Для продовження своєї влади Зеленський може піти на зміну Конституції, - Арсеній Яценюк

"Еспресо.Захід" подає текстовий варіант великого інтерв'ю Арсенія Яценюка.

Пане прем'єр, коли після втечі Януковича ви стали главою українського уряду, державна скарбниця була порожньою…

Ні, вона не була порожня. Там було 108 тисяч гривень. Це було менше однієї копійки на громадянина країни. 

Щось дуже схоже до того, що відбувається з державними фінансами сьогодні.

Це зараз доїдають ті склади, які були зроблені до них. Склади грошей,  склади зброї, склади дипломатичної підтримки, склади управління державою. 

Але те, що зараз відбувається, - зовсім інше,  ніж те, що було при нас. Зараз - нова політична доба. Я би навіть не назвав не доба, а щось кшталт політичної ночі, тому що в моєму консервативному розумінні, як управляється країна, все зруйнувалося. Виявилося, що країною можуть управляти люди, які не мають найменшого, навіть зеленого поняття, як нею керувати. Тобто це доба популізму.

У принципі, ця хвиля є у всьому світі. Але в Україні, на 30-му році незалежності, ми вперше отримали найбільш популістичний, найбільш непрофесіональний український уряд, українську владу. 

Але є друга частина цієї, ну я не скажу, що це проблема, але це і поки ще не медаль. Є значна частина населення України, яка підтримує сьогодні Зеленського. Вони, народившись у Радянському Союзі, залишились радянськими людьми. І проголосували, бо вони люблять серіали, починаючи від "Слуги народу" і закінчуючи іншими цікавими витворами, творами мистецтва. Ці люди вважають, що це нормально. Вони зрозуміють, що це ненормально тільки тоді, коли вибухне криза. 

А вона вибухне. Бо так влаштований світ. Тобто після популістів завжди приходять консерватори. Консерватори, які, звісно, не "законсервовують" все, як в хатах роблять на зиму консерви, для того, щоби було що зимою їсти. Просто так працює політична машина людей, які знають, як керувати країною. Тобто вони все складають. Гроші мають бути, люди, які вміють керувати країною, армія, міжнародна підтримка. Країна повинна жити. А потім знову приходять популісти, влізають у цей склад, відкривають всі банки, все з’їдають. Згодом - криза, бо їсти нема що. І знову приходять консерватори. 

Але у нас революції відбувалися не через економічну кризу… Чи буде економічна криза?

Є формула, яка передбачає обов'язкову кризу після кожного економічного зростання. Раніше цей період тривав десятиліття. Зараз трошки зменшився. Тобто обов’язково після того, коли все летить угору, приходить час, коли все падає вниз. Такою є глобальна тенденція. Криза 1998 року, криза 2008-го… 

Глобальні кризи б’ють, звичайно, і по Україні. Тому коли розповідають, що грошей багато в світі – в світі може бути багато чого. Я запитую, скільки зараз грошей в Україні, а не в світі. Україна сьогодні живе за рахунок, в першу чергу, внутрішніх податків. В другу чергу, за рахунок дуже високих цін на зовнішніх ринках. Погляньте, що на ринках відбувається. Грошей в світі надрукували, кукурудза на 124% виросла. Вартість руди виросла неймовірно. Тобто всі експортні позиції України виросли. І третє. Україна живе за рахунок того, що частково державний дефіцит бюджету фінансується за рахунок того, що банки купують облігації внутрішньої державної позики, кредитують державний бюджет, замість того, щоб кредитувати економіку. 

COVID-19 негативно вплинув на наповнювання бюджету в першу чергу через те, що люди втратили заробітки. В той час як більшість країн рухається до зменшення податкового навантаження та допомагає бізнесу вижити у нас збільшуються податки, а також фіскальний тиск на дрібних підприємців. Ці кроки допоможуть бюджету чи навпаки заженуть підприємців у тінь?

