Ігор Бураковський: Тіньовий фонд зарплати становить 500 млрд грн

Спеціалізується на аналізі проблем економічних реформ, інтеграційних процесів, міжнародної торгівлі та торговельної політики. Брав участь у міжнародних науково-дослідних проєктах та стажувався у Великій Британії, Японії, та США.

В ефірі програми "Еспресо: капітал" на телеканалі Еспресо Ігор Бураковський говорив про проєкт бюджету на 2022 рік, доцільність використання бюджетних грошей у поточному році, а також про скандал із рейтингом Doing Business. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Якщо казати про проект бюджету на наступний рік, які висновки можна зробити? Це бюджет, як-то кажуть, проїдання чи розвитку? У нас завжди такі два терміни використовують.

Знаєте, я почав би з іншого. Тому що цей бюджет, він певною мірою пілотний. Пілотний в тому сенсі, що це перший бюджет, який реалізується відповідно до трирічної бюджетної декларації. І, як мені здається, наша традиційна проблема в тому, що ми всі бюджети завжди розглядаємо в річному горизонті. Тобто ми за рік хочемо вирішити все, нагодувати всіх, всі проблеми закрити — і таким чином піти в щасливе майбутнє. Тому я думаю, що, очевидно, нам треба розглядати цей бюджет, але дуже важливо, яким буде бюджет 2023 і 2024 років.

А ми їх поки що не бачимо.

Ми їх поки що не бачимо. Ми поки що бачимо основні параметри, параметри досить загальні. Але якраз ідея середньострокового бюджетування полягає в тому, що ми концентруємо зусилля в 2022 році на вирішення соціальних проблем, потім якоюсь мірою, не забуваючи про соціалку, стимулюємо економіку. Потім ще робимо якісь речі, але це вже залежить безпосередньо від пріоритетів уряду. Це якщо говорити в цілому.

Якщо подивитися на цифри бюджету, я думаю, що, дійсно, ми можемо говорити про досить високий рівень різного роду соціальних виплат, вони йдуть десь на першому місці. Також в бюджеті дуже багато говориться про допомогу Пенсійному фонду, і, очевидно, це така традиційна проблема, яку треба вирішувати. І це вже питання не до бюджету, це питання до реформування Пенсійного фонду.

Ми про це окремо, в другій частині нашої з вами розмови, поговоримо, виокремимо, а зараз винесемо цей блок за дужки. Про інші складові?

Так, якщо говорити про інші складові, то зрозуміло, те що в нас досить значна частина йде на оборону, і безпеку — це також я думаю, не викликає ніяких питань. І так далі, можна пройтися по тому, що ці всі трати, вони є більш-менш раціональними, є потрібними. Але, як мені здається, виникає ще одна проблема, про яку ми мало говоримо. От умовно кажучи, виділили на якусь галузь там 10 мільярдів. І далі очевидно, треба говорити, куди підуть ці гроші, і як ці гроші будуть витрачені. Ми зараз, на сьогоднішній день, стикаємося з такою ситуацією, коли з одного боку у нас мало грошей, а з іншого боку, ми не можемо витратити ефективно ті гроші, які у нас є.

Цьогоріч нам вдається витрачати раціонально кошти, чи ви помічали якісь негаразди?

Я думаю, що тут треба звертатися, — є такий дуже цікавий орган, називається Рахункова палата. І кожного разу, коли ми говоримо про те, як ми витрачаємо кошти, то треба читати звіти рахункової палати.

Там завжди щось знаходиться цікаве.

Це дуже цікаве чтиво, якщо так можна сказати. І, за великим рахунком, якщо ми будемо дивитися по останнім звітам Рахункової палати, що в нас там відбувається, то ми традиційно маємо проблеми, я б сказав би так, делікатно, з неефективним використанням коштів по цілому ряду програм. В тому числі, скажімо, по будівництву, щоб ми там не говорили: з одного боку, плюс — є дороги, а з іншого боку — проблеми залишаються.

У нас є проблеми, пов’язані з використанням коштів, які були виділені на фонд антиковідний. І це, до речі, велика проблема. І всі наші міжнародні колеги говорять: "Ну так давайте міжнародний аудит!". Було проведено внутрішній аудит цього фонду. Але там спливали дуже цікаві речі.

