе и в Крыму начинались по-разному. На Донбассе была активная военная фаза. Речь идет о военной агрессии с применением тяжелых видов вооружений. В Крыму была спецоперация - другой механизм захвата и впоследствии аннексии территории. Другой, как по региональному типу, так и с другой целью. Россия изначально ставила целью включить Крым в свой состав. Вспомним голосование депутатов в Госдуме. А по Донбассу ставились совершенно другие задачи. Донбасс никто не собирался и не собирается включать в свой состав. Он использовался как способ, как инструмент давления на Украину. Как механизм развала и торможения любых интеграционных проектов, например, вступления в действие ассоциации с ЕС. На год таки произошедшее отстрочило это вступление. Поэтому, при формальной схожести, здесь разное начало конфликта, разные подходы к территориям у самой России и, в итоге, инструменты по которым Украина сейчас пытается вернуть Донбасс и инструменты, которыми Украина будет пытаться вернуть Крым, будут разные.

На том этапе, когда речь будет идти о мире, безусловно, документ уже должен быть один и он должен естественно оговаривать уже весть комплекс проблем. Тогда Донбасс и Крым будут фигурировать в переговорах уже вместе. Но дорога туда в принципе не может быть одинаковой. 

По Донбассу Киев занимаем оборонительную позицию. Здесь Киеву важно отсутствие активных военных действий. Россия же пытается с помощью военного шантажа добиться политических изменений. По Донбассу Киеву важно устоять. А по Крыму позиция должна быть более активная -не оборонительная, а наступательная. Не военная, естественно, а больше характера международно-правового. Мы должны понимать, что на Крым влияют и другие субъекты. Есть, если мы говорим о регионе, то это та же Турция. Здесь активная игра на международной площадке - очень важна.

Если говорить об общем в стратегии возвращения Крыма и Донбасса, то, во-первых, это экономическое давление Запада. И, даже если Крым не включен в Минских формат, значительная часть санкций была введена после аннексии и в случаи разрешения ситуации на Донбассе, те санкции, которые привязаны к Крыму, будут сохраняться. И еще один инструмент – это площадка ООН. Так или иначе Украина будет пытаться актуализировать тему миротворцев ООН. Это сложно, но все равно об этом нужно говорить в контексте Донбасса. И не исключено, что рано или поздно тема миротворцев возникнет в том числе и по Крыму.

- Мы же понимаем, что Минск, несмотря на то, что идут долгие споры о том, что еще можно сделать по Донбассу, насколько уместными есть те шаги, которые прописаны в соглашениях, но Минск - это некие шаги, дорожная карта: проведение выборов, прекращение огня, восстановление контроля над границей. Что могло бы стать для Крыма такими же реперными точками, о которых уже можно говорить сейчас в рамках Женевского формата?

- Я думаю, что пока рано говорить о каких-то конкретных шагах. Здесь мы должны понимать ситуацию по Крыму. Она во многом будет зависеть от России. На Донбассе там немного по-другому. Это вопрос контроля и, собственно, Россия не хочет отдавать границу, потому что она хочет сохранить контроль над этим регионом. Здесь вопрос контроля – это одновременно и вопрос трактовки Минских соглашений. Россия через военный шантаж стремиться получить политический контроль. Путин в интервью "Бильду"», сказал, что сначала пусть Украина примет все политические решения, мол, "это создаст атмосферу доверия, и тогда мы вернем границу". Можно подумать, что наличие "Градов", или размытая граница создает атмосферу доверия. Но Украина и Запад солидарно занимают позицию, что "Нет. Вначале демилитаризация", то есть выполнение военной составляющей, и только тогда политическая часть. Здесь, кто кого переиграет, тот и сохранит контроль над регионом. Киеву не нужно брать на себя экономические обязательства, если Россия будет сохранять в регионе свой контроль.

Что же касается Крыма, то нам нужно понимать, что здесь нет ситуации "война-мир" или "мир-война". Крым вошел в состав России, согласно решению Госдумы Российской Федерации. Я сейчас не говорю, насколько это легально. Со стороны международного права это незаконно. Тем не менее, исходя из внутренней ситуации в России, если Дума проголосовала за то, чтобы Крым стал одним из округов Российской Федерации, то, соответственно, надо чтобы она переголосовала, что это решение было незаконным. Для того, чтобы оттуда ушли представители российской власти, надо чтобы Крым вышел из состава Российской Федерации.

