Цинік і гравець. Історик Олександр Кучерук про людину, до якої багато питань, - Володимира Винниченка

Сьогодні я пропоную поговорити про людину-парадокс. Цього чоловіка ми з вами знаємо як політика, часом його називають політиком-невдахою. Ми знаємо його як непоганого письменника, хтось його вважає дуже хорошим письменником. Його називають циніком, порнографістом, істеричною людиною. Він залишив нам великий екстремально відвертий щоденник. Можливо, ви вже здогадалися, що мова про Володимира Винниченка.

У цій розмові мені допоможе Олександр Кучерук, історик, який займається якраз періодом національно-визвольних змагань початку XX століття, Українською революцією, досліджує життєвий шлях Володимира Винниченка.

Я знаю, що виходить ваша книжка про Володимира Винниченка.

Виходить книжка у видавництві "Віхола", називається "Винниченко з бромом і без".

Коли щоденники Винниченка стали доступними і я почала їх читати, я не скажу, що прочитала все, але людина, яка постає з цих щоденників, м'яко кажучи, не завжди симпатична. Це людина, до якої багато питань. Я буду запитувати вас про його стосунки з колегами - Петлюрою, Грушевським, Чикаленком. Але почну з його стосунків із жінками, які дуже цікаві.

Цитата зі щоденника Володимира Винниченка 2 січня 1919 року: "Кохання, всі тайни його розчинилися переді мною. Я пройшов через усі таємні закутки його. Сотні жіночих рук обіймали мене, і сотні уст говорили про те саме. Я вже не почую, не побачу і не взнаю нічого такого, що ще невідоме мені". Це людина пише у 39 років.

Що я відчитую – це гравець, цинік, для якого немає нічого святого чи такого якогось глибинного в любові. Як вам було читати, досліджувати щоденники цієї людини?

Володимир Винниченко

Щоденники багатошарові. Там не тільки про жінок, про любов, але саме жіноча тема, тема сексу проходить пунктиром від самого початку, коли він тільки почав вести щоденник - це, здається, в 1911 році, і аж буквально за пару тижнів до смерті ця тема десь там виринала. Хоча вже було пізно, але все-таки спогади якісь з'являлися. В основі цього всього лежить його суперегоїзм: все, що приносило йому задоволення - і фізичне, і психічне, і творче, воно все десь не те що концентрувалося, а не могло обійтися без жінки. До того, що ви говорили, - до цинізму.

Приїжджає він у Прагу в 1924 чи 1925 році - зустріч там із соціал-революціонерами, і він там як соціал-демократ, розмови та дискусії. А він пише: мені ці дискусії безтолкові надоїли, і я пішов. А пішов куди? Пішов додому до одного з учасників цієї наради, а жінка вдома була. Він до неї прийшов. І в щоденнику пише, що "фортеця недовго стояла". Чоловік там проводить нараду, а він тут із його жінкою.

І такі-от сюжети. Причому він їх фіксував, він від цього не відмовлявся, не приховував, тому що він чудово розумів, і в щоденниках писав, що його щоденники будуть читати.

Власне мені дуже цікаво, що людина знала, що це буде оприлюднено. Але в нього відчувається, що він відстоює право бути таким як він є. Право на цей цинізм, на будь-що у пошуку щастя.

Так, у нього було кілька великих ідей, які він намагався доносити до інших людей, доносити і пропагувати через свою літературу. Спочатку це була "чесність із собою", хоча ніхто так толком і не може сказати, що це таке. А в кінці життя, чи в другій половині свого життя, він працював, обдумував цю тему будування щастя. Саме щастя він пізніше назвав "конкордизм". Це довго, це не було так. Він десь почав в 1930-х роках і довго обдумував, довго писав. І всі його основні літературні твори 1920-1930-х років, не перші, були побудовані за принципом "є ідея, і от ми її розмалюємо".

Він розумів, що таким чином йому легше буде донести загалу те, що він собі придумав. І воно трошки ходульне було. Чикаленко йому про це писав - його старший товариш, який і вивів Винниченка на поверхню культурно-літературного життя, - що не можна так робити, це ж так прозоро, що ти свою ідею розмальовуєш. І він, щоб якось зацікавити людей, надавав своїм пізнішим літературним творам якусь детективну основу, детективно-кримінальну. Ясно, що це більше подобалося.

