Історична відповідальність українців — переписати російську історію, — історик Плохій

Історія — це завжди питання про реконструкцію правди, тим більше, коли мова йде про історію такої країни як Україна. У мене завжди складалося враження, що українська історія написана зовсім не тими спеціалістами, фахівцями, які взагалі сприймали Україну як щось окреме й цілісне, що мільйони українців упродовж сторіч сприймали свою країну і свою цивілізацію як частину інших цивілізацій. Насамперед цивілізації російської. Як вважаєте, ось ці 300 з гаком днів війни змінюють ставлення українців до своєї історії, і світу до історії України?

Значення історії надзвичайно важливе в контексті цієї війни. Насамперед ця війна — це історична подія, і це не тільки тоді, коли ідеться про Україну, а коли йдеться про весь світ та світові зміни: це завершення періоду "довгого миру" після холодної війни, це реструктуризація відносин у Європі і світі щодо відносин між Європою і Росією, це велика зміна для України. Сучасні нації уявляються, формуються великою частиною інтелектуалами, у тому числі істориками. Батьками східноєвропейських націй є інтелектуали та історики, такі як Михайло Грушевський, але і зараз нації формуються, трансформуються, перетрансформатовуються у контексті дуже важливих, драматичних, героїчних і трагічних подій, якими є війни.

Починаючи з 2014 року, в українському суспільстві почали відбуватися тектонічні зміни, в тому числі щодо ставлення і зацікавлення історією. І ці 300 днів війни тільки посилили ці процеси. Це виклик для нас, істориків, які задовго писали для себе. Коли наші ступені, посади, просування залежали виключно від оцінювання колег, і писати для широкого загалу, включатися в суспільні процеси вважалося не "комільфо". Адже включення в ці ширші суспільні процеси до 1991 року означало залишати історію як фах збоку, і займатися пропагандою, яку від нас вимагала комуністична партія та режим. Це змінилося, але зміна ставлення в професійному середовищі виявилася більш довгим і консервативним процесом. Запит сьогодні є, але питання, як ми, історики, зможемо на нього відповісти. Бо питання, які ставить суспільство, особливо в час війни, одні й ті самі. Звідки ми є? Чиї ми діти? Куди ми рухаємося? У ключові, переломні моменти ці питання опиняються в центрі суспільної уваги. І це те, що відбувається сьогодні.

Сама українська незалежність у 90-ті роки була пов’язана не з відповіддю на політичні, історичні питання, а насамперед із відповіддю на економічні питання, і тоді вже доводилося говорити, що от, якщо ми не зможемо відповісти на питання історичні, завжди буде виникати питання, а чому ця держава взагалі існує? Чим вона відрізняється від сусідньої Росії? Чому вона стала незалежною? Чи дійсно виключно економіка та добробут стали платформою для величезної кількості українців, для того, щоб жити в незалежній державі? Завжди здавалося, що ці всі історичні питання не на часі. Потрібно спочатку побудувати державу економічно сильну, ефективну, а вже потім говорити про відмінності. А між тим у сусідній Росії йшли або абсолютно протилежні, або паралельні процеси. Росія змінювалася економічно, але і політично, й історично. Перетворилася на той шовіністичний організм, який ми бачимо сьогодні. Росія виступала зі своєю історичною програмою в Україні в той час, коли сама Україна була не готова до розуміння себе.

Те, що відбувалося в Росії — це повернення до передрадянських наративів, пов’язаних з історією та історіографією до 1917 року. В Україні також шукали правду про історію в працях Грушевського та людей, які працювали до 1917 року, але те, що знаходили — це переважно український ліберальний націоналізм чи національні історичні парадигми. Те, що Путін й інші знаходили, коли зверталися за посередництвом служині й до російського наративу — це те, що перед 1917 роком була імперія, був імперський наратив. Він був взятий на озброєння державою, і держава стала головним "промоутером" та "поліцейським" цього процесу історичного перебудування Росії за допомогою ідей імперських часів та ідеї Радянського Союзу як центру наддержави.