Гляньте на це податкове законодавство. Вони начебто розповідають про те, що це антиолігархічний закон. Ну, окей. Тепер розберімося, при чому дуже конкретно. Там є дві поправки, які стосуються безпосередньо сільськогосподарської продукції. Перше – це забирають з четвертої категорії спрощеної системи оподаткування окремі сільськогосподарські товари. І друге – треба платити спеціальний податок з землі, якщо маєш більше, ніж пів гектара. От я взяв і порахував. Дуже просто порахував. Скільки міністерство фінансів написало, які будуть доходи державного бюджету від цих двох нововведень так званих податкових. Там виходить історія, що кожен громадянин України в ціні на харчування додатково заплатить за цих податкових нововведень 650 гривень. Тобто кожна українська сім’я додатково заплатить 650 гривень. Бо як працює податок? Все рівно, при підвищенні будь-якого податку виникає питання: хто його платить? А сплачує його завжди кінцевий споживач. А кінцевий споживач – це ви, я і ті люди, які нас дивляться. Це тільки за цими двома пунктами. Тільки 650 гривень додатково треба буде заплатити в наступному році кожній сім’ї тільки на харчування. 

Тобто люди відчують ці "реформи" на власному гаманці?

Об’єктивно. Погляньте зараз на цю економічну політику, на те, що відбувається, в першу чергу, з продуктами харчування. Україна - аграрна держава, Україна, яка годувала всю Європу, сьогодні потерпає від неймовірного росту цін на продукти харчування. Тому коли кажуть, що все чудово економічно – ну, просто цифри так якось не сходяться.

Зараз у всьому публічно звинувачують олігархів. Навіть закон спеціальний – "антиолігархічний" – ухвалили… Чи змінить щось цей закон? Адже тут питання в монопольному становищі тих осіб яких називають олігархами.

Олігархія дійсно була в Україні ще 10 років тому. Чому? Бо у нас приватні політичні партії. Більше того, окремі з тих, кого сьогодні люди називають олігархами, вони ж були членами парламенту, безпосередньо присутніми в уряді, мали безпосередній вплив на суддівську гілку влади. 

За 10 років Україна пройшла певний період. Навіть не за 10. Буде коректніше сказати, що з Революції 2014 року відбулися зміни. Ручного парламенту немає, ручного уряду немає, безпосереднього впливу на всю державну владу немає. Але, звичайно, ці люди залишилися великим бізнесом, який впливає на процеси. 

Сьогодні Зеленський, я вважаю, не бореться з олігархією. Він бореться за вплив і за владу. Його мета, в першу чергу, монополізувати засоби масової інформації, прибрати взагалі можливість існування будь-яких засобів масової інформації, непідконтрольних владі. І мені видається, що вони йдуть двома шляхами. Вони йдуть шляхом і Росії, де "Газпром" купував засоби масової інформації. І спробою, яку сьогодні робить Польща, коли енергетичний концерн "Орлен" так само намагається купити засоби масової інформації. В Польщі зараз не хочуть продовжувати ліцензію польській компанії, яка є дочірньою від американського "Діскавері". 

Тобто перше завдання Зеленського – це взяти монополію на ЗМІ. Чому монополію на ЗМІ? Тому що він сам людина, яка прийшла з телевізора. І він дуже добре з своєї кар’єри до обрання президентом знає, що телевізор може і підняти, і знищити. Більше того, в них в "95 кварталі" ця швейна машинка крепко працювала. Там було декілька продуктів. Я просто нагадаю "Сказочную Русь". Пригадуєте, там, де кожен політик був, серед них, і я. 

Малювали політиків, з них знущалися…

Абсолютно. Це була дуже тонка робота. Ти можеш проводити тисячу мітингів, двісті прес-конференцій, брати участь ще в мільйоні різних ток-шоу. Але ця, - навіть не сатира і не гумор, але ця політична технологія з дискредитації політичних опонентів через сатиру, – вона дуже є дієва. Друге – це, звичайно, серіал, який фактично зробив Зеленського президентом. Це також спрацювало.

Ні ви, ні я не дивилися цей серіал. Але його дивився виборець. І коли я зауважив, що цей серіал посідає перші щаблини в рейтингах, то зрозумів, що це квиток у політику. 

