Інтерв’ю

Культ насильства – це і є російські "духовні скрєпи", – Мирослав Маринович

Роман Яворський
2 травня, 2022 понедiлок
10:00

Політв'язень і філософ Мирослав Маринович – про те, чому не можна піддаватися ненависті, як у важкі часи допомагає Святе Письмо, чому Росія повинна пройти шлях нацистської Німеччини до кінця і які наслідки матиме війна для України та українців

Свого часу Мирослав Маринович став співзасновником Української Гельсінської групи. Ця правозахисна організація ставила за мету дотримання прав людини в Радянському Союзі. Зараз, каже Маринович, можна вважати що справу УГГ продовжують Збройні сили України. Адже саме вони сьогодні відстоюють свободи людей, борючись проти поневолення.
 

"Кожен час вимагає своєї стилістики і своїх способів боротьби. Скажімо, воїни УПА бралися за зброю, щоби захищати життя і свободу українців. Потім змінився час і настав дисидентський, ненасильницький рух – тоді та форма боротьби за нашу свободу та незалежність була такою. Тепер обставини знову змінилися. 

Ця війна розпочата не нами, але українці прийняли виклик. І війна продиктувала нам цей, новий спосіб боротьби за свободу. Я доземно кланяюся перед нашими воїнами, які прийняли цей виклик і захищають нашу землю, свободу та незалежність", – каже Маринович.
 

Сам він розумів, що війни не уникнути. Але глибоко в душі сподівався, що помиляється.

"Якщо говорити про філософський рівень, то я знав, що війна неминуча. Я знав, що ті зерна комуністичного режиму, які були залишені в землі, проросли в путінському режимі. Путінський режим – це реінкарнація зла, яка не могла не проявити свою сутність. Україна для Росії – це головна передумова імперії і без України ця імперія немислима. Отже, якщо Путін ставить собі за мету відновити імперію, то він мусить обов'язково піти на Україну. Тобто на філософському рівні я був певний, що війна буде.
 

А на людському рівні завжди хочеться вірити в те, що часи міняються, що людям Бог дав розум, аби вони могли змінювати оті історичні приреченості. І в тому сенсі мала місце прикра несподіванка – що справді сталося те, гірше, що можна було очікувати", – веде далі філософ.

Путін особисто благословив російських солдатів вбивати і ґвалтувати


Зараз до нас доходить інформація про фільтраційні табори для людей, яких депортують в Росію, про довідки замість паспортів, що дають можливість проживати лише в окремому регіоні РФ. Насправді ж це вже все було. Невже всюди, куди приходять росіяни, будуть тюрми та табори?

Так, справді – нинішня Росія нічим не відрізняється від тієї Росії, яку знали наші предки, попередні покоління українців. У Росії панує культура насильства чи навіть культ насильства. Ця держава не може уявити себе без насильства, і це їхні "духовні скрєпи". Вони намагаються цим терміном назвати щось інше, але ні – насправді насильство і є тим, що скріплює цю імперію докупи. Так було і так залишається. 
 

… і так буде?

І так буде, доки буде існувати російська імперія. 
 

А скільки ще вона існуватиме? Якщо українці зараз не доб'ють імперію, то залишать війну у спадок своїм дітям і внукам?

Це, власне, та думка, яку я намагаюся сьогодні нести на Захід. Я кажу: не уявляйте собі, що нинішню кризову ситуацію можна вирішити перемир'ям чи припиненням вогню. Проблему не вирішити, поки не вирішиться парадигма Росії. Бо таку Росію, як зараз, рятувати не треба. Її треба довести до її логічного кінця, до падіння, а потім перезавантажити – витворити нову, неімперську парадигму Росії.
 

Справді, якщо ми не вирішимо це питання сьогодні, то ми перекладемо це завдання на плечі майбутніх поколінь. А зараз для України – унікальний шанс довести справу до кінця, кожен українець відчуває це інстинктивно.

Але чи почує Захід таку думку України? Чи захоче до неї дослухатись?
 

Весь світ побоюється ядерного апокаліпсису і хоче піти на порозуміння з Путіним, аби його уникнути. І чим більше світ це робить, тим більше Путін сприймає це як страх. А якщо хтось чогось боїться, то це стає улюбленим інструментом підсилення цього страху. Ось чому Путін на тому страху виріс, ніби на дріжджах, – до такого нібито великого-великого світового лідера, якого всі бояться. 

Захід нарешті має діяти так, як діяв Рональд Рейган. Рейган провів для Горбачова червону лінію і сказав: якщо ти її перейдеш, то дуже сильно заробиш по носі. І Горбачов зрозумів, що це буде справді так. А в нашому випадку ми бачимо, як Захід відсовує свої червоні лінії, боячись ядерної війни. "Ой ні-ні, якщо ми дуже напосідатимемо, то буде ядерна війна". І цим користується Путін. Захід проведе якусь червону лінію, Путін її переходить. Ті знову проводять, іншу червону лінію, а Путін її знову переходить. Це – контрпродуктивно. Це тільки підсилює думку Путіна про самого себе.
 

Ви згадували про культ насильства в росіян. Чи можна сказати, що війна проявила оті ментальні відмінності між народами? Взяти хоча би невиправдану жорстокість, яку проявляють росіяни до військовополонених і мирного населення…

Можливо, я скажу дражливу для багатьох фразу, але ми не можемо виключати ймовірності, що й серед українських воїнів траплялись факти, коли нерви, обурення, злість чи ненависть призводять до того, що й вони чинять речі з ворогом, які також можна охарактеризувати як невиправдано агресивні чи занадто жорстокі. Люди є люди, і треба зрозуміти, що нічого ідеального в світі немає. 
 

Але ментальна різниця, звісно, є. Бо в даному випадку ми спостерігаємо таку особливу модель психіки, яку ще в майбутньому будуть досліджувати науковці. Коли людині сказали, що вона має право знищити фашизм чи бандерівців, то тоді в цього рашиста знімаються всі моральні бар'єри. Він тоді вважає, що він може робити з цим умовним фашистом чи бандерівцем все що завгодно. Гальма знімаються, шлюзи відкриваються і він перетворюється на звіра, бо він вважає себе "уповноваженим".

Чи це випадково? Ні, це не випадково в цій державі. Пригадайте, яку формулу вжив нещодавно Владімір Путін: "Нравітса, нє нравітса – тєрпі мая красавіца". Ось вона – ця легітимізація. Чи могли, після цієї озвученої зверху формули, солдати, які прийшли в наші села, поводити себе інакше? Ні! Те, що вони почали ґвалтувати українських жінок – це вони виконують, власне, цю настанову, отриману від свого президента.

 

Знищити російську імперію – означає проявити любов до ворога, до російського народу


 
Свого часу ви писали "Україну на полях Святого Письма", зараз пишете "Воєнні нотатки між рядками Святого Письма". Чому, на Вашу думку, важливо всі ці події розглядати через призму Євангелія?

Для мене відповідь однозначна: Євангеліє дає мені надію. Жодна політична доктрина не може переконати людей у тому, що зло може виграти багато битв, але воно ніколи не виграє війни. Тільки Біблія дає цю надію, підкріплюючи її своїми чудовими сторінками. 

До речі, скажу вам, що й "Кобзар" Шевченка часто називають "українською Біблією", бо, як тільки стається якесь випробування в Україні, слова Шевченка відразу стають актуальними. Відразу між Шевченковими рядками ми шукаємо та знаходимо надію. 

В Україні Шевченко стає актуальним під час усіх знакових історичних подій. А чи є в росіян такі автори, які допомагають пережити лихоліття чи були би актуальними на різні випадки життя?
 

Тим то й відрізняється ситуація з двома народами. Бо, коли йдеться про українців, то в час випробувань українська культура резонує з духом українців – вони шукають і знаходять там духовну силу. Натомість у Росії при таких викликах, як сьогодні, ніхто не згадує Льва Толстого чи Достоєвського. Згадують на Заході, але не в Росії. Ніхто в Росії не мучиться сьогодні запитаннями Івана Карамазова про долю невинної дитини. Все це відійшло на задній план.

І це ще раз підводить мене до думки, що російська культура насправді є метропольною культурою тогочасної Російської імперії. Метропольною – тобто за нею стоїть квінтесенція багатьох культур, вона не належить лише російському народу. Він гонорується цією культурою, але насправді це – щось зовнішнє для нього. 
 

Якщо вже мова зайшла про російську культуру, то яке ваше ставлення до "депушкінізації" чи "детолстоїзації" українських міст, що розпочалася останнім часом?

Я розумію неминучість цього в умовах війни. Війна знов узаштовхує нас у логіку win-lose, логіку нульової суми: "моя перемога означає твою поразку". В такій логіці для людей нестерпним є бачити російські прізвища в назві вулиць і, хоча особисто не потребую такого "вичищення", я це можу зрозуміти. 
 

Єдине – ми з групою колишніх політв'язнів протестували проти планів змінити вулицю Сахарова, бо Андрєй Сахаров не представляє імперську модель Росії, а навпаки – він з нею боровся, разом із нами. Усунення його прізвища з назви вулиць було би великою несправедливістю, в тому числі для самих українців.

Але тисячі вулиць Гагаріна – то, напевне, не про космічні досягнення, а про намагання росіянами маркувати територію?
 

Гагаріна я би спокійно перейменовував, ми маємо на це право. Гагарін був частиною російської пропагандистської машини. Його для пропаганди використовували і він з цим погоджувався.

Повернемось до Святого Письма. Ми зараз воюємо з росіянами, які також називають себе християнами. Біблія одна – як так сталося, що ми по-різному її розуміємо?
 

Я зберігаю віру в те, що всі люди створені для добра, для життя в мирі і любові. Та я усвідомлюю, що ми живемо в грішному світі і в цьому будуть прояви зла. Тому зло періодично втілюється – чи в людину, чи в групу людей, чи в народ. Зараз так відбувається з російським народом, але так в історії було і з іншими народами. Ми знаємо, що порівняно недавно "вселився біс" в німецький народ і він "заколотив" Другу світову війну (до речі, разом із СРСР). Зло, яке було в німецькому народові, було витягнене назовні, було покаране і за нього німецький народ спокутував свою вину. 

Російський народ не був покараний за те, що він чинить і чинив у минулому, і російський народ за них не покаявся. Тому не відбулося того катарсису, народного покаяння. Тож, якщо російський народ і зуміє утвердитися в майбутньому, то тільки у випадку, якщо він пройде через це покаяння. Якщо росіяни не спроможуться пройти через покарання, то їхній народ просто випаде з історії.
 

Як практикуючому християнину використовувати Святе Письмо в часи війни? Права щока, ліва щока, любов до ворога…

У Шептицького є вислів, який ґрунтується на Євангелії, про те, що любити ворога – це діяти на його благо. Ця фраза просто "вистрілює" в нинішній час. Бо кожен уявляє собі, що діяти на благо ворога – це діяти на благо путінському режиму. Ні! Путінський режим – це втілення зла, якому потрібно протистояти.
 

А оце "на благо" треба розглядати в контексті того, що, наприклад, зробив світ для німецького народу. Бо на благо німецького народу було знищити гітлерівський режим і відкрити цей народ до покаяння, а через покаяння – відкрити йому майбутньому. Оце було зроблено на благо німецького народу.

Тому тепер можна зрозуміти, що варто зробити на благо російського народу – ліквідувати путінський режим, перезавантажити всю Росію. Російська імперія повинна розпастися врешті-решт на кілька держав, які будуть встановлювати свій спосіб життя, будуть самовизначатися. Оце є – на благо російського народу, а підтримувати імперську версію Росії – це робити зло російському народові. Можливо не кожному такий підхід сподобається, але, на мою думку, такий висновок можна робити з Біблії.
 

Найголовніше – не уподібнитися своєму ворогу

Дії росіян викликають в українців праведні почуття гніву та ненависті. Наскільки вони співвідносяться з християнством? І чи не зашкодить нам же ця концентрація ненависті після війни?
 

Вона нам зашкодить і під час війни, а після війни – особливо. Залежність тут дуже проста: коли ми віддаємося ненависті, то ми уподібнюємося ворогу, який на нас нападає. Ось і все. 

Ми піднялися на боротьбу, бо ми побачили в ворозі втілення зла, побачили, як він ненавидить нас і вирішили себе захистити від нього. А якщо ми уподібнимося йому, то хто буде в очах Бога кращим – він чи ми? Яка буде різниця, якщо ті і ті – ненависники і керуються не любов'ю, а ненавистю? 
 

Так, я розумію, наскільки виправдана є ненависть – росіяни дають багато підстав для неї. Як можна витримати всі ці звірства, дивитися на це і не впадати в ненависть? По-людськи вона зрозуміла. Але ненависть є дуже небезпечною.

Я свого часу перечитав усі послання митрополита Андрея Шептицького, який для мене є чи не найбільшим моральним авторитетом. Та я не побачив жодного випадку, де би він казав, що ненависть є правильною поставою (хоча цей чоловік пережив дві світові війни). І була лише одна ситуація, коли Шептицький сказав, що ненависть тут справедлива. Йшлося про ненависть до свого власного гріха. Все, тільки в одному випадку він легітимно вживав це слово.
 

Тому розуміючи українців і співчуваючи українцям, я все-таки хочу закликати наш народ остерігатися ненависті, тому що це дуже підступна річ. Найголовніше тут – не уподібнитися своєму ворогу. 

У "Воєнних нотатках між рядками Святого Письма" ви згадували про юдеїв, які намагалися опертися на "поламану очеретину Єгипта" й покололися. І проводили аналогії з російськомовними українцями, які спиралися на Росію, а отримали від неї бомби та ракети на власні голови. Як гадаєте, там зараз відбудеться якесь переусвідомлення власної ідентичності?
 

Я гадаю, що там теж відбувається певне розшарування. Значно більша частина перейшла через шок, через усвідомлення того, хто вони є, і дійшла до розуміння того, що російська модель є для них ворожою і неприйнятною. Це дуже великий поступ, та він дався дуже великою ціною. Господь спостерігав нас, коли ми нарешті усвідомимо себе українцями. І допустив оцю війну, бо ця війна міняє нас, ця війна міняє настрої на сході України.  

Проте буде невелика частина тих, які все-таки схиляться в бік Росії. Це ті, які сьогодні допомагають навести ракети на наші об'єкти, допомагають окупантам і стають керівниками отих "нових органів влади". Такі люди вже зробили свій вибір на користь Росії. Треба розуміти, що людська природа містить в собі і добро, і зло. Що переможе – завжди залежить від конкретної людини. 
 

Якщо говорити про старозавітний вихід із Єгипту, то згадаймо про 40 років блукань Мойсеєвого народу в пустелі. Україна незалежна вже понад 30 років і люди, народжені вже в самостійній Україні, зараз боронять її незалежність. Вийде так, що за 40 років ми очистимось від народної пам'яті про сите рабство?  

40 років – це умовна назва для двох поколінь, час для появи двох нових поколінь. Вважається, що коли прийде друге покоління, то воно вже не нестиме на своїх підошвах отого рабського Єгипту, не матимуть отої рабської ментальності. І я думаю, що ці хлопці і дівчата, які сьогодні стоять зі зброєю в руках – вони вже на ділі довели, що вони вичистили свій мозок від тих давніх радянських стереотипів. Можна сміливо сказати, що це "правило двох поколінь" працює.
 

Україна завжди була на перехресті східної та західної цивілізацій. Чи стане наслідком війни якийсь остаточний цивілізаційний вибір українців на користь Заходу?  

Ми утвердимо свою ідентичність і зробимо черговий крок до її розуміння. Але ми не станемо західними європейцями, все-таки зберігаючи свої особливості, притаманні нам упродовж усіх століть нашого існування. За тими особливостями є плюси і мінуси, та я хочу вірити, що плюси переважать. Бо я вже бачу оцю спроможність українців об'єднатися, не чекаючи на волю якогось авторитарного лідера, об'єднатися довкола якоїсь великої мети. Це – величезна перевага українців, порівняно з росіянами. 

Сьогодні ми, ідучи через ті страждання, через ті жертви, ми виборюємо право України самій стати цивілізаційним центром. Не бути вічним придатком до когось, а вибороти собі право бути одним із легітимних центрів світової безпеки.
 

Стежте за подіями в Україні та світі разом з Еспресо! Підписуйтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb

Теги:
Читайте також:
Київ
+13°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 39.14
    Купівля 39.14
    Продаж 39.6
  • EUR
    Купівля 41.97
    Продаж 42.74
  • Актуальне
  • Важливе
2024, субота
13 квітня
02:48
Німеччина уряд
У Німеччині дозволили міняти стать у документах щороку, зробивши лише усну заяву
02:20
Через санкції США заблоковано чотири танкери із нафтопродуктами з РФ, - Reuters
01:52
ЗАЕС
Путін погрожує перезапустити Запорізьку АЕС, - WSJ
01:24
Пенні Пріцкер
У Вашингтоні 17 квітня відбудеться Форум партнерства США й України
01:11
Папа Римський Франциск
Папа Римський планує тривалу подорож до Азії у вересні
00:56
Крісталіна Георгієва та Денис Шмигаль
Георгієву переобрали директоркою-розпорядницею МВФ
00:42
Павел Коваль
У Польщі створюють Раду з питань співпраці з Україною
00:33
Оновлено
Еліна Світоліна, теніс
Україна - Румунія: Світоліна перемогла у другому матчі Кубка Біллі Джин Кінг
00:28
санкції проти РФ
США та Британія ввели ембарго на алюміній, мідь та нікель з Росії
00:06
повістка
У базах поліції є дані про сотні тисяч імовірних ухилянтів, – міністр внутрішніх справ
2024, п'ятниця
12 квітня
23:43
мобілізація в РФ
"Усіх, хто там скаче, відправити на СВО": у Татарстані запропонували провести "п'ятничну мобілізацію" в нічних клубах
23:43
Оновлено
Ізраїль
США, Польща та Німеччина порадили своїм громадянам утриматися від поїздок на Близький Схід
23:25
Джо Байден
"Не треба": Байден застеріг Іран від нападу на Ізраїль
22:56
Борис Джонсон
"Якщо Україна програє, це буде повним приниженням для Заходу": Борис Джонсон розкритикував недостатню підтримку Києва
22:42
свобода слова преса
Громадськість закликала владу припинити переслідувати громадських активістів, журналістів, – звернення 
22:29
Зеленський і Путін
"У Кремлі не відчувають готовності України до переговорів": російські маніпуляції і фейки за 12 квітня
22:13
Євросоюз
Єврорада схвалила кримінальну відповідальність за порушення санкцій
21:59
Дмитро Кулеба
Україна веде активні переговори про 2 ЗРК Patriot й один Samp-T, - Кулеба
21:47
Олексій Резніков
Резніков отримав посаду в Українському інституті майбутнього
21:30
Ексклюзив
на фото: Майк Джонсон
Протягом наступних півтора-двох тижнів можемо чекати ухвалення пакета допомоги для України від США, - експерт-міжнародник Краєв
21:30
Уповноважений Верховної Ради України з прав людини Дмитро Лубінець
Лубінець звернувся до ООН через плани РФ демонтувати в Криму купол собору ПЦУ
21:24
Оновлено
Роберто Каваллі
Помер італійський модельєр Роберто Каваллі
21:24
єврейська громада україни
З території Лівану по Ізраїлю випустили десятки ракет
21:16
Естонія
В естонській розвідці заявили про зростання загрози країнам Балтії з боку Росії
21:06
Аналітика
Сергій Згурець
Обстріли енергетики, використання ворогом Х-69, а також порівняння боїв у Бахмуті, Авдіївці та Часовому Яру. Воєнні підсумки тижня
21:00
обстріл, Харківщина, медзаклад
Україні потрібно щонайменше $14,2 млрд, аби відновити зруйновану Росією медичну інфраструктуру
20:48
санкції США
США і ЄС запровадили санкції проти ХАМАС та Ісламського джихаду
20:47
США Ізраїль
США відправляють підкріплення на Близький Схід, – AFP
20:41
Ексклюзив
Україні потрібно бути спроможною себе захищати й в економічному плані: адвокат Ткаченко про реформу БЕБ
20:20
Денис Шмигаль
Уряд дозволив звільнити бізнес у Харкові від сплати частини податків
20:14
РФ: тестовий пуск міжконтинентальної балістичної ракети
Росія заявила про успішний тестовий пуск міжконтинентальної балістичної ракети
20:03
OPINION
Лєна Чиченіна
Про кон'юнктуру і вдавані "заборони" у кіно
19:51
Окупанти, кримінал, росіяни
На Донецькому напрямку російські командири відправляють на штурм операторів БПЛА
19:39
Огляд
"Я і Фелікс"
Цей винахідливий і мудрий "Франклін": що подивитися на вихідні
19:22
ЗСУ, військові
За добу найбільше ворожих атак Сили оборони відбили на Бахмутському напрямку, - Генштаб
19:13
Аналітика
пожежа внаслідок ракетного удару
Без простору для маневрів: як залишатись зі світлом, коли в Україні не залишиться ТЕС
19:08
Андерс Бессеберг
Експрезидент Міжнародного біатлонного союзу, якому в РФ купували повій, отримав у 78 років тюремний термін. Деталі
19:00
Огляд
перемога переможні новини
Переможні новини 779-го дня війни: у Москві підірвали авто зрадника - експрацівника СБУ Прозорова, а Нідерланди виділили Україні €1 млрд військової допомоги
18:59
Швейцарія
У Швейцарії проведуть референдум щодо нейтралітету на тлі дискусій навколо приєднання до санкцій проти РФ
18:52
Ексклюзив
ЗРК Patriot
Де знайти ЗРК Patriot: у Defense Express вказали, які країни володіють необхідними Україні системами ППО
Більше новин