Суспільство було повністю нівельоване і відсунуте. Створювалися комісії про правду історії Другої Світової війни, які визначали, як треба писати, та як будуть покарані ті, що не пишуть у такий спосіб. У той час в Україні відбувалося змагання кількох наративів: від ліберально-національного до радянського, пострадянського й радикально-націоналістичного.

Це був досить природний процес, який відбувався поступово, частково зі зміною поколінь, але, коли прийшов час випробувань, зокрема 2014 рік, виявилося, що Росія має підтриманий державою, дуже сильний та агресивний імперський наратив, на який Україна не готова була відповісти. Наприклад, "георгіївська стрічка". Тобто Росія прийшла вже розробленим, дуже гнучким наративом Другої світової війни, але єдиним наративом. У той час, коли Друга світова війна в Україні стала одним із найбільш ключових моментів незгоди й дискусій, російський наратив виявився надзвичайно гнучким, можна було асоціювати себе з перемогою в Другій світовій війні чи участю у "Великой Отечественной войне", необов’язково асоціюючи себе з комунізмом чи Сталіним. У той час, як поділи в українському дискурсі, які були підтримані Росією, зводилися до абсолютної радикалізації поглядів. Якщо ти українець, якщо ти дивишся українськими очима на Другу світову війну, то ти обов’язково бандерівець. Пов’язання із УПА, визвольною війною, без пов’язання з радикальним націоналізмом міжвоєнного періоду було фактично неможливим. У цій війні наративів 2014 року ми опинилися в слабкій позиції і ця позиція вирівнювалася впродовж останніх 8 років. Але нову навалу українське суспільство зустріло набагато більш готовим, свідомим себе і своєї історії, не так, як це було у 2014 році. Я знаю це з особистого досвіду, з того, який попит з’явився на історичну літературу в Україні та на переклади деяких моїх книжок.

От хотів би уточнити щодо цих двох наративів: російського й українського. Насамперед уточню щодо російського наративу, тому що ви говорите про імперський наратив російського мислення. Можете мені пояснити, як історик: як так вийшло, що держава, яка після 1991 року стала класичною національною державою з невеликою групою національних меншин, тому що етнічні росіяни складають переважну більшість населення російської федерації (85 %), носіїв російської мови ще більше, як така держава може вважати себе імперією? Як вдалося людей переконати в тому, що це імперія, коли це просто звичайна національна держава?

Вона не звичайна національна держава. Вона на шляху до перетворення на національну державу з надзвичайно сильною традицією існування як імперії. Уперше Росія здобула кордони й інституції, що були окремими від імперії, тільки з Леніним в 1922–1923 роках, коли був створений Радянський Союз. Але й тоді Росія асоціювалась з Радянським Союзом — як у її середині, так і поза межами Радянського Союзу. Під час Холодної війни Росія і Радянський Союз значили одне й те саме. Тому Росії дуже складно навчитися існувати в контексті ще до кінця не сформованої, модерної, національної держави, після століття існування в інших контекстах.

Так само тяжко, як і українцям, чий національний проєкт виник у боротьбі з державою, всупереч державі. Навчитися жити в державі, яка є нею, — це також дуже непростий процес, і ця зміна в умовах російсько-української війни, що почалася у 2014 році і продовжується сьогодні, — це надзвичайно важливий поштовх для переформатування не тільки української ідентичності, а й російської, яка до цього часу послуговується лекалами Російської імперії і великої російської нації, де великороси, малороси, білоруси — це все одна велика нація. Саме під цим прапором почалася війна у 2014 році та продовжується й досі. Після цієї війни, після того, що відбувається в Бахмуті, в Харкові, у Маріуполі й так далі, виникає інше уявлення про себе та про те, що ми — не брати, і виникає воно не тільки в Україні, воно виникає також у Росії, і меседж про це відправляється все більше й більше "Грузом 200".