А врешті він завершив своє життя створенням повноцінного вчення, яке називалося "конкордизм", і за тим принципом, значить, Винниченко його пророк.

А в чому полягало це вчення? Якщо ми вже заговорили про конкордизм, давайте почнемо тоді вже з того часу, коли він це сформулював.

Це релігія. Тобто його релігія - він вважав, що Бога немає, що ми тут живемо на цій тільки землі і все треба робити так, щоб отримати від життя задоволення в усіх напрямах. І задоволення – це не тільки поїсти, жінки і так далі, але щоб і якось піднятися трошки вище над цим суспільством, над цими проблемами. І він написав 13 заповідей. Знаєте, є Декалог українських націоналістів, про який він знав, є 10 заповідей біблійних. Він написав своїх 13 заповідей конкордизму. Причому ці заповіді всі були побудовані на те, як жити, щоб тобі було щастя. Ці щастя досить своєрідні в нього. Там один із пунктів - кохайся з якою хочеш жінкою, а за дружину візьмеш тільки одну.

І він же ж так і прожив - 40 років прожив з однією жінкою, Розалією Лівшиць, у вільних стосунках, я так розумію. І він мав сотні жінок, я вірю щоденникам, він каже: "сотні жіночих рук".

Ну, ви знаєте, похвалитись можна, але… Чоловіки люблять такими речами хвалитися. Але коли я пройшов по цьому щоденнику, там десь десятка півтора в нього зафіксовано жінок, з якими він грався. Причому це досить часто було цинічно.

Мене вражає, що він називав їх "товариш нижчої форми", одну він принаймні так називав.

І таке було. Він же ж був, з одного боку, нормальний чоловік, а з другого боку, хворий і психопат. Він двічі пробував покінчити з життям, один раз вішався, один раз стрілявся. Потім, коли після його поганих хвороб у нього проблема з сексом була відчутною, він шукав способи, як вилікуватися після сифілісу. І він про це пише в щоденнику - коротко, але коли уважно читати, то це знаходиться: тоді було таке модне лікування, 10 уколів, я вже не пам'ятаю прізвище цього лікаря, типу по Шнайдеру. І він пише: іду на десятий укол і все, я вже щасливий. Але це все не помогло.

Потім про цинізм, якийсь просто фізіологізм життя: у нього не виходить, щось, значить, там зіпсувалося. І вони домовляються з жінкою, що вони наймають собі хатню робітницю (такий нещасний, бідний емігрант). Причому вибирали - не просто будь-яка. Як пам'ятаю, ім'я її Ельза, це в Німеччині було. Значить, з цією Ельзою він буде тренуватися, а по-справжньому він буде з жінкою. І він описує свої тренування. Вони домовилися, дружина була на це згодна, що і такий спосіб буде.

Ця його істерія і імпульсивність - це було добре для Винниченка-письменника. Але для Винниченка-політика… Господи, у вирішальний час Українську Державу очолювала людина з таким характером, з такою істерією.

Про істерію якраз він у своїх щоденниках почав записувати - про напади гніву. А потім - каюся, що ж це я так, як я обматюкав цього таксиста, мені тепер соромно, каже, але тоді я не міг себе стримати. І з дружиною в нього такі були речі.

А про політику - оця його нерівність і в політиці була відчутна, тому що для того, щоб вести політику, треба бути не те що рівномірним – треба рухатися, але бути весь час при справі. Він цього не міг. Він пише в щоденнику про те, що мав стати головою першого уряду - величезна його заслуга, що він зміг це організувати і кілька місяців керував тим на початковому етапі, коли найскладніше було.

Володимир Винниченко

Коли Центральну Раду очолює Грушевський, а він - Генеральний секретаріат?

У липні 1917 року був створений Генеральний секретаріат, виконавча структура в державі, він її очолив. Він підбирав людей. Усе було "по нулях", він пише: ходжу по магазинах, купую стільці, лампи, тому що нема де сидіти, нема де працювати. Але він це все поставив. А в щоденнику він пише так: чи вистачить у мене сил, чи зможу я? У нього на якийсь час вистачає сил, а потім іде спад, абсолютна прострація якась. І він все це діло кидає, тому що потім, коли гетьман прийшов до влади, Винниченко не міг бути другим - він мав бути тільки першим, звідси абсолютне несприйняття Скоропадського, опозиція.

Він Скоропадського жахливо називає - сентиментальний дегенерат, напівосвічена людина. Він і Грушевського дуже весь час критикує - що бездарний, що цю "Історію" неможливо читати.

Про кого він що писав, зараз ми ще скажемо. Винниченко організовує фактично Директорію, повстання проти гетьмана закінчується. Він стає на чолі Директорії, але виявилося, що він не один - їх п'ять. Найбільшою противагою йому був Петлюра, і треба було звертати увагу на нього, на Швеця, на Андрієвську, на всіх інших - і він не витримує. Здається, на початку лютого Винниченко пише заяву: усе, я не хочу, я звільняюся. І - до моря, тільки до моря. Він кидає Україну, виїжджає і живе біля Берліна. У щоденниках пише: як там Україна нещасна, той "балерина" (Петлюра, - ред.) її доведе.

Він просто психанув, і йому вже стало нецікаво.

Щодо того, як він писав про людей, ці частини щоденника практично вже всі видані. Досить легко і просто: в кінці є покажчик імен, береш ці імена й дивишся, що про кого писав. Найбільше діставалося Петлюрі - як почав на початку 1919 року, так аж до кінця свого життя весь час проклинав і писав, який Петлюра поганий, що він нічого не вартий, от я, я, а він - ніхто.

Після того, як Петлюру убили, Винниченко мав свідчити проти Петлюри на суді - що це за історія була?

Цей суд тягнувся майже рік. Обидві сторони збирали якісь свідчення, документи і людей-свідків, які мали виступити на оборону Петлюри або на оборону Шварцбарда. І от Винниченко не міг записатися у свідки з боку Петлюри. Він спромігся до того, що його записали в свідки з боку Шварцбарда, убивці. І він готував свою промову, але цей текст був не на захист Шварцбарда, хоч ніби він на його боці виступав, а була прокльонами Петлюри, що от він сякий-такий.

Це в нього весь час було. І в щоденнику пише, що він так це переживав, мучився - ну, така людина була. Пише, що на 4 кілограми схуд, працюючи над цією статтею. І коли дійшла вже ніби черга прийти запрошенню на суд, на суді вирішили: та скільки можна слухати свідків - уже всім все зрозуміло, закриваємо дискусію, все. І він, таким чином, не виступив. Але текст свій хотів опублікувати. Він пише: я передам в якусь газету, хай вони там опублікують. Тому що українська жодна газета не захоче.

Це був його другий такий вчинок, який відбив, відрізав його від українського суспільства, в даному випадку вже еміграційно. Тобто він себе поставив поза це суспільство.

Другим у нього за кількістю поганих слів був Скоропадський. Тому що Скоропадський був №1, а він був в опозиції ніхто. І що Винниченко там про нього писав, це неприємно навіть читати. Він називав Скоропадського слинявим кретином, тому що коли той говорив, у нього піна збиралася, - фізіологічні якісь моменти Винниченко перетворював на психологію.

Потім про Грушевського він якось там писав "заздрісний дідок". Грушевський - це величина, це глиба, тому що коли говорити про добу Української революції - вона з чого починалася? З нуля, тобто південнозахідний край. А за рік Грушевський на чолі Центральної Ради привів Україну до повної державної самостійності. Чотири універсали плюс Конституція, і одночасно він продовжував працювати над своїми історичними і публіцистичними творами. Винниченко казав, що тепер він ото сидить у президії, веде цю тему і коректуру робить.

Інша справа - з чужою жінкою в цей час, коли президія засідає.

У цьому і масивність Грушевського - що він міг одночасно вести і будувати державу і продовжувати свою наукову працю.

Що ви думаєте з приводу того, що Винниченко казав, що тоскна і нецікава ця "Історія України" у 8 томах Грушевського, яку неможливо змусити себе читати? Він критикує не лише Грушевського, не лише Коцюбинського - він вважає, що це щось тьмяне і нецікаве. І себе туди ж відносить, каже: всі ми є лише гноєм для майбутньої культури української.

Так, але одночасно він пише: "Я хочу слави". І себе час від часу порівнював із Шевченком. Якщо взяти, наприклад, його підпис, - він структурно такий самий, як у Шевченка… Час від часу якось моститься біля.

Як він сприймав критику у свій бік? Я знаю, що тілесні, любовні оповідання він писав зі свого, зокрема любовного, досвіду. Ідеться про п'єси "Щаблі життя", Memento і повість "Чесність із собою". На них було кілька дуже дошкульних рецензій, відгуків. Сергій Єфремов писав про те, що це на межі пристойності. Євген Чикаленко, меценат української культури, за гроші якого жив, зокрема, і Винниченко, теж казав, що всі жінки в повісті Винниченка "рвуться до бугая". А Грушевський теж казав, що чи є щось хоча б про інші органи – "інші органи ображаються". Як він сприймав це?

Звичайно він ображався. Потім свою образу вилив у п'єсу "Співочі товариства", де висміяв усіх. І Чикаленка. Народ це читав чи дивився, і виясняв: а це ти, а це про тебе. На той час це було щось певною мірою небачене в літературі. Уже були оповідання Мопассана…

І Золя, він на них, власне, орієнтувався.

Так. Був російський Арцибашев, який писав це все. Тобто це був процес. Зараз воно вже виглядає не те що примітивно, а так, легенько, тому що зараз таке понаписували, що аж...

Але це були перші спроби модерністські, зокрема і його, копіювання західних зразків.

Але він тоді вже жив своїми ідеями. "Чесність із собою" - драматичність цієї чесності з собою призвела до тих драматичних стосунків із жінкою, коли в нього була вже дружина. Хоча вони з Розалією досить пізно розписалися по-нашому - у 1929 році, здається, він жив у Парижі тоді. А от була одна жінка, з якою він жив, яка завагітніла й народила дитину. Ця дитина вмерла: мама пішла кудись, а він узяв дитину - він це описує потім у своїй літературі, - відчинив вікно взимку і поклав дитину цю чотиримісячну на вікно.

Він описує в тексті цей момент. І це що - автобіографічна історія? Він навмисне простудив дитину?

Так, щоб вона захворіла, щоб спостерігати, як мучиться мати, як це все відбувається, щоб белетризувати це все.

Він пише про це в щоденниках?

Жінка йому ця пише, Люся Гольштейн.

Вона в дівоцтві Максимович.

Це вона за першим чоловіком така була. Він фактично її утримував - давав їй гроші, але такі невеличкі гроші, щоб вона не вмерла від голоду та могла заплатити за квартиру. Але, здається, на цьому вони вже розійшлися.

Знаєте, така трагедія… Ні, через якийсь час - Винниченко мав якийсь магічний вплив на жінок - вона знову до нього повертається і знову доходить до майбутньої дитини. Але цього разу вона перервала вагітність, цієї дитини вже не було. І вона і дожила, і померла знищена, як людина вона була знищена цим Винниченком.

Інші свої історії він також використовував для своєї літературної творчості. Він був досить спостережливий, якщо подивитися в щоденниках на 1920-х роках, там час від часу якісь його спостереження закреслені. І значок, що ця річ була використана там-то чи там-то. Він записував свої спостереження - хто як ходить, хто як сидить, як дивиться і так далі. Як письменник-професіонал - це було професійно. А от з моральної точки зору, звичайно, це було нечесно, егоїстично і, можна сказати, брудно.

Коли його сексуальна активність спала вже до критичного рівня, у той час з'явилася мода на поліпшення фізичного стану чоловіків. Був такий Серж Воронов, медик, доктор медицини. У нього була ідея, прагнув людині покращити стан здоров'я, живішою її зробити. І він придумав: а давайте ми попробуємо зі статевих органів мавп пересаджувати чоловікам і їх тим самим оживляти, підживляти і так далі. І Винниченко йде на цю операцію. Він досить переживав і, мабуть, один із найбільших суцільних записів у щоденнику - це якраз опис цієї операції, як він там лежить, як його голять, як мавпа ногами соває і так далі.

Так мавпа поряд?

Ну так, звідти вирізають - туди пришивають, клітини там тільки. Але це все фікція була.

Ви казали, що це достатньо популярна була процедура.

У цього Сержа Воронова ще був брат, вони мали дві клініки, і щось 2500 чоловіків пройшли через цю операцію.

І "Собаче серце" Булгакова - це ніби обігравання цього.

Так, і ця тема була дуже популярною. Тоді і фільм був знятий, і книжки написані. І сам Воронов писав свою медично-популярну книжку про ці речі, він вважав абсолютно щиро, що це буде людям допомагати. Але виявилося, що воно нічого не варте. Винниченко тільки промучився з тими операціями, нічого воно не допомогло.

Ми почали говорити про літературу, про Винниченка як письменника. Відомий лист до Коцюбинського, де він пише, що от всі мене дуже сильно гноблять за те, що я друкуюся в російських виданнях. А що ж я можу зробити, якщо я не отримую достатньо грошей за те, що друкуюся в українській пресі чи в Україні?

Винниченко фактично був першим українським письменником, який жив за рахунок своєї літературної праці. Той же Коцюбинський працював в установі, кого не візьмеш – всі десь, а літературна творчість була для душі, для підробітку. А Винниченко був той, який, власне, жив за рахунок літературної творчості. І його зробив, його нам подав, підготував саме Чикаленко. Це один із найсвідоміших українців - то його формула, що треба любити Україну не тільки до глибини свого серця, а й до глибини своєї кишені.

І щоб не пропав для України такий літературний талант, як Винниченко, Чикаленко йому платив додаткові гроші. Скажімо, коли українському письменнику платили 10 копійок за рядок - тоді інша система трошки була, - він йому платив, як у Росії, 30 копійок, а то й 50 копійок. Чикаленко писав у щоденнику, що якщо українська література, культура втратить Винниченка, це буде дуже-дуже відчутна річ. І Винниченко йому пише майже такими словами: якщо ви не будете мені більше платити, я піду до руських. І він досить часто деякі свої твори писав або по-українськи, перекладав російською і друкував у Росії, або писав по-російськи, а потім перекладав українською і тут друкував.

Розумне телятко двох маток ссе. Так він і там отримував гонорари, і там.

І навіть у 1920-1930-х роках друкувався в Радянському союзі.

Не те щоб друкувався. В Україні його, так би мовити, продюсером своєрідним був Микола Скрипник. Він розумів літературне значення Винниченка, творчість Винниченка була помітною в порівнянні з російською тогочасною літературою. Винниченко в українській літературі був стовпом. І в них ще була з Винниченком одна спільна річ - вони обидва були одружені на єврейках. І це також усе-таки впливало. В Україні видавалося два зібрання творів Винниченка - у 24 і у 26 томах, плюс окремі ще видання.

15 романів, 20 п'єс – плідний письменник.

Це величезна кількість. І йому Скрипник весь час платив гонорари, причому такі серйозні гонорари, що він за ці гроші в Парижі побудував собі будинок, віллу, - це теж цікава історія.

Які це роки?

До смерті: як тільки застрелився Скрипник, все обірвалося.

Тобто це до 1930 року.

Володимир Винниченко

Так, як тільки він застрелився, всі припинилися видання і втратив Винниченко свої прибутки.

Тобто він весь час отримував з України, з УРСР, оці гонорари, причому такі досить солідні. Це листування окремо збереглося. Весь час він каже: що ж мені гроші не присилаєте, друкуєте, а я отут пропадаю, от тут стільки прислали - це мало. Ну, зрозуміло, український письменник десь там у Франції чи в Німеччині - чого він вартий? Нічого не вартий. Але він, до речі, намагався ввійти і в європейську літературу.

Зокрема, він ініціював і кілька його речей були перекладені французькою мовою, і навіть за один із цих романів він отримав якусь літературну премію літературного товариства. Тобто він десь намагався і там. Мови добре не знав, дружина йому редагувала трохи, потім вони наймали французьких редакторів, тому що повинна ж не тільки бути якась там ідея закладена, а щоб легко і зрозуміло читалося, бо інакше ж не можна.

Ще вас про еміграцію запитаю, але вже після Української революції, тому що Винниченко в еміграції був і раніше, тобто він ще перед визвольними змаганнями теж був.

До 1914 року він довший час був на еміграції, тому що він був активним членом Соціал-демократичної партії, а це була антидержавна структура, їх там ганяли, ловили.

Він опиняється в еміграції після того, як Українська революція програє, так? Чи пробували його вербувати? Яка його політична діяльність була вже в еміграції?

Вербувати в розумінні чекістському? Ні, він сам готовий, сам казав: я ваш, я ваш. Він опинився за бортом, а тут щось робилося. Була створена Українська Соціалістична Радянська Республіка. Був уряд, була влада. І до входження УРСР у склад Совєтського союза це формально була незалежна держава. Він стільки докладався до Української революції, тепер він за бортом, а там без нього будують. І він думає: як мені все-таки стати на чолі цього всього руху? Він починає тоді готуватися до цього і пише свою працю - тритомник "Відродження нації".

Це був його фактично білет у совєтський рай. Якщо почитати, що він там пише, що він там весь час говорить - ах, як це добре комунізм, ах, як добре соціалізм, я готовий і так далі. І тоді через Белу Куна, через Угорщину, він отримує запрошення, Бела Кун був таким сватом. Бела Кун організував йому дозвіл на повернення в Совєтський союз, і він із дружиною приїздить. Причому вони їхали аж через усю Європу, через тоді ще Петроград. І він приїжджає і хоче до Леніна: хочу до Леніна, ми з ним знайомі. А Ленін розумів і це все зважував, і його не підпускав - Зінов’єв їм займався, ще хтось, я вже забув, хто там був із його оточення. То був 1920 рік. У мене в книжці це називається "Ескапада 1920 року".

Винниченку пропонують їхати в Україну, і політбюро обговорює, якому посаду йому дати, який портфель. І врешті-решт сходяться на тому, що він буде заступником голови уряду і міністром, чи народним комісаром, закордонних справ.

Винниченко приїжджає в Харків - тоді ж у Харкові була столиця, - а там його не чекали. Вони розуміли, що це ж одні клопоти будуть із тим Винниченком. І коли в нього з'явилася пропозиція, мовляв, пошліть мене представником Комінтерну в Європу, - давай-давай, їдь. Але щоб його скомпрометувати остаточно, у газетах були великі публікації: Володимир Винниченко комуніст, він повернувся, розірвав із минулим і тепер будуватиме соціалізм, буде наш і так далі. Його обирають до тогочасної Верховної Ради. Його призначають членом ЦК КПУ. А він каже: що значить – членом? Це мало, я повинен бути членом політбюро, не дасте політбюро - я не буду. Тоді інша трошки була система, але його поставили на довольствіє, видавали пайки. Здається, Раковський був головою, пише забезпечити квартирою. За посадою Винниченку мав бути особистий автомобіль.

І от знаєте, з одного боку, йому солодко було від цього, а з другого боку, він розумів, що його використовують - він же недурною людиною був.

Раковський, Мануїльський, ці всі бандити - це все відбувається вже після того, як він побачив, що робили більшовики в 1918 році в Києві. Тобто він уже все це розуміє і все це бачить. І він далі сподівається від цих людей портфеля, вигод?

Так, так. І побачив, і уже відчув, що не так, і все-таки врешті-решт отримує дозвіл - і не виїжджає, і повертається туди і починає писати всяке паскудство на цих самих небільшовиків: що вони сякі-такі, що вони там таке виробляють, що вони України не хочуть бачити (що абсолютно було правильно) і що я з ними діла не маю.

Трошки він очухався. А ще перед поїздкою, для того щоб мати якесь опертя, вони міжсобойчиками такими організували закордонне представництво Української комуністичної партії (УКП) у Відні. Тут була Українська комуністична партія, яка не знала, що у них є таке представництво. І він коли приїхав із ними розмовляти, вони дивились на нього так, бо самі розуміли, що десь воно для них погано закінчиться.

А яка причина була? Я так розумію, "Нова доба", ця газета, яку ви принесли, - це друкований орган.

Газета "Нова доба", яку видавав Винниченко (власне, він був і редактором, і більше всього списував у цій газеті), - як підтвердження, що він не сам по собі просто, а що за ним сила стоїть, за ним партія.

Це було якесь щире переконання чи що це було - організація комуністична вже у Відні?

Сама ідея соціалізму, якщо соціалізм це справедливість, - це правильно. Але ті форми і способи, в які це впроваджувалося в Совєтському Союзі…

 …які він побачив в Україні...

…абсолютно не відповідали. І от, до речі, коли тільки він вирвався з Совєтського Союзу, буквально через тиждень він написав: усе, партію розпускаємо, газету закриваємо, все, любов закінчилася.