Наприклад, скільки було закуплено апаратів штучної вентиляції легенів. Було закуплено нуль, якщо подивитися по програмах. І якраз у нас виникає проблема.

Колись Марченко (міністр фінансів Сергій Марченко, — ред.) сказав класну фразу, коли його запитували про цей фонд; чи правильно ми давали кошти тим, а не давали іншим? Він сказав: "Розумієте, по-перше, чи добре, якщо кошти лежать без руху?" З цим можна погодитися. Якщо гроші є, їх треба витрачати і використовувати. Але далі він сказав іншу фразу: "Ми давали гроші тим, хто може їх освоїти". І оця друга частина мене, чесно кажучи, налякала. Тому що ми прекрасно розуміємо, що таке "освоїти бюджетні кошти", і на цьому я б закінчив, далі можна цю тему продовжувати…

Ви згадали про міжнародних партнерів. І якраз зараз в Україні працює віртуальна місія Міжнародного валютного фонду. В якому стані зараз наші з ними відносини, в нас з ними дружба чи навпаки?

Я би сказав так: у нас з ними співпраця. Але співпраця поки що… У нас віртуальна місія, тому "віртуальна співпраця": ми не отримували нічого, і зараз, фактично, ціна питання, про яку обережно говорять наші урядовці — це отримати приблизно 700 млн наступного траншу кредиту stand by.

Якщо говорити в такому, дуже простому варіанті, то традиційно ми починаємо співпрацю з Міжнародним валютним фондом, ми отримуємо перші два, інколи навіть три транші — були такі в історії у нас. Потім у нас виникають проблеми, і ми починаємо передомовлятися з Міжнародним валютним фондом. Як правило, ці передомовлення призводять до того, що ми змінюємо формат нашої співпраці, ми переходимо до іншого формату, до інших якихось інструментів співпраці.

Поки що, наскільки я розумію, сторони говорять, про те, що ми будемо залишатися в форматі stand by, але будемо коригувати і показники і те, що називається "структурні маяки". Тобто це фактично зобов’язання України.

У цьому контексті хотів згадати про скандал навколо рейтингу Doing business, Чому? Тому що кажуть, що Міжнародний валютний фонд, точніше, його нинішня очільниця, була дотична до того скандалу. Ви прочитали ці розслідування щодо міжнародного рейтингу.

Так.

Що ж там відбулося з тими рейтингами, що там були за неточності, чи якісь маніпуляції, можете коротко переказати?

Я одразу хотів би похвалити Світовий банк, — не за те, що вони викривили, як вони кажуть, data irregularities — тобто так делікатно назвали викривлення статистичних даних; а за надзвичайну відкритість.

Фактично на сайті Світового банку ми можемо знайти десь приблизно півдесятка документів, які відображають результати як зовнішнього розслідування, так і внутрішніх розслідувань і внутрішнього аналізу, що саме там відбувалося. Мені здається, цей приклад відкритості, він  є дуже позитивним.

Якщо помилився — май змогу визнати свою помилку.

Так, треба визнати. При чому визнати ці помилки на найвищому рівні.

Одразу хочу сказати, що результати зовнішнього розслідування дуже цікаві в тому сенсі, що там буквально по дням розписано, як верхівка Світового банку, комунікувала з країнами - учасниками скандалу: з представниками Китаю, комунікувала з представниками ОАЄ, з Саудівською Аравією. Це, фактично, три основні країни, які потрапили в цей скандал.

Тобто, їм, цим країнам, рейтинги "підкрутили" в кращий бік.

Ситуація там була досить складна.

Якщо ми там будемо читати, скажімо, тільки звіт, — з яким, до речі, не погоджується пані Крісталіна. Звіт, якраз зовнішнього оцінщика...

Так, Кристаліна Георгієва — це голова Міжнародного валютного фонду, яка раніше очолювала Світовий банк, і під керівництвом якої розробляли ці рейтинги Doing business за 2018 і 2020 роки, де знайшли проблеми.

Якщо говорити коротко, то ситуація з зовнішнім розслідувачем описана наступним чином. 2017-й рік, Світовий банк стикається з певними проблемами фінансування, і хотів би збільшити внески окремих країн. Перш за все, звичайно, мова йшла про Китай, про надзвичайну велику економічну потугу. Проблема була пов’язана певною мірою, хоча про це прямо не говориться, — але в мене є таке відчуття, з позиції Дональда Трампа і взагалі, його ставлення до міжнародних організацій, включно зі Світовим банком.