І от про український наратив. Вам не здається, що те, що зараз є певне спільне бачення історичних процесів і державних процесів, пов’язане не тільки з конкуренцією різних наукових і політичних підходів, які зараз не є важливими з погляду виживання самої держави й нації, а просто тому, що після подій 2013–2014 років почала реально формуватися політична нація, яка вже не обмежується політичними кордонами самого українського народу. Українці впродовж сторіч намагалися себе зберегти й у них не було на це іншої ради, як етнічний проєкт. В українській державі тепер ми бачимо політичний проєкт, політичну націю і вона розвивається на наших очах.

Проєкт політичної нації фактично був сформований у середовищі дисидентів, у ГУЛАГу, українсько-єврейський кондомініум, який утворився в той час і був надзвичайно важливий із цієї точки зору. Якщо подивитися на Гельсінські в групи Росії, на дисидентів Росії — вони були поділені між Сахаровим і людськими правами й демократичним процесом і Солженіциним російським націоналізмом. В Україні в рамках Гельсінської групи було поєднання і національних і демократичних елементів. Й Україна 1991-го постала, як проєкт та обіцянка проєкту політичної нації. Бо проєкт етнічної нації, який намагалися реалізувати в 1917–1920 роках, не реалізувався, він не зміг себе захистити, частково через етнічні, лінгвістичні, релігійні та інші поділи, поділи між містом і селом зокрема. Проєкт 1991 року — це був проєкт об’єднання україномовного села й російськомовного міста з багатоетнічним населенням на підставі вже територіальної ідеї держави та нації. Але це була тільки обіцянка. Реалізація почалась уже тоді, але результати ми побачили тільки у 2014 році. Ми не знали, наскільки цей процес успішний. Те, що Україна вижила у 2014–2015 роках, показало, що попередні десятиліття не були повністю змарновані. Росія прийшла з ідеєю, якщо ти говориш російською мовою — ти росіянин, твоя лояльність має бути до Росії, ти маєш вітати російські війська й Гіркіна, і Моторолу й так далі з квітами. І частина населення так і робила, але більшість відмовилась це робити, і моделі цієї лінгвістично-культурної ідентичності й лояльності була протиставлена ідея того, що ми не об’єднуємося навколо однієї мови та навколо однієї релігії. Хоча, символічне значення української мови є надзвичайно велике, але війна ведеться двома мовами принаймні, й багатьма національностями. Тому до цієї держави є лояльність, про яку багато хто принаймні позитивно ніколи не думав, бо вона забезпечує основи свободи і свобод, які для нас є природними. Ми зрозуміли їх після 2014 року, вони не є гарантовані іншою державою, навпаки — інша держава приходить і забирає їх, і 2022 рік — це наступний крок на цьому шляху. Роль української мови та культури зростає, це абсолютно очевидно, особливо в умовах, коли мова вживалася як інструмент для дестабілізації держави. Питання: як при збільшенні ваги української мови та культури зберегти політичний, культурний плюралізм. Тобто ту внутрішню свободу, яку сьогодні українська армія та суспільство захищає.

Які паралелі ви бачите із цією війною в недавній історії? Президент України цитував під час виступу в конгресі США прем’єр-міністра Великої Британії Вінстона Черчилля, його знамениту промову, у якій він підкреслив, що Велика Британія ніколи не складе зброю перед рейхом. Ви дійсно бачите паралелі між нинішньою війною і Другою світовою війною? До речі, ці паралелі проводить і президент Росії Путін, тільки з іншим знаком.