То есть, в Крыму с большой долей вероятности, решение будет не в два шага, как на Донбассе – военная часть и политическая. В Крыму будет три шага. Там должен быть все-таки промежуточный статус. Уже не принадлежность к России, но еще и не возврат в Украину. Некая промежуточная стадия. Тут надо обозначать: если возврат, то на каких условиях? В качестве национально-территориальной автономии или нет? Это уже третий шаг. И уже только после нее, произойдет возврат в Украину. 

Для того, чтобы в принципе возникла эта ситуация промежуточного статуса, она должна стать результатом каких-то событий. По всей видимости, в результате колоссального ослабления России и ее неспособности инфраструктурно и экономически поддерживать регион. Либо причиной станет активизация конфликтов между Россией и Турцией, когда фактор Крыма может стать в итоге объектом спора. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, если Крым попадет в зону регионального конфликта между Россией и Турцией. Либо может случиться, что рост гражданского недовольства на фоне ослабления России и причем рост недовольства по разным направлениям: и на уровне отношений с крымскими татарами, и с частью проукраинских граждан, которые находятся сейчас в пассивном состоянии, создаст ситуацию благоприятную возвращению Крыма. Не исключено, что все это будет происходить параллельно.

Поэтому Киеву очень сложно пока выстроить порядок шагов по Крыму, кроме международно-правовых, когда подаются какие-то иски по нарушению прав человека, и прав собственности. Мы знаем, что там огромное количество имущества украинских олигархов "национализировано" сейчас в Крыму. Многое зависит не только от шагов Киева, но и от ряда других факторов.

В целом, пока рано выстраивать какой-то пошаговый план. Но то, что такой план станет возможным уже в ближайшей перспективе, мне кажется очевидным. Если падение цен на нефть с возвратом Ирана на рынок будет продолжаться, в совокупности с экономическими санкциями, которые продлены на полгода – это может ускорить возникновение ситуации, при которой возвращение Крыма станет возможным. Кроме того, в виду вступления в действие Зоны свободной торговли с ЕС, ряд постсоветских стран будут искать альтернативные экономические региональные проекты, и не будут поддерживать Россию в вопросе введения пошлин на украинские товары в рамках Таможенного союза и СНГ. Уже сейчас запускается новый "Шелковый путь". Все это будет работать на ослабление России и заставит ее в какой-то мере пересматривать свои ошибки. Либо активизируется часть элит. Мы знаем, что есть ряд сопутствующих вопросов – по сбитому Боингу, например. То есть, все это покажет, как дальше будут развиваться события, станет понятно дальнейшее поведение России. И от этой понятности уже будет более ясно, что Киев должен делать в отношении Крыма.

Все действия по Крыму будут происходить на международных площадках. Военного пути у Украины не будет. Это невозможно представить. Мы не можем исключать, что вокруг Крыма будет новый уровень конфликтности. Возможно даже высокий. Но, Украина не будет иметь к нему никакого отношения. Крым, часть региона, где сильно влияние Турции – страны НАТО. Сейчас, из-за нарастания напряжения между Турцией и Россией, не исключено, что активизируется конфликт в Нагорном Карабахе. Уже сейчас Грузия, Турция, Азербайджан заявляют о коррелировании оборонной политики в регионе. Помимо этого, в Грузии назревает свой внутренний конфликт, потому что грузинские элиты ориентированы в том числе и на сотрудничество с Россией. Поэтому Крым, сама проблема - более сложная и более глобальная, чем проблема Донбасса. Несмотря на то, что на Донбассе военные действия и огромное количество жертв.

Если Россия будет продолжать наращивать в Крыму военную составляющую, то конфликт будет нарастать. Но, опять же, это будет не результат действий Киева. Таким образом, по Крыму невозможен Минский формат плюс, потому что здесь гораздо большее количество субъектов, более глобальный уровень, чем на Донбассе, поэтому и формат, как мне кажется, изначально должен быть объемнее.