Китай висловлює свою незадоволеність позицією, яку він займає в Doing business. І далі виникають певні, як у нас називаються, викривлення даних, в результаті чого Китай потрапляє на 76-м місце. Хоча після того, як перерахували вже правильно, він мав бути на 84-му чи 85-му місці. Фактично, зміна була в районі 7-8 місць, це серйозно.

Майже аналогічна проблема, як вважають в даному випадку розслідувачі, — тому що не було суду, тому ми спираємося на ці документи. Інша трошки ситуація складалася з Саудівською Аравією, і складалася із Об'єднаними Арабськими Еміратами. Там в цьому рейтингу є такий показник, називається топ-10 performers, тобто топ-10 країн, які дуже швидко поліпшують своє становище.

Значить, Саудівська Аравія у цій топ-10 потрапила на друге місце, на першому місці була Йорданія. Для Саудівської Аравії це була образа, так би мовити. Відбулися певні перерахунки — і в результаті цих перерахунків Саудівська Аравія виходить на перше місце. У цих всіх розборках і цих всіх перерахунках-розрахунках постраждав Азербайджан. Він раніше був, якраз в топ-10,...

Став донором…

І він, фактично, його місце впало, він вийшов з цих 10. Там далі, очевидно, були свої проблеми.

Жах, звісно, що були такі маніпуляції, але ж вони були викриті. Ці помилки були перераховані наново, як ви кажете, ці рейтинги. Чому вирішили призупинити випуск рейтингу в цілому?

Я думаю, що ключове питання — це було питання довіри. І мені здається, тут було абсолютно правильно зроблено для того, щоб зрозуміти, що робити з цим рейтингом далі. Це питання до методології. Тому що рейтинг, фактично, готують приблизно 14,5 тис. експертів, яких опитують по всьому світу. І ми прекрасно розуміємо, що тут можуть бути суб’єктивні речі.

Людський фактор.

І людський фактор. І в принципі були такі, я би сказав, заявки, де делікатно говорилося, що в окремих країнах приватні експерти могли бути під впливом держави. І тут одразу виникає питання, це перший момент.

Другий момент — почали думати про те, як зробити так, щоб політичну частину, умовний фронт-офіс Світового банку, відділити від розрахункової частини. Тобто політики займаються політикою. А ті, які рахують — вони займаються тільки розрахунками і не впливають на це.

І, нарешті, також велике питання, як підтримати не тільки довіру до рейтингу, а до деяких інших показників, які розраховує Світовий банк. Він розраховує дуже цікавий показник, який називається "Світові індикатори якості державного управління". І, до речі, на цих індикаторах побудована дуже велика кількість розрахунків. І в тому числі політика Світового банку, і політика в плані умов, які вони виставляють — якщо ці індикатори летять, то, очевидно, виникає питання.

Пане Ігоре, що нам робити з нашою пенсійною системою, щоб вона не була постійно в мінусах? Щоб ми її не дотували  з бюджету, і щоб люди отримували гідну пенсію?

Я не буду говорити банальні речі про демографічні різні моменти. Є, як мені здається, два моменти, про які треба говорити. Є така дуже цікава цифра, що сьогодні в Україні тіньовий фонд заробітної плати складає приблизно 500 млрд грн на рік. Якщо ми візьмемо 22% від нього — це ЄСВ і, фактично, Пенсійний фонд, — то десь у нас виходить 110 млрд, які ми недоотримуємо.

Велика ця цифра? Так, велика. Тому що за останніми заявами Мінфіну, Пенсійний фонд має 196 тис. млрд дефіциту, 110 ми втрачаємо, якщо так дуже грубо порахувати. Це перший момент.

І другий момент — це, очевидно, розвиток не пенсійного забезпечення, не пенсійних фондів. На сьогоднішній день в Україні працює більше 60 пенсійних фондів, там сьогодні є приблизно 888 тис. учасників, тобто вкладників, які безпосередньо працюють, і майже 100 млн на сьогоднішній день було виплачено з цих фондів. Тому рухатися тільки таким чином, іншого шляху просто немає.