Один із партійних кореспондентів назвав президента Зеленського "Черчиллем з айфоном". Ці паралелі є не тільки в особі сьогоднішнього провідника України й тодішнього провідника Великої Британії. Ця війна — це найбільший військовий, військово-політичний конфлікт у Європі, починаючи з Другої світової війни. З 2014 року анексія Криму, а тепер формальна анексія територій, які Росія навіть не контролює на півдні та на сході України, — це перший приклад в Європі після 1945 року анексії території однієї держави іншою. Дивлячись на кількість біженців, на кількість військ, страждань, на рівень військових злочинів, нам нема де більше шукати паралелі, як із Другою світовою війною. Навіть, якщо подивитися на риторику, яка вживається з обох боків російсько-української війни — це на певному рівні спроба вживати риторику Другої світової війни. Тобто "ви фашисты" — "ні, ви фашисти, ви поводите себе, як фашисти".

Репертуар історичної пам’яті та порівнянь приводить нас так чи інакше до Другої світової війни. Навіть гасло "Слава Україні! — Героям Слава!" зараз позбавлене вузького радикально-національного звучання, яке було в міжвоєнний період, але це також наша спроба шукати "usable pass", минуле, яке може знадобитися і допомогти нам сьогодні. Це знову і знову Друга світова війна. І виникає питання для нас і для всього світу: чи ця масштабна війна, яка до цього часу залишається регіональною, може стати тригером для загальноєвропейського чи загальносвітового конфлікту? Ми не були в подібній ситуації, а Європа в ній не була з кінця Другої світової війни, з 1945 року.

Коли ми говоримо про історію українського народу, коли ми дивимося на історичний внесок різних груп населення, в тому числі й тих, кого ми зараховуємо до української еліти: політичної, культурної, наукової, якої завгодно, завжди були люди, які відстоювали ідею українського суверенітету, самостійництва, права на власну державність, права на власну мову й культуру, й завжди були люди, які хотіли відбутися в імперіях. Це паралельні процеси. Микола Гоголь обирав російську мову приблизно в той історичний період, коли Тарас Шевченко обирав українську. Обидва вони могли працювати один російською мовою, інший українською, помінятися місцями, якщо в них була різна людська й культурна філософія. Були українці, які були частиною імперського апарату придушення всього українського, вони й зараз є в Російській Федерації. Були українці, які були частиною насамперед російської, а потім радянської науки. І це можна продовжувати досить довго, перераховувати, але найголовнішим є інше. Як ми будемо з роками сприймати людей, які свідомо працювали над тим, щоб України не було, і разом із цим були якимись видатними представниками імперської цивілізації, не української, але представниками з пам’ятниками, з бюстами, з музеями в українських містах і селищах? Як будуть оцінювати нащадки внесок таких людей? Чи будемо ми повністю сприймати Україну, як державу, яка має шанувати тих, хто боровся за її незалежність? Чи все ж таки це буде якась країна, яка буде намагатися знайти баланс між тими, хто боровся за неї, і тими, хто боровся проти неї?

Є питання суспільного уявлення, суспільної міфології, якихось суспільних орієнтирів, героїв. Й ось у цьому контексті на умовного героя Микола Гоголь не надається. Але Микола Гоголь є надзвичайно важливою частиною української історії, і є надзвичайно великою частиною російської і світової історії, хоча у світову він потрапив саме через посередництво Росії. Це уявлення повноти нашої історії надзвичайно важливе. Наша історія важлива, коли там є не тільки Грушевський, але коли там є Юзефович, який був ініціатором створення пам’ятника Богдану Хмельницькому, який для нас сьогодні є уособленням української козацької державності, захисту нашої країни, президент вручає ордени імені Богдана Хмельницького й так далі. Але цей пам’ятник створений за ініціативи Юзефовича, — "малороса", який мав інші уявлення і представлення.

І інше уявлення про Хмельницького?

І уявлення про Хмельницького. Чому та булава направлена на Москву? Чи він говорить, що нам треба туди іти? Чи він погрожує Москві? Ці інтерпретативні речі продовжують залишатися з нами й без цієї повноти уявлення, без цієї історії, без чесності стосовно того, хто ми є, ми не зрозуміємо себе сьогодні. А якщо ми не зрозуміємо себе сьогодні, це вже набагато більший злочин, ніж просто не зрозуміти історію. Це означає, що ми неправильно зрозуміємо нашу траєкторію і ми неправильно сплануємо наші кроки на завтра і на післязавтра. Тут діалектичне відношення між історією, як наукою, повнотою цієї науки й міфологічним способом мислення суспільства.