- Когда мы говорим о таких масштабных по глобальности и протяженности проектах, как де-оккупация Крыма, мы должны понимать, что процесс может затянуться на десятилетия. Такие проекты предполагают определенную защиту, которая гарантировала бы что изменений курса не будет. Украинцы говорят о Будапештском меморандуме, о странах-гарантах. Нужно понимать, что Крым, план его де-оккупации, план его де-оккупации тоже нуждается в неких гарантиях со стороны Запада. Я просто хочу понять, как Украина может подстраховать себя от того, что завтра, условно, мировая конъюнктура поменяется и вопрос Крым может быть отложен в долгий ящик? Есть ли какие-то механизмы, которые могут защитить Украину, украинское государство, переселенцев из Крыма от изменения курса на де-оккупацию?

- Вы правы, что это может затянуться надолго. Вообще, окончательный мир, если мы говорим о новом формате Будапештского меморандума, только уже с некими гарантиями будут подписывать уже другие президенты Украины и России. По сути, Меморандум, имея статус международного документа, не сработал. Поэтому вполне возможно, что окончательный этап будет нескоро, что это затянется на 10 лет, например. Но по Крыму, как, кстати, и по Донбассу, залогом того, что этот вопрос никуда не исчезнет, являются ошибки России – ошибки политического характера. Например, в России многие считают, что Донбасс – это для них способ торга по Крыму. "Отползание" России с Донбасса пытаются представить, как повод забыть о Крыме. Но, на самом деле все наоборот. Если бы не было Донбасса, не было истории с жертвами, с Боингом, то Россия скорее могла бы торговаться по Крыму с Западом, чем сейчас. И не было бы такого количества санкций по отношению к России. Потому что нельзя сказать. Плюс – не было бы такого количества санкций, как сейчас. Невозможно сказать, что на Донбассе, где огромное число жертв, Россия - это «плохой парень», а по Крыму сказать, что это была спецоперация, что там высокий уровень пророссийских настроений – потому это некое освобождение «народа Крыма». Так не бывает. Субъект один и тот же, страна одна и та же.  Стратегические ошибки России не позволят Западу и крупным субъектам геополитики закрыть глаза и сделать вид, что ничего не было, даже в случае, если власти поменяются.

Россия, конечно, делает ставку, прежде всего, на смену власти в США, Германии и Франции, зная, что в 2017 году там будут выборы. В Германии это будут парламентские выборы, формирование коалиции и, соответственно, правительства. Во Франции будут президентские выборы, и в этом году уже начинаются праймериз. Именно потому Россия, хотя у нас и нет доказательств, инициирует все это проблемы с беженцами. Логически мы видим, что те районы Сирии, которые бомбит Россия – это не ИГИЛ, а умеренная оппозиция Асаду. Понятно, что это, в том числе, и провоцирует проблему беженцев, которая, в свою очередь, создавая уже другие проблемы, косвенно влияет на рейтинги и имидж действующих европейских властей.

Понятно, что делается ставка и на то, что в Соединенных Штатах скоро будут выборы. Но и здесь, на первоначальном этапе своего срока, действия нового американского президента будут более активны на разных направлениях, в том числе и на направлении украинском.

Кроме того, мы должны понимать, что Россия нарушила два базовых принципа мировой политики. Во-первых, она запустила механизм насильственного пересмотра территориальных границ. А во-вторых, Россия спекулирует, и мы слышали это неоднократно, на статусе ядерного  государства. То есть, будучи страной, обладающей ядерным потенциалом, Россия обнуляет или очень сильно снижает усилия Запада в направлении политики ядерного разоружения. Вся мировая политика конца ХХ – начала ХХІ века была направлена на то, чтобы снизить ядерные риски.

Поэтому, я считаю, что у крупных игроков геополитики не будет никакого пересмотра отношения к захвату Крыма. Тем более, что экономическое ослабление России станет дополнительной демонстрацией того факта, что в 21-м веке пересматривать территориальные границы, если у вас нет современной экономики, нельзя.