Тобто для Зеленського медіа, телебачення – це ключове. Це перше. 

Друге. Я думаю, що в рамках цього так званого антиолігархічного пакету їм потрібні гроші. Їм треба гроші на різного роду "велике". У них все "велике". Ну, "великі" люди повинні мати все "велике". І вони приймають рішення ці гроші вичавлювати з країни і з бізнесу. З одного боку, розповідають про "інвестиційних нянь". Непоганих вони "нянь" привели, у результаті в нас найбільших відтік іноземних інвестицій був в минулому році. 840 мільйонів доларів. Такого в часи війни у мене не було, удвічі був відтік. Так війна ж. Рускі танками їхали. А у них стабільна економіка, у них "няньки". Отже, він хоче вичавлювати з бізнесу гроші і таким чином, контролюючи канали з одного боку, медіа, а з іншого боку, маючи гроші на різного роду "великі" справи з виключно піарним ефектом, утримувати рейтинг. Так працюють всі популісти. 

Пригадую, Путін теж починав з боротьби з олігархами, позбавив їх і медійних активів. І в результаті сформував новий загін вже державних олігархів.

Ну, це для нього теж було основне. На жаль, телевізор залишається серед ключових тригерів, ключових впливових інструментів на свідомість людей. Хоча Інтернет розвивається, але для того, щоб він суттєво впливав на політику, ще необхідний час. А цей час якось владі треба прожити. І тому для них ця "антиолігархічна боротьба" лежить тільки в площині  утримання влади. 

А для цього вони знайшли рецепти, які були і в Росії, і в інших пострадянських країнах. Телевізор, гроші. Якщо буде телевізор – будуть рейтинги, якщо притиснути будь-який великий бізнес – то не буде фінансування політичної опозиції. Тобто в принципі закон про деолігархізацію – це не закон про деолігархізацію. Це закон про деполітизацію. І закон про запис про "Слугу народу" в окрему статтю Конституції, як було в СРСР. Так вони собі малюють. 

І це у них вийде?

Звісно, ні. Ну тут треба Кучму згадати: "Україна – не Росія". Не вийде. Більше того – на цьому шляху ще можуть бути дуже великі втрати. Так, за два роки він рейтинг втримав. Але його рейтинг і рейтинг країни – це ж речі не сходяться разом завжди. 

Ви як міністр закордонних справ і прем’єр займалися безвізом, спілкувалися з лідерами країн. Тоді ми могли говорити і про успіхи, і про провали зовнішньої політики. А зараз вона викликає катастрофічні відчуття…

Давайте перекладем це на простіші стосунки. Уявіть собі, ви і ваш колега з парламенту, з одної фракції. І ви хочете досягнути певного результату. Але замість того, щоб досягнути цього результату в рамках переговорів в закритому режимі, ваш колега виходить і починає розповідати вам (а від вас, до речі, залежить, буде результат, чи ні), як вам жити. У телевізорі розповідає. От як ви прореагуєте? Скажете: "Хлопці, почекайте. А можна ми це не будем робити у телевізорі?". Більше того, якщо ви виходите на екран, то ви хочете не результату, а пропіаритися. Бо якщо ви прагнете досягнути результату, то, в принципі, повинні зважати на дипломатичну практику, усталену століттями. Треба сісти, поговорити і домовитися. Бо вчиняти публічний тиск на партнера – це не по-партнерськи. І це нікому не буде подобатись. 

Знаю і президента Сполучених Штатів, і канцлера Німеччини. Вони публічно відповідати не будуть, - це теж знаю точно. Але чи додасть це Україні сили? Ні. Чи додає це Україні більше шансів на вступ в Європейський Союз і  НАТО? Ні. Тому я вважаю цей шлях хибним. Але Зеленський вважає цей шлях правильним. Він отримав мандат довіри від народу України. Ну, що ж…

У 2007 році ви започаткували Київський безпековий форум. На останньому з них, цього року ви заявили, що Україна має стати членом ЄС та НАТО в короткостроковій перспективі. Що потрібно зробити для цього? Як ви оцінюєте заяви Зеленського з вимогою до лідерів США та ЄС чітко оголосити терміни приєднання України до НАТО та ЄС?До чого приведе ця зовнішня політика, чи не у фарватер Росії? Адже Захід від нас може втомитися…

Оскільки Зеленський популіст, то він не може іти в інший бік, ніж того вимагає домінуюча більшість населення. І це є певним запобіжником. Він пробував, до речі. І воду в Крим пускати, і вибори проводити на тимчасово окупованих територіях, і колишнього прем’єра, якого призначили в ТКГ (Вітольда Фокіна.– Ред.), який там розповідав про те, що союзну державу треба робити. Вони це пробували. Але коли побачили, що "населення України" вже виросло до "народу України", то зразу відступили. Тому я не бачу розвороту в сторону Росії. 

Але я бачу хаос. Тобто Зеленський не піде у бік Росії. Бо це буде його останній взагалі маневр. Але шлях до Європейського Союзу сьогодні якийсь хаотичний. І я не бачу плану конкретних дій, по якому Зеленський дійсно каже: "Я маю план, як дійти до НАТО і як дійти до Європейського Союзу". Наразі весь його план – це "Чому, пане президенте Байден, ви нас не взяли в НАТО?". Поки що його план: "Чому, пані канцлерко Меркель, ви нас не взяли в Європейський Союз?". Ну, з таким планом далеко не заїдеш.

До слова, а куди зникли антикорупційні громадські організації, які критикували і вас, і попередню владу?

Ви знаєте, як корова язиком злизала. Я пригадую з часів мого урядування щось не те зробиш, хтось щось навіть не так сказав, – зразу жорстко – раз, раз, раз, раз, раз.  Зараз - тиша. Тому я гадаю, що в сьогоднішніх умовах повинна рости роль громадянського суспільства, опозиції. Зрозуміло, опозиція, з одного боку фрагментована, з іншого– дуже мала. Чому? Це наслідок неконституційного розпуску парламенту, після чого Зеленський взяв монобільшість. А монобільшість призводить до зловживання владою. І ми сьогодні це бачимо. 

Що треба робити? У нього монобільшість, у нього є мандат президента. Найперше йому треба провести нормальну судову реформу. Друге. Йому треба провести нормальну податкову реформу. Коли я кажу нормальну судову реформу, то нагадаю, що ми провели її, коли в 2016 році внесли зміни до Конституції. Вона, звичайно, не ідеальна, але точно на декілька кроків краща, ніж те, що було. Хай продовжить це. Друге. Коли мова про податки, так я хочу нагадати: я скоротив вдвічі кількість податків і вдвічі ключовий податок на зарплату – це єдиний соціальний внесок. Він що робить? Він їх збільшує. А це катастрофа. 

Третє. Українські збройні сили і армія. Це – ключове, чим повинен займатися президент, тому що він – Верховний Головнокомандувач.

Четверте. Не треба зі шпальт газет розмовляти з нашими партнерами. Туди треба їхати. От там, за зачиненими дверима, він вправі говорити все, що думає. У жорсткішійй формі. З аргументами, фактами, доказами. Так було тоді, коли я поїхав підписувати політичну частину Угоди про Асоціацію. Її ж ніхто не хотів підписувати! Але у закритому режимі на зібранні всіх глав-держав і урядів Європейського Союзу (я ж не виходив на телебачення, я всередині переконав) прийняли рішення: "Ми підписуємо політичну частину угоди". 

Ось це перші чотири пункти, які влада повинна зробити. І у Зеленського для цього все є. У нього є монобільшість, у нього є Офіс президента, у нього навіть є бажання наших західних партнерів. Але поки що немає політичної волі. Я думаю, що не тільки політичної волі. Відчуття нема. Відчуття цінності держави, відчуття цінності нації, відчуття цінності історичного моменту і відчуття цінності шансу для України, який все ще існує. 

Що робити демократичним і проукраїнським партіям, які, як ви зауважили, є фрагментованими? Вони мають заходити в парламент декількома колонами і творити коаліцію? Чи ефективніше об’єднатися в єдину політичну силу? Як зробити, щоб нас було більше?