Але ненадовго. Він був усе-таки митець, і життя поза межами України його мучило. Він весь час в цих щоденниках пише: от як ми повернемося… Через три-чотири роки знову пише: от ми повернемося, побудуємо будиночок, так само, як у Шевченка, на березі Дніпра, щоб "було видно, було чути". І так далі. І весь час він думками був з Україною. Це абсолютно щиро, і це в щоденнику так само: як він про жінок писав, так він писав про свої відчуття чужості за межами України, що він без України. Поки його ще друкували - це ще була взаємність. Коли перестали друкувати - все.

І він тоді кидається в іншу сторону, він починає працювати й створювати якраз із 1930-х років власне вчення, якесь навіть сектантське, - те, що він назвав "конкордизм, або будування щастя".

Ви ще якесь видання старе принесли, де він агітує інтелігенцію українську повертатися в Радянський союз.

Коли він повернувся в 1920 році, він тоді пише отаку брошурку "Поворот на Україну", де закликає: ви ж тут всі пропадете, ви тут нікому не потрібні, повертайтеся в Україну, треба будувати соціалізм - а я тут подивлюся, як у вас це виходить. Ну, приблизно такий зміст.

Грушевському і його родині не так пощастило.

І ця брошурка вплинула на цей процес. В російському варіанті це було "смєновєховство", а в українському - "поворотство". І от рух поворотства був не тільки підтриманий, а додатково інспірувався ще й із Совєтського союзу. Чому? Тому що хто опинився на еміграції - активні люди, фахівці, інженери, військові. А тут же все це було розрушено - система освіти тощо. І вони намагалися цих людей повернути, і ті поверталися, починали працювати, а потім все це закінчилося процесом СВУ, процесом Українського національного центру і так далі. Так от якраз провокатором був цією брошуркою і Винниченко.

Олександр Довженко теж їздив на Захід, агітував теж.

Не тільки агітував - він працював у посольстві. Якраз Винниченко згадує про Довженка, теж про нього паскудство пише. Знайти особу, про яку він говорив добре, практично неможливо. Навіть Чикаленко час від часу попадав під його стріли, Винниченко його там називав якось панком.

Чикаленко йому був класово чуждий.

До речі, була така забавна між ними історія. Чикаленко, коли писав свої спогади, крім щоденника, він там згадував про Винниченка, що він походить із родини заможного землевласника, селянина-землевласника. Винниченко як почитав - яким правом? Мій батько босим і голим ходив. (Виявляється, що нічого подібного). А то, що в нього було два будинки, так то я йому купив. (Дійсно, в нього були будинки. І зокрема, в одній із газет я там знайшов, ще до 1914  року він шукав роботу і подав оголошення, мовляв, іщу роботу управляющего імєнієм.

Ну, бідняк не буде управляющім імєнієм.

Але він, до речі, батька якось більше цінував і шанував. Бо вже в 1920-х роках він йому весь час гроші посилав, хоч і невеликі, бо є листи від батька: мовляв, дякую, ти мене врятував на цьому етапі. Батько помер своєю смертю, бо інколи говорили, що він у час голодомору, 1931 року помер, - то незалежно, уже старенький був.

Багато оцінок є щодо історичної ролі Винниченка. Ви досліджуєте взагалі ж цей період Української революції. Наскільки фатальну роль відіграв Винниченко в усіх цих подіях?

Так не можна сказати, що фатальна роль. Виходячи з його якоїсь нерівності, імпульсивності, з його характеру, на підйомі він робив величезну, колосальну позитивну справу, А потім на спаді з нього наче якась нечиста сила вилазила, і ото він і писав, і творив свої ідеї - навряд чи їх можна назвати якимись позитивними, тому що зараз уже навіть, читаючи, бачиш, що конструкції придумані, що вони далекі від життя.

Якби він не організував оце повстання проти гетьмана, як би розвивалися події?

Справа в тому, що проти гетьмана формувалося кілька напрямів його ліквідації. Російські комуністи, російські монархісти, Винниченко із цими всіма республіканцями - воно так чи інакше десь прорвало б. Створення Директорії повстанців - це була суперавантюра, але вона їм вдалася.

Якби він не конкурував із Петлюрою?

Якби тут не може бути - він обов'язково мав з кимось конкурувати, комусь доводити, що він кращий, бути попереду, бути №1, тільки так. Не був би Петлюра - був би хтось інший. Не міг він просто так існувати і жити, коли нема з ким і з чим боротися.