Здесь риск другой. Та переходная фаза, о которой мы говорили, от принадлежности юридической Крыма к России и на пути возврата в Украину, когда непонятно, каков будет статус региона и как он будет управляться, эта условная ситуация может на какое-то время затянуться. Мы не знаем, какой будет конечный итог. Возможно, ситуация двойного суверенитета Крыма, или просто автономности, когда Россия еще будет сохранять контроль, но частичный, может привести к некой автономности, которая вполне может остаться надолго. Вот в этом, мне кажется, больший риск, а не в том, что западные страны забудут о Крыме.

- Внутри Крыма у нас нет субъекта, на кого мы могли бы полноценно опереться в этой переходной стадии, о которой Вы говорите. Люди меняются. Одни выезжают из Крыма, другие – настоящие российские граждане – выезжают на постоянное поселение. Проукраинских крымчан в Крыму остается все меньше. Там, конечно, останутся крымские татары, но они малочисленны. И тоже опять-таки вопрос, в каком состоянии будет крымскотатарская общность, после того давления, которому сейчас подвергается этот народ. Не получится ли так, что уже некого будет возвращать?

- Да, это действительно имеет место быть. На самом деле у Киева очень мало реальных возможностей, если мы говорим не о словах, что аннексия – это плохо, а о реальных возможностях влиять на возврат Крыма. Этих возможностей, фактически, две. С одной стороны, это экономическая составляющая, которая только сейчас задействована с конца сентября 2015 года. И то благодаря позиции гражданских активистов. Хотя и тут внутри страны есть спор, правильно ли это – блокировать Крым, или неправильно. И вторая составляющая – это действительно крымские татары, которые могут на уровне международных структур, на уровне справедливости, настоящих исторических оснований – то, на чем любит спекулировать Россия, - держать все время Крым в фокусе международного внимания. Но возможностей влиять действительно очень мало. И здесь, мне кажется, мало, нет инициативы со стороны самого Киева.

Но, еще раз повторяю, очень многое будет зависеть от ошибок самой России. Дальнейшая милитаризация Крыма, а именно этой логики - военной придерживается Россия все это время – неизбежно создаст конфликтность и мотивацию. Как раз это будет привлекать внимание международного сообщества, как на глобальном уровне, так и на уровне региональном к проблеме Крыма. 

Даже если мы будем понимать, что вопрос Крыма – это вопрос на ближайшие годы, а возможно десятилетия, все равно то, какие варианты могут быть вокруг Крыма, станет понятно в ближайшие полгода. Для Украины 2016 год будет как раз прогнозируемым, умеренным. Много внимания будет уделяться внутренней политике, вернее экономике. Будет решаться, какие сектора после вступления в действие соглашения об ассоциации с ЕС  будут в убытке, а какие, наоборот, будут развиваться, будет ли борьба с коррупцией или не будет. А самые главные процессы, процессы стрессовые и масштабные, я считаю, что они будут происходить в самой Российской Федерации. Потому что то, что там накопилось вот этот предел абсурдности и бессмысленности, умноженный на неэффективность – станет искать выход. Я, кстати, не принадлежу к тем экспертам, которые считают, что Россия развалится или исчезнет. Но, тем не менее, происходящее в мире может спровоцировать события, как ответную реакцию, уже внутри самой России. Я считаю, что в 2016 году удивлять нас как раз Россия. От этого, то в том числе, будет зависеть судьба Крыма.

Мы ведь не исключаем, что в России могут быть досрочные выборы, или на выборах в 2018 года появится "приемник", но уже не в качестве "переодевания", как это было в паре "Путин -Медведев", а реальный человек, который станет преемником, как в свое время им стал Путин. Это многое изменит. И это мягкий вариант. Но есть и другие.

Поняв, как будут развиваться события внутри самой России, все возможные варианты, у Украины появиться возможность выстраивания каких-то продуманных и рассчитанных шагов по возвращению Крыма. Пока рано выстраивать набор каких-то прикладных шагов, оторванных от реальности, которая только формируется внутри России.

Олеся Яхно, політолог, політичний аналітик

Бесіду провела Лариса Волошина