Треба дочекатись виборів. Це можуть буди строкові вибори, передбачені на 2023 рік. Але ходять чутки, що монобільшість хоче змінити Конституцію і продовжити парламентську каденцію. Ну, я знаю, куди веде цей шлях. Янукович уже цим займався, він продовжував собі термін повноважень. Тому найперше –треба, щоб відбулися парламентські вибори. Або строкові, або дострокові. Друге. У нас є досвід об'єднаної опозиції. Я очолював об’єднану опозицію за Януковича, бо Тимошенко тоді була в тюрмі. І трьома політичними силами ми взяли 180 з гаком мандатів, це при тому, що Янукович вкрав, я думаю, що процентів 4–5. Третє. 

Зараз у Зеленського взагалі хороший період. Знаєте, чому? А я не бачу, хто у нього конкурент. І він тому себе так поводить, бо і він його не бачить. І треба чесно сказати: сьогодні однієї персони, яка могла б конкурувати із Зеленським, немає. Це моя позиція. Тому для України на даному етапі необхідна колективна опозиція, об’єднана опозиція. Тому що у Зеленського рейтинг 30%. Начебто це багато. Тільки, але 70% – це тих, які його не підтримують, а 70% точно більше, ніж 30. 

Я буду дискутувати, бо я член партії, лідер Порошенко другий за рейтингом політик. А якщо об’єднання сил буде вже у владі, чи це зменшить рейтинг Зеленського?

Для того, щоб сформувати об’єднану владу, треба спочатку сформувати об’єднану опозицію і зайти в парламент. Щоб там було не 60, як зараз, депутатів опозиції, а 260. І тоді об’єднана опозиція перейде в об’єднану владу. Це перше. Друге. Про рейтинги. Чому я скептичний до поточних рейтингів. Тому що я розповім вам конкретні історії, життєві. Нам з вами як об’єднаній опозиції у 2012 році, пригадуєте, скільки давали рейтинг? Від 13 до 16% в найкращому випадку. Ми взяли 26. Коли в 2014 році ми з вами йшли на вибори, ви пригадуєте, скільки рейтинг давали? 

3-4 насправді…

А скільки ми взяли? 22. Перше місце взяли. Тому зараз рейтинг – це така справа… Ну, хтось хіба потішитись може, подивитися. Не рейтинги, зараз суть важлива. Рейтинг – це тенденція. 

От Зеленський з’явився нізвідки, і зараз може виникнути нізвідки хтось новий, хто претендуватиме на перші ролі?

Якщо зараз казати, хто це, – я такої фігури не бачу. Її немає. Бо у випадку із Зеленським була не політика. Це щось нове, і я вважаю, що політологи повинні з цього приводу книжку написати. Книжку про те, як не повинна відбуватися політика, але вона відбулась в Україні. 

Але на сьогодні особи, яка би з’явилася швидко і стала конкурентом Зеленського – ні, її нема. Чи може з’явитись? Ну, чорних лебедів ніхто не скасовував. Звичайно, може. Чи може вона з’явитись, якщо будемо сидіти, нічого не робити, складемо руки і чекатимемо манни небесної? Тоді вона точно тоді не з’явиться. І саме тому я кажу про колективну опозицію. Треба зрозуміти тим особам, які представляють опозицію у парламенті: один ніхто не вигребе. 

І тут є ще одна причина. Зеленський не був у владі, а ми всі були у владі. І це, в принципі, додатковий тягар. Бо у суспільній свідомості люди завжди шукатимуть щось нове, щось інше. І тільки тоді, коли ми сформуємо якісну нову велику об’єднану команду (це можуть бути різні партії, але в так званій великій об’єднаній проукраїнській опозиції), тільки тоді  піде рух з формування реальної опозиції до Зеленського, підготовки і виграшу на парламентських виборах. 

Якщо ви про це говорите, то ви цим займаєтесь?

Ні, але я принаймні про це думаю. Розумієте?