Але ви розумієте, в цій ситуації, у якій ми перебуваємо, я вже не кажу про ситуацію злочинів Росії, цих усіх бомбардувань, вбивств, зґвалтувань, усього цього, що стало фактами цієї війни, але я б сказав, ще й в атмосфері розчарування в Росії і всьому російському людей, для яких десятиріччями російська культура, мова й історія, до речі, були повітрям, яким вони дихали. І ці люди зараз намагаються від усього цього дистанціюватися на якомога більшу відстань, й от ця дистанція також, як ви розумієте, навряд чи дасть можливість об’єктивно усвідомити минуле.

Вона не дозволяє робити це сьогодні й зараз. Уявіть собі людину, яка проходить операцію, їй зняли обезболююче й почали говорити про те, що в цьому організмі правильно, а що — неправильно. Ми зараз суспільство, яке в ситуації виживає. Але ці процеси завершаться, на все свій час. І прийде час також подивитися на те, як ми опинилися там, де ми опинилися, і на те, що з нами є і залишається при тому, що ми можемо це якимось чином блокувати й казати, що в нас його немає. Воно в нас є і воно має бути осмислене і проговорене. Але дуже важливо тут натиснути кнопку паузи, а не на кнопку стирання.

Росія впродовж сторіч створювала історичний наратив для України. А може бути ситуація, коли в майбутньому Україна буде створювати певний історичний наратив для самої Росії, принаймні, щодо сприйняття України? Польща ж більшою мірою може створити історичний наратив Польщі, до якого прислухаються росіяни. Фінляндія може створити історичний наратив Фінляндії, до якого прислухаються росіяни. Ще 50–60 років тому цього всього практично не було.

Може, і це створюється. Одна з вимог, яка висувається до будь-якого історичного, національного наративу — це не тільки його прийняття, і сприйняття, і накинення за допомогою пропаганди всередині країни, але це також є його визнання сусідами або світовим співтовариством. І для того, щоб будь-який російський чи український чи інший наратив відповідав цим вимогам і був визнаний сусідами, він має бути в діалозі й контакті із цими сусідами і з тими наративами, які витворюються там. Тобто чи може Польща написати наратив для Росії і він стане російським? Ні! Але чи може нормально і довго функціонувати російський наратив без урахування того, як на Росію дивляться Україна, Польща? Ні.

Ще один історичний прецедент, проблема і трагедія України в тому, що наратив великої російської нації створили українці для росіян. Створили це в Києві, у Києво-Печерській лаврі. Називався він "Синопсис", опублікований 1674 році під проводом архімандрита лаври Інокентія Гізеля. Він перепродавався велику кількість разів, став першим друкованим підручником російської історії для цілої Російської імперії 18 століття. Його читачем, прихильником та популяризатором був Михайло Ломоносов. І цей наратив ставив Київ центром російської історії, частково ми це переживаємо зараз, платимо по рахунках 17 століття, по рахунках Гізеля. Це накладає на нас історичну відповідальність тому, що ми маємо ще раз переписати російську історію, запропонувати їм інше бачення, інше думання, з Києвом уже не в центрі цієї історії, а з Києвом, як центром окремої держави, свідомості, культури, ідентичності, якщо не цивілізації.

У своїй останній статті для часопису "spectator" колишній державний секретар Сполучених Штатів Америки Генрі Кіссінджер назвав Україну найвпливовішою країною центральної Європи. На моїй пам’яті це вперше, коли Україну називають центральноєвропейською країною. Ви сприймаєте Україну як частину центральної Європи?

