Симптом дорослішання: українці готові говорити про різні речі у своїй історії, — письменниця Андрухович

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. 

Сьогодні хочу поговорити про те, як це писати під час війни, як війна міняє суспільну роль письменника. Перший есей Софії, коли почалося повномасштабне вторгнення, називався "Я не знаю, чи після війни я залишуся письменницею".  У розмовах з письменниками багато хто з них мені цитував німецького філософа Теодора Адорно, який після Другої світової війни сказав, що вірші після Аушвіцу (нацистський концтабір) - варварство, що, мовляв, література, культура виявились безсилими, нейтральними на тлі тієї катастрофи, яка відбувалася. А чи ти теж пережила оце відчуття безсилля слова і безсилля культури?

Пережила, як і багато людей, які працюють з мовою і займаються текстами. Особливо цей перший період, коли почалося повномасштабне вторгнення. Я зараз згадую, як це все відбувалося, ми всі певним чином збожеволіли. Ми просто були в якомусь дуже невластивому нам стані, така неприродність, яка дуже природною була з огляду на ці жахливі обставини. Найперший час був взагалі несумісним з чимось таким як тексти й навіть рефлексія.
Отой перший текст, який ти згадала, був намаганням якось знову віднайти можливість складати слова до купи. І ця спроба також прийшла не від мене, тому що, я думаю, минув десь місяць, а може й довше, до моменту, коли я спромоглася написати цей текст.

Це квітень вже був.

Так. До того я взагалі не бачила такої можливості. Я чимось таким дивним займалася. Ми були в Івано-Франківську, де я народилася. Ми туди виїхали з Києва. І єдине, що я придумала, чим я можу зараз займатися, це запросити людей, які б цього бажали, щоб ми разом займалися йогою. Я зараз згадую, то виглядало чимось таким абсурдним, але для мене це мало набагато більше сенсу, ніж писання.

На щастя, було дуже багато запрошень і пропозицій від різних західних видань. В якийсь момент я відгукнулася на них. І от ця перша спроба, як і подальші тексти, які я писала, з'явилися завдяки цьому зацікавленню Заходу тим, що у нас відбувається, почути наші голоси. Я просто пам'ятаю, наскільки той перший текст писався болісно, крізь таку страшну фрустрацію. Думаю, що щось подібне переживає людина, яка втратила можливість відчувати своє тіло, свої кінцівки й не може ходити, і от знову навчання відчувати ці м'язи, ці кістки і робити ці кроки. Це було дуже схоже.

Фактично це протилежно до того, що казав Адорно, тому що зараз наші письменники, автори текстами якраз розповідають людям на Заході, що відбувається, ніби в цьому великий сенс є.

Я думаю, просто Адорно це говорив з якоїсь іншої позиції, з позиції почуття провини, з позиції людини, яка представляє іншу культуру, культуру спостерігачів і причетних до злочину тим чи іншим чином. А у нашому випадку, це зовсім інша точка зору. І тут якраз зусилля полягає у тому, щоб розповідати, відшукати цей голос, цю інтонацію, ці теми, якими ми можемо про себе розказувати та нагадувати.

Я знаю, що ти не лише багато пишеш, а й багато подорожуєш. І зараз повернулася з Ірландії, де був літературний фестиваль. З якими почуттями та враженнями ти повернулася з Ірландії?

Чесно кажучи, ці подорожі мені нелегко даються. Я маю на увазі, що у більшості випадків, якби я мала вибір, то напевно відмовлялася б від них. 

Щоразу я не можу дочекатись, коли я повернусь додому. Якийсь магніт весь час тягне, хочеться бути тут. І коли я відсутня, то є таке відчуття, що я просто втрачаю щось дуже важливе.

Але от ти почала з того, як змінилися ролі письменників, і це якраз про це, про якесь відчуття відповідальності, про яке я раніше ніколи не здогадувалась, що воно може в мені виникнути і я не зможу ніяк йому опиратися. Це якась набагато потужніша сила і стимул, ніж якісь класні особисті мотивації. Цим стимулам і цьому сенсу просто неможливо сказати "ні".

Коли ми говоримо про цю мою подорож до Ірландії, то вона виявилася ще і якимось дивовижним подарунком, тому що це була справді дуже гарна і приємна поїздка. Мабуть, насамперед це пов'язано з людьми та з якоюсь особливою відкритістю ірландців, з якими я там познайомилася, спілкувалася, які слухали мене і задавали запитання. Мені здається, в ірландців є така своя специфічна особливість – вміння, і просто любов, дуже уважно слухати людей, які їм розповідають. Їм дуже цікаві люди. Переважно так і є, коли ти зустрічаєшся з читачами чи з людьми, які відвідують культурні заходи в різних країнах, а якщо вже людина цим цікавиться, то, мабуть, буде уважно слухати.

Але в ірландців я відчула якусь особливу емпатію, постійно сльози на очах, якесь дуже людяне, тепле ставлення. 

Можливо, це теж пов'язано з їхнім особистим історичним досвідом, з якимись гештальтами, які для них залишились відкритими, з якимись темами, які вони не змогли пропрацювати чи повестися з ними в такий спосіб, як зараз ми це робимо. Тобто це якась суміш, мабуть  впізнавання схожої ситуації. Країна, яка була колонізована, боротьба з імперією, і водночас якісь процеси, які все-таки їм виявилися недоступними й незнаними.

Що тобі найтяжче в цих подорожах? Які твої найскладніші спогади та враження?

Мабуть, найскладніше для мене, коли мова заходить про російську культуру і про оці всі "улюблені наші речі". Тобто в інших аспектах є відчуття, що люди слухають і відкривають для себе щось нове. Вони переймаються, погоджуються, починають бачити ситуацію якось по-новому. Але у цьому питанні вони залишаються при своїй точці зору, при своїй любові й захопленні російською культурою, зі своїм переконанням, що ми помиляємось, коли відмовляємося від зустрічей з ліберальними росіянами, що ми занадто радикальні.

І що культура не винна.

Так, культура не винна. І навпаки, культура - засіб порозуміння, і ми мусимо якось вести цю розмову. І оце найболісніше, тому що я знаю, наскільки вже багато усіляких засобів витрачено моїми колегами, нашими друзями, українськими письменниками та інтелектуалами на те, щоб пояснювати цю річ. Але з цим якраз дуже мало вдається. Хоча теж є такі абсолютні симпатики України, які дуже розуміють і цим переймаються.

Чи наша претензія до західних людей не є надмірною?

Це насправді те, про що я теж думаю, як я це відчуваю. 

Фото: www.facebook.com/sophiaandru

Ми зі зрозумілих причин буваємо занадто радикальними й трохи забагато іноді хочемо від людей з Заходу. 

Люди в Україні тільки зараз якось починають збирати докупи ці розуміння про себе, про свою історію, ідентичність. Чому вони говорять тією мовою, якою говорять? Чому вони, наприклад, не знають, що трапилося з їхніми дідусями та бабусями або якось уникали про це міркувати? Тобто, якщо це для багатьох українців ще донедавна було чимось неважливим, нецікавим, непотрібним, якимось чином витісненим, і було такою собі білою плямою, яка аж тепер, я сподіваюся, починає прискорено заповнюватись, то як ми можемо від когось іншого, когось із зовні очікувати, що вони мають нас розуміти й знати, хто ми такі. Якщо ми самі дотепер не мали достатньо голосів і достатньої сили оцього висловлювання, щоб про це розповідати.

І плюс оця колосальна фора, що має Росія, що вони кілька століть…

... постійно цим займалися постійно озвучували свою історію, свою точку зору, постійно розкладали це все по поличках і вибудовували цю свою логіку. І ця логіка просто хочеш чи не хочеш, але вона тепер навіть і в наших свідомостях. Ми самі з цим повинні постійно боротися.

Ми самі жертви цього просування їхньої культури. Чи у нас є шанс все ж таки вийти з їхньої тіні? Бо вони ж і далі працюють. Чи ти бачиш, що є достатньо зацікавленості й шансів не бути далі в їхній тіні?

Я сподіваюся, що так. Мені здається, навіть за оцих два з половиною роки настільки багато всього відбулося і багато прозвучало українського у світі, що, я думаю, це уже неможливо якось заперечити, цей вплив  якось прибрати. Я сподіваюся, що він буде якось входити в глибину і поширюватися.

Я себе скептично запитувала про сенс оцих моїх поїздок і яким чином я можу вплинути, яка моя користь у порівнянні, наприклад, з Андрієм Любко (український письменник), який робить дуже конкретні, практичні речі. А я, крім того, що постійно перераховую донати, якось не знайшла себе у волонтерстві. Але натомість я їжджу і розповідаю про Україну і про українську культуру, відповідаю на запитання людей. І який сенс цього? Чим далі, тим більше я бачу цей сенс, тому що йдеться якраз про цю порожнечу на місці України у свідомості дуже багатьох людей і про заповнення цієї порожнечі.

Чим більше українського буде виникати у світі, чим частіше ми будемо про себе нагадувати, чим більше імен і постатей будуть відомі з різних періодів української історії, як сучасних, так і попередніх, тим більше шансів, що загальна ситуація зміниться. 

Це питання - власне знання та усвідомлення, також питання якихось навіть міфів та фантазій, пов'язаних з конкретними народами чи країнами. Тому що російський міф дуже розвинутий, який може бути в уяві одних людей привабливий, а в уяві інших людей дуже несимпатичний, відразливий, але він точно існує. А наскільки існує цей український міф? Хто взагалі такі українці? І це від нас теж залежить, як ми будемо його формулювати й формувати, що ми з цим будемо робити.

Я згадала свою розмову з французьким русистом Жоржем Ніва, яка була навесні 2014 року, коли Росія вже анексувала Крим. Ми говорили про цю окупацію і він 10 років тому мені пояснював, що Росія має історичне право на Крим. Але зараз кажуть, що він перекладає Стуса. І я чула, як Оксана Забужко (українська письменниця) розповідала, що ніби академічні вчені, колишні совєтологи їй казали, що завжди Київ сприймали третім містом Російської імперії. А ти стикалася з тим, що розумні люди ніби,  письменники, представники західної академії кажуть, що тільки зараз вони це зрозуміли?

Так, постійно з цим стикаюся. Наприклад, у мене восени у Франції була тривала подорож на 10 днів з різними виступами, зустрічами й дуже часто траплялось, що люди, які теж запрошені на дискусію, дуже проукраїнські якісь французи, спеціалісти з радянської та пострадянської історії, але зараз вони себе відчувають як дуже проукраїнські люди. Вони під час своїх виступів починали з того, що Україна бореться за незалежність, відстоює себе. І далі вони не помічають, як знову скочуються на теми російських дисидентів, російської культури, що сталінські репресії були спрямовані проти російських людей, представників культури. 

І коли вони виступають, то не помічають самі, що думаючи про Україну, все одно говорять про Росію. 

Але це теж неможливо, тому що їхня ідентичність уже збудована на підґрунті розуміння справ саме таким чином. І дуже складно ніби цей кістковий мозок якось зараз так викрутити, щоб навчити його зовсім по-іншому дивитися на речі.

Потрібне якесь дзенівське очищення, яке дасть можливість з нового ракурсу дивитися на речі. До цього схильні лише якісь найгнучкіші та найпластичніші люди або люди молодших генерацій, в яких ще настільки глибоко не закладені всі ці дискурси.

Говорячи про непроговореність всередині країни якихось моментів, які пов'язані з ідентичністю, я згадала твій роман "Амадока". Амадока - метафора чогось, що ніби існувало, але не існує, чогось зниклого. І в цьому романі велика частина присвячена Голокосту, який відбувався на території України. Я подумала, що ось у 2014 році й навіть на початку повномасштабного вторгнення ще був в умах західних людей оцей міф про українців як про колаборантів з нацистами, якихось погромників і різунів. Чи ти думаєш, що цей радянський міф, який був насаджений в західну свідомість, теж міг легко прижитися через те, що ми всередині не мали відповідей? 

Безперечно, це одна з основних причин. І це причина, чому взагалі Радянський Союз як спадкоємець Російської імперії, в якій те саме в принципі відбувалося, настільки досконало і майстерно виробив цю свою політику - позбавлення людей їхньої історії, їхньої пам'яті. Саме це дає можливість підміняти справжню основу, справжнє підґрунтя чимось іншим і таким чином контролювати людей.

Фото: www.facebook.com/sophiaandru

Чи були зараз реакції українців, наприклад, на частину твого роману, яка пов'язана з Голокостом? Були реакції нерозуміння чи спрощення, скажімо, ролі українських поліцаїв чи ролі українців?

Я не стикалася з якимись відверто агресивними реакціями. Напевно вони є, але якось мені не довелося. Натомість я чула і читала багато таких вражень читачів, які пов'язані з тим, що це дуже важливо, про це важливо говорити, зізнаватись в цьому, називати це по-справжньому. 

І це для мене колосальне полегшення, тому що, коли я писала "Амадоку" і працювала над цією частиною, боялась такого відвертого, наскільки читачі будуть готові прийняти оцю правду.

Мені ці реакції показали якраз те, що ця готовність і потреба у суспільстві є. І також я її пов'язую з процесами пробудження і зацікавлення власною історією, з дуже свідомим зацікавленням. Тобто не бажанням створити такий спрощений міф українців, як однозначних невинних жертв і усіма пригнічених, які ніколи нікого не скривджували, тому що вони були жертвами. Таке чесне бажання говорити про різні речі, зацікавлення дуже конкретними приватними історіями.

І люди ділилися зі мною якимись болісними історіями своїх родин чи людей, яких їхні родичі знали та пам'ятали, по-справжньому болісними й страшними історіями зраджування цих єврейських сусідів чи використання їх в різний спосіб. Але також і протилежними історіями - про допомогу та порятунок. І взагалі це є таким симптомом дорослішання - готовність говорити на різні теми. Готовність говорити про Волинь, яка теж ще у нас дотепер не проговорена як слід в стосунках з поляками. І цього дуже багато, і це дуже важливо.

Я думаю, що українці з одного боку занадто травмовані тим, що відбувається просто зараз, і тому ми болюче реагуємо на якісь навіть невинні речі, перебільшуємо часто, але з іншого боку - цей досвід дає нам якусь таку відкритість, яка дозволяє зрозуміти, що відбувалося раніше і в чому ми також, не ми конкретно, але в чому деякі українці помилялися в минулому.

А що не дало нам провести ці розмови всередині суспільства? Що 30 років не давало українцям проговорити не тільки це, але й УПА, і Волинь, і Голокост на території України?

Я думаю, це теж те, про що ми уже говорили, і це якесь основне джерело, тобто позбавлення Радянським Союзом українців власної історії, власної пам'яті. Суміш оцих різних травм, крізь які довелося пройти. З одного боку - особисті травми цієї неіснуючої державності й постійної підпорядкованості різним сусідським імперіям, постійна загроженість, відмовляння від себе, оскільки це небезпечно, і з іншого боку в якихось окремих випадках, якраз про це я намагалася розповідати в "Амадоці", це почуття провини, яке в якихось випадках пов'язане зі справді страшними чи помилковими,  неправильними вчинками чи злочинами. У багатьох випадках почуття провини виникає у людей, які невинні, але вони виявляються свідками, які не можуть вплинути на ситуацію, або ті, хто вижив, мають почуття провини перед тими, хто загинув і хто постраждав.

Це супер складна суміш, тому що якісь частини цих ефектів знайомі людям із Заходу, я маю на увазі, наприклад, почуття провини, коли йдеться про Голокост або впливи Другої світової війни на родинні історії, на приватний досвід. 

Але людям із Заходу не знайоме оце відчуття людей, які живуть в колонізованій країні й мусять себе просто фізично рятувати, прилаштовуватись до цієї дуже жорстокої, нечутливої, жахливої системи, у той чи інший спосіб постійно відмовлятися від себе і перероджуватися, ставати такими безхребетними, інертними, тому що це безпечно. 

І ставати дуже інфантильними. Я думаю, це пов'язана з такою собі інфантильністю в суспільстві, яка почала так відчутно змінюватися лише з 2014 роком.

А з іншого боку цей міф про українців-колаборантів і нацистів дуже добре ліг на європейську свідомість народів, які справді колаборували набагато більше, ніж французи чи бельгійці. Тобто їм теж зручно і комфортно вірити, що є якісь більші колаборанти.

Безперечно, це завжди знімає цю напругу, теж такий механізм виживання - перекласти більше відповідальність на когось іншого.

Хтось є, хто колаборував більше, ніж ми.

А тим більше, коли цей хтось дуже незнаний, це якраз оця біла пляма. І ми можемо просто нав'язувати будь-які зручні нам риси, ось саме тому так важливо для нас говорити й окреслювати себе.

Я недавно прочитала текст художниці, культурної антропологині Лії Достлєвої, яка сама з Донецька, а зараз живе на Заході. Вона говорить, що дуже часто українських авторів, науковців групують в таку ніби в умовну категорію "українські голоси". А інших людей, скажімо, німців чи французів представляють як західних науковців, тобто не як групу голосів. І Достлєва вважає, що це дуже колоніальне ставлення до українців. Чи у тебе є таке враження, що нам дають слово на Заході із солідарності, але окреслюють такою певною групою тубільців, яких варто вислухати?

Особисто в мене не траплялося такого. Я спостерігала за якимись іншими фестивалями й знаю, що це часто пов'язано з візуальним мистецтвом, частіше, мабуть, ніж з літературою. У випадку літератури якось радше не групують в такі от осередки, бо це переважно письменник і розмова про цього письменника. Або, коли мені доводилось мати спільні дискусії з іншими людьми, то все-таки це були якісь німці, французи або журналісти з тих країн, або теж письменники. Тобто мені не доводилось, але я знаю, що таке явище існує.

І це справді знову ж таки вся ця колоніальна історія. Якісь ці практики, від яких дуже складно відмовитись, тому що начебто організаторам виглядає, що вони ж супер відкриті, уважні й слухають, але вони навіть не помічають, як створюють таким чином ті ж самі колонії.

Чи тобі зустрічалося оце ставлення, що ви занадто емоційні, занадто багато ненависті, занадто багато у вас ресентименту (ворожість), ви не говорите об'єктивно? Чи тобі іноді доводилося себе стримувати, щоб звучати раціонально?

В процесі, мабуть, не доводилося. Я вже наперед якось налаштована досить стримано і помірковано, тому що розумію, що ці люди з інших країн, вони сприймають нас з якоїсь своєї точки зору і не мають цього досвіду, який маємо ми, щоб почути та перейнятись нашою емоційністю. І для того, щоб донести до них якісь важливі речі, я мушу підбирати такі слова і такі інтонації, які, можливо, трошки будуть пригашувати певні відтінки. Але натомість шукати мову, яка буде їм зрозумілішою, і це те, що я намагаюся робити. Тобто тут не йдеться про якесь викривлювання дійсності, але про синоніми, про тон, інтонацію.

А можна такою мовою викликати емпатію настільки, щоб людина почала активно підтримувати Україну? Чи це неможливо з людьми, які не переживають той досвід, що ми?

Відчуваю, що можна. Я шукаю якісь такі маячки. Не знаю, чи ти читала той мій текст про нашу подорож Чернігівщиною, бо я там згадую це ніби таке щось навіть трохи смішне, але це дуже дієва річ - говорити не лише про людські історії й про наш досвід, а розповідати, скажімо, історії, які пов'язані з тваринами чи з якимись іншими речами, що більше відгукуються парадоксальним чином.

У світі, в розвинених західних країнах зараз дуже важливою є тема екології, яка насправді для всіх нас важлива. Але і в Україні є якісь речі, які про тут і тепер. І тому екологія нас непокоїть, але не настільки, як людей з Німеччини чи Франції, чи ось тепер в Ірландії також. І найсвіжіша річ, яку я так поволі намацала, образ, який теж мені вдалося поєднати, коли йде розмова про "Амадоку" і про українську історію, про цю колоніальну історію, про пам'ять, і "Амадока" як образ, від якого я перейшла до Каховської ГЕС, до зруйнування греблі. І сама для себе почала відкривати якісь дуже цікаві речі в цій метафорі. Я її збираюся використовувати тепер більше, бо вона мені дуже подобається. Вона мені здається дуже промовистою, тому що Каховська ГЕС, як ми знаємо, була створена так само насильством, як насильством була і зруйнована.

Це насильство дуже притаманне було і Радянському Союзу, і теперішній Росії, і перед тим Російській імперії. І це бажання силою прийти, скрутити, знищити, зруйнувати й насадити щось своє, вони й робили це як з конкретними людьми, як з народами, так і з природою. Змінити русло річки, створити водойму там, де її не було, затопити сотні сіл, знищити рослини, тварин і так далі. 

І тепер Росія знищує оці от сліди радянської історії, яку начебто вона навпаки намагається зберігати та захищати.

Але оскільки воєнні дії відбуваються здебільшого на сході, то виходить, що більшість і архітектури, і всього, що там існує, це ще сліди Радянського Союзу. Але що прийшло тепер після цих великих страждань, після знищення Каховської греблі, після того, як дуже багато людей загинуло, як були знищені живі істоти, люди втратили свої житла, свої села? Зараз там відновлюється природа, яка існувала раніше. І я постійно дивлюсь коментарі цього науковця-біолога, який розповідає, і це є просто символ того, що відбувається взагалі із людьми, просто повертається людська природа. І цей пан говорить про те, що ось уже відновлюються ліси, і якщо їх не чіпати, дати їм отак бути, то вони будуть легенями не лише України, а Європи. Вони вже очищують наше повітря. Вже повернулися ті пташки, які там жили раніше, і все це біорізноманіття буяє. І це те саме, що буде з Україною в якомусь ідеалізованому розумінні. Мається на увазі такий напрямок - зупинити це зло і дозволити природі бути.

У мене на столі книжка, яку Софія буде презентувати 10 червня у столичному Театрі на Подолі. Такий маленький спойлер – це дуже київський роман, який називається "Катананхе". Що це за книжка? Чому тобі захотілося написати саме такий роман?

Я спробую коротко і просто відповісти. Мені здається, що "Катананхе" виникло, в порівнянні з усіма моїми попередніми текстами, найменш заплановано. Це текст, який з одного боку я могла контролювати, може, більше, ніж попередні тексти, тому що читачі побачать, що він досить лаконічний, стрункий і мінімалістично виконаний. Але з іншого боку я не планувала його наперед,  він виник з якоїсь цієї центральної колізії, яка мені здавалася просто цікавою та дотепною, і хотілось її розвинути, щоб побачити, як оця подія буде впливати на інших персонажів, як і хто буде поводитися, що з цього може вийти.

В процесі, коли я почала це писати, зрозуміла, що текст набагато серйозніший, ніж я хотіла його зробити, і що він розповідає про наслідки того, що ми переживаємо, про ті процеси, крізь які ми проходимо, про зміни, які в нас відбуваються, про страх і про біль, про втрату, про якісь найважливіші речі, але водночас про повернення до такого буденного, нормального життя.

Події відбуваються за кілька років після війни. Ми весь час її відчуваємо, маємо спогади, якісь малюнки, але вона нібито вже позаду. Ти кажеш, що це досить серйозний текст, але разом з тим це надзвичайно психотерапевтичний текст і якийсь київський, такий міський, що до нього хочеться повертатися. Я вважаю, що ця книжка буде таким спалахом якогось світла в мороці. Ми навмисно зараз дуже мало говоримо про цей роман, тому що 10 червня буде подія, на яку можна купити квитки. Всі кошти від продажу квитків підуть на потреби ЗСУ, це власне для волонтерського проєкту Андрія Любка.

Від початку повномасштабного вторгнення Андрій мало не повністю змінив своє життя, він весь час збирає гроші на автомобілі для військових і власноруч знаходить ці автомобілі, переробляє їх, робить, що потрібно, і переганяє на фронт.

Отже, роман "Катананхе", Софія Андрухович, 10 червня - чекаємо  в Театрі на Подолі. Якщо ви хочете задонатити на ЗСУ, буде чудовий шанс це зробити. До зустрічі.