Я сприймаю Україну як частину центральної Європи, але все залежить від того, яка це карта. За останні кілька місяців Україна стала центральноєвропейською державою в багатьох відношеннях. Від формального кандидатства в члени Європейського Союзу, до того, що ми є найбільш інтегрована в НАТО країна у світі, навіть порівняно з країнами НАТО, бо всі вони воюють своїм національним стандартом, а ми опанували стандарти багатьох краї НАТО.

Те, що відбулося і те, що Кіссінджер сьогодні фіксує та говорить — це надзвичайно важливо. Це говорить не тільки про його особисту еволюцію. Кіссінджер — це людина, яка думає в стандартах великих держав, їх політики і балансу сил у світі, і усі ці невеликі країни, такі як Польща, не говорячи вже про Україну, викликали роздратування в нього і його частини. Тобто вони плутали велику гру, велику картину, великі плани. Те, що Кіссінджер сьогодні говорить — це означає, що у світі відбулися надзвичайно важливі процеси переосмислення, і для цього переосмислення є тільки одна причина — це Україна, український народ і український спротив.

Україна так і залишиться країною "фронтиру", країною на кордоні між світами й цивілізаціями? Чи ви сподіваєтеся все ж таки, що колись ця європейська демократична цивілізація може розширюватися на схід? Зараз про це важко говорити, але така мрія в багатьох завжди була.

Україна залишиться на кордоні, але є різні уявлення про кордон: від фронтиру до прикордоння або до лінії фронту. Україна перебувала упродовж більшої частини своєї історії як незалежної держави в "сірій" зоні. І те, що ця війна приносить — це ліквідація "сірих" зон у центрі та на сході Європи. Це стосується не тільки України. Стосується це й Молдови, до певної міри можна говорити і про Білорусь, адже там теж були відповідні надії. Ця війна призведе до якоїсь форми відтворення "залізної завіси". А "залізна завіса" — це ситуація, в якій "сірі" зони не існують, або майже не існують. Тобто була Фінляндія, була Югославія, але в принципі символ цієї "залізної завіси" — це Берлінська стіна. Й один із наслідків війни — це зникнення цих “сірих” зон та перебування України однозначно по західний бік цього нового кордону, який буде утворюватися. Це прикордонне становище набагато безпечніше, продуктивніше, ніж те існування в ополонці, в тій "сірій" зоні геополітики, яка існувала до сьогодні.

Отже, тоді Україна дійсно стане брамою Європи з вашої книги?

Брама Європи — це не тільки фортеця. Брами відчиняються і зачиняються. Те, що я бачу на майбутнє, — це зачинена брама, але моя метафора пов’язана знову з тим, що брами відчиняються і зачиняються. Для мене надзвичайно важливе те, хто приймає це рішення. Чи цю браму відчиняють і зачиняють українці, враховуючи наші власні уявлення, що має відбуватися, чи нами маніпулює хтось інший. Це навіть більш важливе для мене питання, ніж те, чи вона сьогодні зачинена, напіввідчинена, чи відчинена повністю для культурних, соціальних, суспільних і інших контактів.

Ви впевнені, що в руках українців уже є цей ключ?

Він є. Є лише одна причина подій, що відбуваються сьогодні в Україні та світі – це процеси, які зараз відбуваються в Україні і воля українського народу. На нас абсолютно махнули рукою у 2013 році, коли Янукович відмовився підписувати умови про асоціацію з ЄС. Європа при мовчанні США підштовхувала нас, як тільки могла, до виконання «Мінських угод» за формулою "Штайнмаєра". Європа і світ не поспішали допомагати нам військово перед початком війни, адже ніхто не знав, як поведе себе український народ, уряд, президент і українська армія, яку мало хто знав. Те, що ми робимо, змінює не тільки наше життя, а змінює цілий світ. Знову таки це може звучати пафосно, але я більше не знаходжу слів, щоб описати ті процеси, які відбуваються протягом останніх 10 місяців.

Стежте за подіями в Україні та світі разом з Еспресо! Підписуйтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb